Artikel 23 scholen

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

a.r.

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door a.r. » 01 nov 2011 00:18

Artikel 23 Grondwet
Artikel 23 van de Grondwet gaat over de verantwoordelijkheid van de regering voor het onderwijs. Ook de vrijheid van onderwijs is in dit artikel gewaarborgd, evenals de eerbiediging van godsdienst en levensovertuiging en hiermee samenhangend garanties voor de bekostiging.

Artikel 23, lid 1
Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.

Artikel 23, lid 2
Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.

Artikel 23, lid 3
Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld.

Artikel 23, lid 4
In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig onderwijs gelegenheid wordt gegeven.

Artikel 23, lid 5
De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft, van de vrijheid van richting.

Artikel 23, lid 6
Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd.


Artikel 23, lid 7

Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de openbare kas worden verleend.


Artikel 23, lid 8
De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag aan de Staten-Generaal.
Artikel 23 er maar eens even bijgezocht. Ik ben natuurlijk een oud wijf, maar ik kan mij mijn basisschooltijd nog goed herinneren (dát denk ik tenminste :mrgreen:) Ik ging in 1966 naar de openbare basisschool en leerde: voetjes/knietjes tegen elkaar en armpjes over elkaar, een vinger opsteken als je een vraag had en braaf wachten tot de juf of meester (zo heette dat toen nog) je toestemming gaf tot het stellen van een vraag, twee vingers opsteken als je naar het toilet moest, veel rekenen/cijferen/tafels van vermenigvuldiging, Nederlands taal, aardrijkskunde/topografie, wat geschiedenis, biologie, tekenen, gym en zwemmen. Ik kan nog steeds "de tafels" opdreunen, goed hoofdrekenen, weet nog steeds heel kleine plaatsjes in Nederland te vinden en ook heel veel landen en hun hoofd- en andere belangrijke steden opdreunen en op de kaart aanwijzen. Ruim dertig jaar later bracht ik mijn toenmalig grut naar de basisschool....de "kleuterschool" was inmiddels afgeschaft en dus moest je al vroeg "kiezen" een belangrijke keuze, want de kinderen zouden wél acht jaar daar met plezier moeten kunnen verblijven en daarnaast het nodige bijgebracht moeten krijgen. De keus viel, na de peuterspeelzaal, in eerste instantie op een openbare basisschool die zeer goed bekend stond, maar omdat we na een jaar verhuisden naar een ander dorp moesten we ook een andere school voor hen zoeken. De keus viel op een (katholieke) Jenaplanschool, omdat die school het meest aan leek te sluiten bij onze ideeën over hoe kinderen een prettige schooltijd zouden kunnen hebben. En idd de kleutertijd ( dáár kijk je nl naar als je je kleutertje naar school brengt) sloot naadloos aan bij onze opvoedkundige ideeën. Veel spel, kringgesprekken, vrije expressie, toneelspel, zang, dans, creativiteit, respect voor anderen/andersdenkenden....utopia!....Nou ja, in groep drie en vier begon bij mij de kritiek op te borrelen...maar ik gaf het nog steeds een kans, mede door de enthousiaste verhalen van de leerkrachten. Die tafels van vermenigvuldiging die ze nog niet kenden....ach de leerkracht zei immers dát dát nog wel zou komen....en tja, dat één van mijn kinderen nog steeds in Avi 3 las terwijl ze thuishoorde in Avi 5/6...foutje/geen tijd om de kinderen te testen..... zo schattig toch al die vrije expressie, zie toch eens hoe ze geniet daarvan....en idd dát zag ik iedere vrijdagmiddag ook wel en het ontroerde me zo diep, dat ik iedere vrijdagmiddag kwam kijken naar de kunsten van mijn kind, maar vooral naar hoe zij genoot! En zo hebben we jarenlang doorgetobt...rekenen, de tafels van vemenigvuldiging, topografie, nederlands....het was een drama!De Cito toets in groep zeven lazen we wit weggetrokken, net als de meeste andere ouders....maar volgens de directeur én de leerkrachten zouden zij er alles aan doen om de kinderen bij te spijkeren....in groep 8 kwam er geen Cito toets meer, maar een zg IPO toets en die bleek " beter" uit te vallen....mwah....voor de school dan.....niet voor de kinderen!

Ik plaats hier maar deels wat ik ooit in mijn "dag"boek schreef over het nogal elitaire schooltje waar mijn kinderen naar toe mochten/konden gaan:
We hadden een goede keuze gemaakt leek het! Amber bloeide helemaal op en had veel vriendinnetjes en het was weer “Huize de Zoete inval”. Elwin groeide op tot een leuk mannetje, was altijd vrolijk, hij zei niet veel, maar iedereen zag dat het boefje was. Steeds kapotte kleren en schoenen, altijd aan het klimmen en klauteren in bomen en lantaarnpalen, vaak kapotte knieën en vrijwel altijd onder de modder en het vuil. Altijd waren er kinderen over de vloer, iedere dag kregen ze een stukje fruit mee naar school, dat ik, indien mogelijk versierde met getekende hartjes en “I love you”, een zonnetje, maantje en sterretjes. Ik bracht en haalde ze iedere dag zelf uit school en zowel Amber als Elwin hadden het er naar hun zin, telkens als ik hen ophaalde vlogen ze me spontaan om mijn nek, iets dat mij, maar ook andere ouders vaak diep ontroerde. Ik werd leesmoeder, voorleesmoeder, bibliotheekmoeder, schoonmaakmoeder, kortom een manusje van alles op school en vond dat heel leuk om te doen, omdat het zulk dankbaar werk was. Op de woensdagmiddagen bakten we koekjes of appeltaart, gingen naar de speeltuin of bij heel mooi weer naar het zwembad en soms als het geregend had ……gingen we “plassen trappen”, laarsjes aan en spetteren maar!

Amber vond het heerlijk om toneel te spelen. Ze zat op een bekende Jeugdtheaterschool en iedere zaterdag ging ze daar vier uur lang naartoe, ze leerde zang, dans en toneel en genoot enorm daarvan. Eén of twee keer per jaar was er een uitvoering en of Amber talent had, weet ik niet, wat ik wel weet, is dat er een “personality” op dat toneel stond, een klein tenger meisje met smalle, maar rechte schouders, die op het toneel de aandacht wist te trekken, door er slechts te staan. Zowel Amber als Elwin waren heel blije, sociale en spontane kinderen, geliefd thuis, bij familie, in de buurt en op school, hoewel er wel wat leerproblemen waren. Hoe groot die leerproblemen waren en hoe er mee omgegaan werd door de school, bleek later pas en kom ik verderop in dit boek op terug.
Amber had een concentratie en een rekenprobleem en Elwin was een heel speels jongetje en had m.i. een leesprobleem. Amber kende de tafels van vermenigvuldiging bijv. niet en Elwin was naar mijn mening dyslectisch, ik kaartte deze problemen regelmatig aan op school, vroeg op zeker moment zelfs of Amber niet beter naar het speciaal onderwijs zou kunnen, maar kreeg telkens te horen dat ik me niet zo druk moest maken. Ik was volgens de leerkracht “een overbezorgde moeder” ik voelde me dom en terechtgewezen maar dacht ook dat de leerkrachten het immers wel beter zouden weten als ik, zij hadden er immers voor geleerd en ik niet. “Het kwartje” zou vanzelf vallen, eerst in groep 5, toen in 6, enz., enz.”, aldus de leerkracht(en). “Het kwartje” viel dus niet en toen Amber, eind groep 7 een CITO entreetoets had gemaakt zijn we vreselijk geschrokken, het was o.i. onmogelijk dat ze zo laag intelligent was, het strookte absoluut niet beeld dat wij thuis van haar hadden. “Gelukkig” waren wij niet de enige ouders uit die groep die zo’n uitslag onder ogen kregen, vrijwel alle kinderen uit die groep hadden een bar slechte CITO uitslag. Gezamenlijk vroegen we een gesprek aan met de directie van school en ze erkenden deels onze klachten en beloofden er “alles aan te zullen doen” om de kinderen bij te spijkeren, maar ook daarvan bleek weinig tot niets terecht te komen, naar later bleek.
We hebben nog even overwogen om een andere school voor de kinderen te zoeken, maar een kind dat naar groep 8 gaat van school afhalen, weghalen bij vriendjes en vriendinnetjes, was in onze ogen geen optie. We tobden dus door, in de hoop dat school zich aan de afspraken zou houden. Het leek in 1e instantie idd beter te gaan in groep 8, er stonden twee vaste leerkrachten voor de klas en er werd met enige regelmaat bijles gegeven, het rekenprobleem van Amber, wat o.i. meer een kennis en disciplineprobleem was, oefening baart kunst immers, bleef echter bestaan.
Halverwege het schooljaar vond één van de vaste leerkrachten het noodzakelijk om een half jaar naar het buitenland te gaan om daar skiles te gaan geven, toen de ouders haar erop aanspraken, dat er beloftes waren gedaan, was haar antwoordt: Ik heb toch zeker ook recht op een carrière! Eind groep 8 werd er geen CITO toets meer gegeven maar een IPO toets en daar rolde, wederom tot onze grote verbazing een VMBO-TL advies uit. Elwin ging naar na de grote vakantie naar een andere basisschool, in de hoop dat ze hem daar nog zouden kunnen bijspijkeren qua kennis en lezen en Amber ging met een aantal vriendinnen naar een goed bekend staande middelbare school in een grote stad, de rust zou weerkeren, deze strijd was gestreden, dacht ik!
Op het volgende was ik echter niet voorbereid: Een week of vier nadat Amber naar de Middelbare school ging, werd ik gebeld door haar mentor, of ik mijn dochter maar van school wilde halen, want met dit niveau kon ze daar echt niet op school blijven! Ik plofte trillend op de bank, haalde eens diep adem en vroeg eens door, het bleek dat Amber, maar ook alle andere kinderen die van dezelfde basisschool afkwamen, allemaal een enorme leerachterstand hadden, Amber had echter de grootste leerachterstand en moest getest worden door een orthopedagoog. Het oordeel van de orthopedagoog was dat er een leerachterstand bestond van tussen de drie en vijf jaar en dat ze op dat moment een I.Q. had van 97. Er vond overleg plaats tussen de mentor en de betrokken ouders en afgesproken werd dat de mentor en de RT contact op zouden nemen met de basisschool. Daarop wachtend mochten de kinderen op school blijven. Het overleg op de basisschool liep op niets uit en na weer een gesprek met de mentor en de Remedial Teacher, werd afgesproken dat Amber toch mocht blijven, net als alle andere kinderen, maar wel bijlessen zou moeten krijgen, zowel op school als thuis. Zo gezegd, zo gedaan dus. We vonden zelfs iemand die les gaf in het speciaal onderwijs bereid om haar die bijlessen te geven en Amber ging met sprongen vooruit, de cijfers op haar rapporten vlogen omhoog en ze was zo trots op zichzelf en wij op haar! De leraren waren in hun nopjes met haar, omdat ze zo sociaal bewogen was en altijd klaar stond anderen te helpen en ook omdat ze zagen hoe ze haar best deed. Het was buitengewoon knap van haar om zo’n grote leerachterstand binnen een jaar weg te werken en toch…..bleef ze op 1/10 punt zitten! Het voelde buitengewoon onrechtvaardig, ze mocht weliswaar op school blijven en de brugklas bij wijze van uitzondering overdoen, maar ze raakte wel al haar vriendinnen kwijt en het voelde als een domper omdat ze zooo hard had gewerkt. Het enige dat ik voor haar kon doen was haar prijzen en troosten, dat deed ik dus maar, zo goed als ik kon, maar de teleurstelling bij haar en bij mij was zeer groot. Ze deed de brugklas dus nogmaals. De aanslagen van 11 september veroorzaakten een schok bij iedereen, zeker ook bij haar. Er waren veel islamitische kinderen in haar klas die vertelden dat “hun vader dat ook wel had willen doen” en dat had nogal een impact op haar. Desondanks haalde ze prachtige cijfers, zonder er veel voor te hoeven doen en haar mentrix zei tijdens een rapport- bespreking letterlijk: Let op mijn woorden, die gaat straks de Havo doen en we kregen stilaan hoop!
Twee kinderen van mij, en vele anderen van dat ideeele schooltje die domweg niet leerden wat zij gewoon hadden moeten leren om verder te komen in de maatschappij, niet omdat wij Einsteintjes in de dop verwachtten/wensten te hebben, niet vanuit "kale kak"..."onze kinderen zijn héél uitzonderlijk begaafd" oid, maar omdat we wilden dat onze kinderen zich zouden kunnen ontplooien, zoals wij ons niet hadden kunnen/mogen ontplooien omdat er domweg geen andere keus voor onze ouders was, en dus voor ons was....mooie liefdevolle idealen voorbij gestreefd door de kille, smerige realiteit....het katholieke bestuur dat alles in en rond die school met de mantel der liefde bedekte, de directie die zich verongelijkt opstelde en die claimden dat " zij toch zo hun best hadden gedaan" ....en zoveel jaar later een nog steeds cynisch lachje van a.r.!

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door kiks » 01 nov 2011 00:34

Blues-Bob schreef:Het is niet aan mij te bepalen waar een ander zijn inspiratie vandaan haalt
Ik vroeg niet waar die inspiratie vandaan kwam, maar wat die inhoudt, die dus kennelijk nodig was.
Natuurlijk heb ik het recht om een school te stichten die aansluit op een kleinere groep
Ja, dankzij art. 23 en dat recht hebben meer groepen zoals die van dat filmpje van a.r. Die kun je derhalve niet verbieden.
Scholen maak je met elkaar is een tamelijk lege one-liner, immers ook bijzondere scholen worden met elkaar gemaakt en bieden de mogelijkheid om de neuzen 1 richting op te hebben.

Ik zie het lege er niet aan. Scholen zijn geen starre onveranderlijke instituten. Scholen bewegen zich in het rime van de bevolking die de school vormt, en passen zich voortdurend aan veranderende omstandigheden aan. Alle partijen ( en die wisselen voortdurend) spelen daarin een rol.
Daarbij wil ik toevoegen dat een school in een regio waar een hoge concentratie aan mensen / leerlingen die met een taalachterstand op school komen, er verstandig aan doet zich te specialiseren in kinderen met een taalachterstand, om zodoende beter aan te sluiten bij die kinderen.
Mee eens, en op veel scholen gebeurt dat ook door inzet van extra middelen. Jenaplanscholen bestaan uit alleen maar groepen waar het merendeel van de kinderen taalachterstanden hebben. Dat is gebleken een pré te zijn voor de taalontwikkeling en niet alleen de taalontwikkeling van alle kinderen.
Op de scholengemeenschap waar ik werk wordt de groep leerlingen met de grootste taalachterstand (isk, nieuwkomers) vaak gemengd met leerlingen zonder taalachterstand (atheneum bovenbouw)om van elkaar te leren. Met bijzonder goede resultaten kan ik zeggen vor alle partijen en een aantal prettige neveneffecten.Ook volgt een aantal kinderen met taalachterstand reguliere atheneum vakken, zonder extra hulp tijdens die lessen.
Dat wijst onderzoek ook duidelijk uit volgens mij.
Ik ken dat onderzoek niet. Ik neem aan dat het er is. Heb je info hierover?
immers een openbare school kan zich ook specialiseren in kinderen met een taalachterstand
Veel openbare scholen zullen wel moeten, aangezien bijzondere scholen, geruggesteund door art. 23 leerlingen mogen weigeren, en dat ook veelvuldig doen. Openbare scholen mogen geen leerlingen weigeren.
Dat een school pluraal wordt omdat de plurale samenleving zich ontwikkelt is een wellicht een logisch gevolg, echter het is niet zo dat we de school pluraal moeten MAKEN omdat die samenleving pluraal is.
Ik beweer niet dat een school pluraal gemaakt moet worden. Bewust een school niet pluraal te maken, kan leiden tot vreemde zaken. Kijk maar even naar de leerlingen van streng gereformeerde scholen, die wereldvreemde kinderen aan de samenleving afleveren.
Wat ik consequent aangeef is dat kiezen voor een school omdat die pluraal is, mij een bijzonder slecht selectiemechanisme lijkt
Pluraliteit moet ook niet het selectiecriterium voor een school lijkt mij, maar je hanteert het ondertussen wel.
Over of artikel 23 afgeschaft moet worden om foute scholen aan te pakken zijn en blijven we het oneens.
Yep.
De meerwaarde van bijzonder onderwijs op het gebied van sneller handelen, en (kind)specifiekere onderwijsomgeving / leermethodiek kan ik je vermoedelijk niet bijbrengen / van overtuigen.

Als er meer middelen beschikbaar zijn, of een filterende selectieprocedure plaatsvindt, dan heeft bijzonder onderwijs inderdaad een streepje voor. Of het wenselijk is voor de samenleving daar verschillen we denk ik van mening.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door kiks » 01 nov 2011 01:37

@a.r.
Grappig dat jouw kinderen op een katholieke jenaplanschool heben gezeten. Mijn oudste 2 kinderen ook. En dat terwijl ik een actief lid van de vereniging voor openbaar onderwijs was. :D Onze keus voor die school had slechts te maken met het etiket "jenaplanschool", de school werd nauwelijks bezocht door katholieke kinderen. Mijn kinderen gedijden daar juist heel goed, dankzij de niet aflatende inzet van de leerkrachten en de grote betrokkenheid van de ouders bij de school.
Het verhaal van je kinderen raakt me wel, aangezien ik betrokken ben geweest bij de invoering van de eerste jenaplanscholen in Nederland. De eerste jaren van mijn carrière werkte ik op een jenaplanschool in wording, en ik kan je zeggen dat om deze schoolvorm goed te laten werken er een enorme inspanning van de leerkrachten wordt vereist. Als beginnende onderwijzer, idealist, heb ik mijn tanden erin gezet en 4 jaar een groep leerlingen gehad en afgeleverd aan het vervolgonderwijs met een score ver boven het landelijk gemiddelde. Daarna had ik het eigenlijk wel gehad op die school. De benodigde faciliteiten moesten altijd achter de helsdeuren vandaan gehaald worden, en steevast kreeg ik te horen dat die faciliteiten geblokkeerd werden door de in het dorp ook aanwezige christelijke school, waarvan ik wist dat deze mensen niet half zo veel inspanning verrichtten, en dito prestatie leverden. Jim had het er ook al over.Wat ik hiermee eigenlijk wil zeggen is, dat de kwaliteit van een school valt en staat met de inzet van alle betrokkenen, en dat bij voldoende facilitering van scholen en optimale inzet alle scholen, (onderwijsvorm daarbij onbelangrijk) boven zichzelf uit kunnen stijgen. Het is mij een doorn in het oog te lezen hoe het met jouw kinderen vergaan is op die school. Als je in het onderwijs bezig bent met een carrière, kun je wmb beter het onderwijs verlaten. Passie voor kinderen is in mijn ogen een eerste en belagrijkste vereiste om je taak in het onderwijs goed te vervullen. Vandaar dat ik als stagebegeleider van aankomende leerkrachten vaak met angstig ontzag benaderd wordt. Mijn vaste uitspraak in hun richting is altijd: "Als je mijn collega wilt worden zul je je blijvend voor meer dan 100% moeten inzetten. Als ik merk dat je daartoe niet in staat bent zul je van mij een negatieve beoordeling krijgen en het advies een andere opleiding te zoeken. Sukkels genoeg in het onderwijs."

Hm. Dit is wel heel erg off-topic. :oops:

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Blues-Bob » 01 nov 2011 06:53

kiks schreef: Ik vroeg niet waar die inspiratie vandaan kwam, maar wat die inhoudt, die dus kennelijk nodig was.
Het is zonde om een kind zich niet bewust te maken van zijn / haar talenten en deze te laten ontplooien, zoals het ook zonde is een glas drinken om te gooien. Het glas drinken wordt dan niet optimaal benut. En volgens hun zal dat zonder twijfel komen omdat god een bedoeling had met dat glas, volgens mij (ik ben altijd atheist geweest) kon ik gewoon toevalligerwijs harder trainen en had ik minder terughoudendheid in doen wat je moet doen in het veld dan mijn leeftijdsgenootjes die basketbalden en had hun lieve heer daar weinig mee te maken, maar als er geen lootscholen zijn, biedt zo'n school wel mogelijkheden.
Ja, dankzij art. 23 en dat recht hebben meer groepen zoals die van dat filmpje van a.r. Die kun je derhalve niet verbieden.
De onderwijsinspectie en relatie met goed onderwijs is eerder in deze draad al naar voren gekomen.

Ik zie het lege er niet aan. Scholen zijn geen starre onveranderlijke instituten. Scholen bewegen zich in het rime van de bevolking die de school vormt, en passen zich voortdurend aan veranderende omstandigheden aan. Alle partijen ( en die wisselen voortdurend) spelen daarin een rol.
Ik vermoed dat wanneer we op grote schaal openbare scholen willen sturen en beleid willen voeren, dat het dan toch wat logger is (dat zie je namelijk veel in die situaties vooral bij semioverheid en overheid), dan een school die dienst doet voor en in een kleinere regio. Maar dat zou je moeten onderzoeken en aan moeten passen, het is te kort te stellen dat openbare scholen per definitie slechter zijn, maar de stroom in een samenleving is een gemiddelde van alle ontwikkelingen in alle groepen. Door enkel die stroom te volgen vallen vele buiten de boot ben ik bang.
Ik ken dat onderzoek niet. Ik neem aan dat het er is. Heb je info hierover?
Ik zal eens kijken, ik meen het in een krant gelezen te hebben. Moet ik even de archieven doorspitten.
Veel openbare scholen zullen wel moeten, aangezien bijzondere scholen, geruggesteund door art. 23 leerlingen mogen weigeren, en dat ook veelvuldig doen. Openbare scholen mogen geen leerlingen weigeren.
Ik denk dat ik zo'n school NIET voor mijn kind zou uitzoeken.
Ik beweer niet dat een school pluraal gemaakt moet worden. Bewust een school niet pluraal te maken, kan leiden tot vreemde zaken. Kijk maar even naar de leerlingen van streng gereformeerde scholen, die wereldvreemde kinderen aan de samenleving afleveren.
Eensch
Pluraliteit moet ook niet het selectiecriterium voor een school lijkt mij, maar je hanteert het ondertussen wel.
Dat de school van je keuze "wit is" wil niet zeggen dat dat een bewuste keuze is. Zo zijn wij nu op zoek naar een nieuwe televisie, die wordt mogelijk zwart, maar we kiezen die televisie niet OMDAT hij zwart is, maar we kiezen wel voor een zwarte televisie. Dit is overigens de laatste keer dat ik dat nog ga uitleggen.
Als er meer middelen beschikbaar zijn, of een filterende selectieprocedure plaatsvindt, dan heeft bijzonder onderwijs inderdaad een streepje voor. Of het wenselijk is voor de samenleving daar verschillen we denk ik van mening.
Dat denk ik ook. Mijn kind staat niet in dienst van de samenleving, maar zal daar straks goed zelfstandig in moeten kunnen functioneren. Zo zijn wetten en regels volgens mij ook vooral gericht op de mensen in de samenleving en niet op de samenleving zelf.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

a.r.

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door a.r. » 01 nov 2011 07:12

Mijn vaste uitspraak in hun richting is altijd: "Als je mijn collega wilt worden zul je je blijvend voor meer dan 100% moeten inzetten. Als ik merk dat je daartoe niet in staat bent zul je van mij een negatieve beoordeling krijgen en het advies een andere opleiding te zoeken. Sukkels genoeg in het onderwijs."
Wij zijn het eens! :) Overigens kozen ook wij indertijd voor jenaplan en niet voor het katholieke kaartje dat er mede aanhing ( en waarvan we, moet ik zeggen, weinig tot niets gemerkt hebben, er werd niet gebeden, niet uit de bijbel gelezen en er vond geen evangelisatie plaats)....en nu maar weer BOT. 8*)

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Blues-Bob » 01 nov 2011 08:34

Er zitten wat quote foutjes in mijn eerdere post. Verzoek aan moderatie om dit naar eigen inzicht aan te passen. Bovendien postte ik gezondheidsinspectie, wat natuurlijk onderwijs inspectie moet zijn... mannen en dubbeltaken gaan niet samen zo blijkt :D fouten hersteld @Piet

Verder nog even aan Kiks:
Opmerkelijk hoe je de strijd benoemd die ook op de LSV benoemd zijn, alwaar ze ervoor gekozen te hebben juist alle mogelijkheden en middelen aan te wenden en dit vragen van hun leden om zoveel mogelijk regie in eigen handen te hebben, wat voor ons samen met de gemiddeld kleinere groepen, een belangrijke afweging was om voor die school te kiezen. Zij geven aan met het extra geld sneller faciliteiten ZELF te kunnen regelen. Nu blijft het natuurlijk zo dat er sprake blijft van een onderling netwerk waarin je met elkaar rekening moet houden als school, maar ik vind het opmerkelijk dat juist wat je als knelpunt van je eerdere ervaring op het jenaplan onderwijs nu als reden geeft om de voorkeur te geven aan enkel openbaar onderwijs, terwijl dat voor ons juist een van de redenen was om te kiezen voor een bijzondere school die daarin aangeeft juist alles in het werk te stellen om dat knelpunt zo klein mogelijk te houden. Overigens ben ik nog op zoek naar dat artikel over begeleiding en onderwijs aan leerlingen met een taalachterstand. Heb jij een bron hoeveel leerlingen er geweigerd worden in het bijzonder onderwijs? Of bedoel je daarmee ook de kinderen die op een wachtlijst komen of niet op de school zitten vanwege het feit dat de school geen capaciteit over heeft?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door heeck » 01 nov 2011 12:15

Heeck schreef:De rest van je betogen in dit topic gaan over de mogelijkheden van de open markt, die velerlei schifting toestaat en vervreemdende differentiatie naar welstand bevordert.
Blues-Bob schreef: Een paar vraagjes ter verduidelijking van jouw positie tov mij:
Dus iedereen dient zich aan te passen aan de armste of hen die het minste over hebben voor goed onderwijs, omdat dat sociaal bezien de mensen bij elkaar brengt? Begrijp ik je zo goed? En zullen we het schooluniform weer invoeren? Of is dat dan de richting die je juist niet opwilt?

Het lijkt me heel normaal dat mensen die in de gelukkige situatie verkeren om meer te bieden aan hun kinderen, dit ook doen. Die kinderen mogen best meer van hun ouders verwachten, zoals ook de samenleving meer van hen verwacht dan van deze mensen. Uiteraard dienen deze ouders zich bewust te zijn van de gelukkige situatie waarin zij verkeren. Vervreemdende differentiatie naar welstand vind ik echt behoorlijk overdreven en heeft geen enkel raakvlak met de realiteit. Laten we wel even reeel blijven kijken samen. Kinderen leven heus niet enkel in een vacuum op zo'n school, en kunnen op vele manieren bewust worden van de wereld om hen heen. Ik denk zelfs dat kinderen op een "witte (bijzondere) school" heus geen eenzijdig wereldbeeld hebben. Een beetje school toont ook de problematiek en situatie in de wereld om hen heen. Daarvoor hoeft de school zelf heus niet pluraal te zijn. Als ik mijzelf als voorbeeld neem, dan leven wij in een gemengde wijk, en heeft Bobette vriendinnetjes met allerlei verschillende etnische achtergronden. Later zullen wij ons tevens inspannen om haar een goed beeld van de wereld om ons heen te geven en verwachten van de school dat ze ook actuele situaties bespreken.
Bob,
Ik betoog niet dat iedereen zich aan de armsten dient aan te passen; dat is zinloos.
Ik betoogde niet dat een ieder zich dient aan te passen aan hen die geen geld aan de opleiding van hun kinderen kwijt willen. Noch zijn dat de uitkomsten van wat ik zeg. Wie weet zou ik nog wel voor een minimaal uniform zijn in de trant van petten af, handen schoon en in geval van extreme armoe een vanwege de school verschafte naaktheidsbedekking, opdat in de klas de op straat wel bestaande verschillen even weg zijn.

Verder kunnen alle soort discussiepunten zo uit de oude schoolstrijd hier en in de VS, en de huidige debatten in Amsterdam worden opgepoetst.
Blijft dat zeker de jonge kinderen als het even kan niet op scholen moeten zitten die im- of expliciet zijn voorgeselecteerd op wat voor kenmerk van de leerlingen hun ouders ook. Dat is namelijk de leeftijd waarop moeiteloos kan worden aangeleerd welke verschillen irrelevant zijn. Inclusief die welke ouders proberen te benadrukken.
Dat er een leerplicht is geeft al aan hoe nodig het is om ouders te omzeilen die geen geld (over) hebben voor onderwijs.

Uiteraard komt daarna de wel gewenste en ook onvermijdelijke differentiatie naar persoonlijke aspecten van leerlingen.

Wat ik wel heb benadrukt, en je lijkt te raken, is dat marktdenken loslaten op het onderwijs leidt tot verdergaande uitschifting die vanuit algeheel belang van een samenleving tijdig moet worden besnoeid omdat anders de allerarmsten (weer) geen onderwijs zullen krijgen. Wat de samenleving als geheel schaadt.
Iets waar individuele ouderparen zich wat minder om bekommeren als het om hun eigen nageslacht gaat.

Samen moeten we inderdaad reeel blijven en dan heb ik meteen scherpe herinneringen aan het zuilenonderwijs van de jaren '50 en aan de jaren '70 in de VS met alle gedoe daar om het onderwijs voor de achtergestelden op te vijzelen onder de gelijktijdige druk van gegoede ouders om zich daaraan te onttrekken. Eenzijdige witte scholen zijn in deze een kenmerk van ouders van wie het (niet normaal is zoals jij vindt, maar op zijn best begrijpelijk) om bereikbare voordelen voor hun eigen kinderen ten koste van een torpederen van een heel systeem, naar zich toe te trekken
Ik weet wat niet moet terugkeren. Onder welk mom ook.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Blues-Bob » 01 nov 2011 16:21

@heeck:
Helder betoog. Ik zou het niet erg vinden meer te moeten betalen om het openbaar onderwijs toegankelijk en geschikt te houden voor zo veel mogelijk kinderen, zo-dan-niet goed en toegankelijk te houden voor alle kinderen. Het openbaar onderwijs hoeft daarin wat mij betreft niet het beste te zijn voor alle kinderen (hoewel dat voor een groep kinderen wellicht zo zal zijn). Ook vind ik niet dat de duurdere bijzondere scholen evenveel geld moeten krijgen als openbare scholen, als dat ten goede komt van het openbare onderwijs. Daar wil ik dus langs twee kanten wel extra voor betalen (een hogere eigen bijdrage voor de bijzondere school, en een hogere bijdragen voor de openbare school waar geen gebruik van wordt gemaakt). Een dergelijke nivellering vind ik geen slecht initiatief bij groeiende, onacceptabele ongelijkheid. Dat is dus heel wat anders dan een vrije markt. Het gaat ook om inspraak en beschikbaarheid / inzet van middelen, naast het fenomeen extra (financiele) middelen. Ook gaat het om de efficientie waarmee besluitvorming gaat, een kleine zelfstandige stichting kan wellicht sneller handelen dan een grote openbare organisatie. Daarnaast mag ee vereniging zoals de meeste bijzondere scholen, gerust iets meer vragen van haar leden, dan een school alwaar de ouders vanwege de leerplichtwet hun kinderen naartoe sturen (even gechargeerd neergezet). De titel marktwerking is dus niet geheel aan de orde.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Artikel 23 scholen

Bericht door kiks » 01 nov 2011 17:41

@ Bob.
De keuze van ons om voor de katholieke jenaplanschool te kiezen was niet gedaan, als deze school niet bij de aanvraag en het verkrijgen van extra gelden van het ministerie i.v.m. noodzakelijke onderwijsvernieuwing vrijwillig afstand had gedaan van een deel van de identiteit van de school. M.a.w. de school deed vrijwillig afstand van dat deel van door mij ongewenste zaken die artikel 23 met zich meebracht. Je zou kunnen zeggen dat de school alleen nog in naam katholiek was, maar in de praktijk een openbare school. Had de school dat niet gedaan, dan had ze waarschijnlijk, wegens een gebrek aan leerlingen opgehouden te bestaan, wat mijn voorkeur trouwens had. Dat de in de buurt aanwezige openbare school geen extra financiering voor onderwijsvernieuwing kreeg was het directe gevolg. De gemeentelijke politiek had hierin niet een onaanzienlijk belang, daar die de grond waar de openbare school stond wilde herbestemmen, maar geen geschikte lokatie voor nieuwbouw kon (of wilde?) vinden. De openbare school is, zoals te verwachten was, verdwenen, de grond kreeg een nieuwe bestemming, het openbaar onderwijs was min of meer gewaarborgd door een alleen in naam nog katholieke school en een ander openbare school, die nog net binnen de wettelijk voorgeschreven afstand viel. Iedereen blij, zelfs de wethouder die het spel van de sterfhuisconstructie wel door had, maar om politieke redenen er het zwijgen toe deed.
Soms word ik erg vrolijk van artikel 23 van de grondwet. :(

@ Bob en Heeck.
Zien jullie mogelijkheden om inspectie op ongewenst, onwetenschappelijk onderwijs te laten uitvoeren, en de strijdige zaken van artikel 23 met artikel 1 van de grondwet, waar regelmatig de commissie voor gelijke behandeling voor geraadpleegd wordt uit te bannen zonder daarbij de inhoud van artikel 23 te schrappen, dan wel te herzien?
Ik heb steeds gezegd dat dat niet mogelijk is, omdat dat ingebakken zit in datzelfde artikel. Misschien zie ik iets over het hoofd.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Artikel 23 scholen

Bericht door heeck » 01 nov 2011 17:56

Kiks,
Ik ben er echt te lang uit, kinderen ruim boven de 40 jaar, om de huidige in en outs en de escapes voldoende te kennen voor een bruikbaar antwoord.
R.

Blues-Bob,
Nu je mijn betoog helder hebt genoemd heb ik het hoogst bereikbare te pakken. Verdere zendingsdrift heb ik niet.
Behalve uiteraard dat het waken tegen de vrije markt in het onderwijs voorop hoort te staan.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Artikel 23 scholen

Bericht door Fish » 01 nov 2011 19:15

Blues-Bob schreef: Ik wil mijn kind niet in een plurale school hebben, wij hebben gekozen voor een school waar voornamelijk de kinderen van rijkere (over het algemeen blanke) ouders omdat deze aansluit op wat wij willen bieden aan onze kinderen en welke aansluit op onze ideeen.
Groet,

Bob
Als alle ouders dat doen krijg je dan geen klassenmaatschappij?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Artikel 23 scholen

Bericht door Fish » 01 nov 2011 19:19

Blues-Bob schreef:Het is niet zo dat arme kinderen niet op een rijke-lui's school mogen, maar dan moeten ze er wel voor willen en kunnen betalen. Het is zo dat als veel kinderen een taalachterstand hebben, dit ten koste gaat van de kinderen zonder taalachterstand, en het is inderdaad zo dat kinderen met een wiskunde achterstand een hindernis zijn voor kinderen zonder wiskunde achterstand.

Groet,

Bob
Dit begint echt eng te klinken?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

siger

Re: Artikel 23 scholen

Bericht door siger » 01 nov 2011 19:58

Fishhook schreef:Dit begint echt eng te klinken?
Lijkt me ook. Maar alles is gezegd.

Jinny

Re: Artikel 23 scholen

Bericht door Jinny » 01 nov 2011 20:32

Fishhook schreef:
Blues-Bob schreef:Het is niet zo dat arme kinderen niet op een rijke-lui's school mogen, maar dan moeten ze er wel voor willen en kunnen betalen. Het is zo dat als veel kinderen een taalachterstand hebben, dit ten koste gaat van de kinderen zonder taalachterstand, en het is inderdaad zo dat kinderen met een wiskunde achterstand een hindernis zijn voor kinderen zonder wiskunde achterstand.

Groet,

Bob
Dit begint echt eng te klinken?
Het is ook eng.
En het klopt niet geheel.
Bob generaliseert er vrolijk op los terwijl dat ons weer verweten wordt.
Maar dat zal ik wel verkeerd zien.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Artikel 23 scholen

Bericht door Blues-Bob » 02 nov 2011 05:46

Fishhook schreef:
Blues-Bob schreef: Ik wil mijn kind niet in een plurale school hebben, wij hebben gekozen voor een school waar voornamelijk de kinderen van rijkere (over het algemeen blanke) ouders omdat deze aansluit op wat wij willen bieden aan onze kinderen en welke aansluit op onze ideeen.
Groet,

Bob
Als alle ouders dat doen krijg je dan geen klassenmaatschappij?
Welnu, ik heb mij wat ongelukkig uitgedrukt (maar ik hoop dat het in de context duidelijk wordt), maar het is prima als de school beste school voor mijn kind pluraal is, maar het is geen randvoorwaarde en al helemaal geen basisvoorwaarde of eis. En ik ben zeker niet voornemens te kieze voor een kwalitatief minder goede school voor mijn kind, omdat er een klassenmaatschappij zou dreigen, aangezien dit helemaal niet aan de orde is, in tegenstelling tot wat men doet vermoeden. Dit systeem werkt al een hele tijd goed, en de klassenverschillen in de maatschappij en verzuiling zijn gemiddeld de afgelopen decenia volgens mij alleen maar AFGENOMEN. Dit beeld strookt dus helemaal niet met de realiteit.

Ik ben er zelfs van overtuigd dat als de rijkere ouders hun verantwoordelijkheid nemen en MEER bijdragen aan het onderwijs van hun eigen kinderen, dat er dan meer geld besteed kan worden aan de kinderen die in minder gelukkige omgeving geboren zijn. Daarbij kan ook vermeld worden dat bijdrage aan een school ook participatie / actieve betrokkenheid van ouders betekent. Daarbij moet natuurlijk wel gezegd worden dat de overheidsbijdragen aan de kinderen uit rijkere gezinnen dan wel wat minder mag en kan zijn wanneer er inderdaad een te groot verschil tussen arm en rijk ontstaat (nu wij zijn heus niet super rijk, eerder modaal, maar maken bepaalde bewuste keuzes voor onze kinderen, we hebben bijvoorbeeld onze duurdere espace weggedaan voor een goedkope kia rio, een rijtjeshuis met kleine hypotheek en de rest eigen geld erin gestopt, niet vaak dure vakanties, etc.). Maar dat nivelleren is in mijn optiek een OVERHEIDSTAAK en geen BURGERTAAK. Mijn burgertaak is het vinden van de beste school voor Veerle en Bobette, pluraal / niet-pluraal, duur / goedkoop, dat maakt in principe niets uit. Het heeft er mee te maken met het feit dat wat je jouw kind KAN bieden, dat je een morele verplichting hebt dit te bieden (als dat goed is voor jouw kind).

Groet,

Bob

Ps. de rest van de berichten kom ik waar nodig later op.
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Plaats reactie