Artikel 23 scholen

[siger]

Bob,

Je maakt het elke keer erger als je het nog eens wil uitleggen. En alle antwoorden staan er. Laat me alleen nog eens aanstippen, dat een plurale en open samenleving voor alle kinderen en burgers behouden moet blijven. Dat is een ernstige verantwoordelijkheid van onze samenleving in het algemeen en ons onderwijs in het bijzonder. Wat iemand daarbuiten extra besteedt is privé en niet ter zake, zolang het niet ingaat tegen bovengenoemd principe.

[heeck]

Mijn burgertaak is het vinden van de beste school voor Veerle en Bobette, pluraal / niet-pluraal, duur / goedkoop, dat maakt in principe niets uit. Het heeft er mee te maken met het feit dat wat je jouw kind KAN bieden, dat je een morele verplichting hebt dit te bieden (als dat goed is voor jouw kind).

Bob,

Je gaat je nu wel heel erg verspreken.
Het is een burgertaak om voor alle kinderen de opleidingen te optimaliseren.
Dat heeft niets te maken met het optimaliseren van jouw privékeuze, jouw deelbelang.

Juist de optelsom van alleen maar privékeuzes leidt tot een steeds verdere schifting.
Dat jij daar oogkleppen voor opzet is nu duidelijk.

Roeland

[Blues-Bob]

Mijn burgertaak is het vinden van de beste school voor Veerle en Bobette, pluraal / niet-pluraal, duur / goedkoop, dat maakt in principe niets uit. Het heeft er mee te maken met het feit dat wat je jouw kind KAN bieden, dat je een morele verplichting hebt dit te bieden (als dat goed is voor jouw kind).

Bob,

Je gaat je nu wel heel erg verspreken.
Het is een burgertaak om voor alle kinderen de opleidingen te optimaliseren.
Dat heeft niets te maken met het optimaliseren van jouw privékeuze, jouw deelbelang.

Juist de optelsom van alleen maar privékeuzes leidt tot een steeds verdere schifting.
Dat jij daar oogkleppen voor opzet is nu duidelijk.

Roeland

Je had niet gelezen dat ik best meer geld wil geven zodat anderen ook meer uit school kunnen houden, INDIEN dat leidt tot een beter onderwijs in nederland? Je moet van mij niet verwachten dat ik voor anderen ga bepalen hoe hun school moet zijn, of niet moet zijn. Net zo min als jij dat kan, kan ik dat ook niet voor een ander bepalen. Het is helder hoe jij daar tegenover staat, en dat jij jezelf wel in die positie acht. Voor mij geldt dus dat ik die keuzes liever over aan mensen met kennis van zaken en kennis van / betrokkenheid met het kind. Als die mensen, die daar over KUNNEN gaan (door kennis en betrokkenheid) meer geld daarvoor nodig hebben, en er mensen zijn die dat geld zelf niet hebben, dan mogen ze best voor bij mij aankloppen (uiteraard via de overheid die ik als betrouwbaar wil betitelen). Het valt dus best mee met die oogkleppen. Collectiviteit kent natuurlijk grenzen, waarbij ik wil aanvullen dat die van mij nog niet zijn bereikt, er zijn nog altijd keuzes die ik kan maken, om extra belasting te kunnen betalen. Die luxe heb ik gelukkig weer wel en men is in theorie vrij om die luxe van mij af te nemen.

Gewetensvraag: Als ik zou moeten kiezen tussen een tweedehandsfiets voor mijn dochter (of een keer minder op vakantie, wat mij betreft, je mag er van alles invullen waar ik op zou kunnen "bezuinigen", al-dan-niet structureel), ipv een nieuwe en extra bijdrage leveren aan beter (beschikbaar) onderwijs van anderen, OF mijn dochter op een minder geschikte school zetten, en geen extra bijdrage leveren aan het onderwijs van anderen. Welke zou ik dan volgens jou moeten kiezen?

Op zijn minst durf ik te stellen dat jij minder in de positie bent te oordelen over welke school beter is voor mijn kind, en vind ik dat je al helemaal niet het recht hebt die betere school van mijn kind af te pakken. Over je angst voor een situatie zoals in de VS in de jare 50-70 kan je zelf natuurlijk ook bedenken dat alleen al de staatindeling zo anders is, dat die vergelijking volledig mank gaat, en dat ik dat niet per definitie een goede ontwikkeling vind. Dat is veel te kort door de bocht.

Op dit moment schat ik de beste school voor mijn kind een wat duurdere school is waarin een grotere bijdrage gevraagd wordt(de tweede is nog te jong om daar iets over te zeggen, als het een heel ander kind is dan de eerste is een andere school ook wellicht een logische keuze), en dat is niet mijn deelbelang, maar in het belang van mijn kind. Het moge duidelijk zijn dat kinderen dat belang zelf niet kunnen behartigen of betalen, en dat dit van mij verwacht mag worden MEER dan dat het van een andere niet betrokkene verwacht mag worden. Althans dat is wat mij een prettigere samenleving lijkt, dan wanneer de samenleving over het belang van mijn kind gaat. Even heel zwart - wit neergezet, maar wel de essentie van waaruit ik spreek weergevende.

Groet,

Bob

[siger]

Op zijn minst durf ik te stellen dat jij minder in de positie bent te oordelen over welke school beter is voor mijn kind...

Ik vind de manier waarop je telkens opnieuw jouw kind in het midden gooit een beetje tegen de borst gaan stuiten. Jouw kind heeft niet meer of minder nood aan een leefbare samenleving dan om het even welk kind.

Alle extraatjes zijn jouw privézaak, goed voor een persoonlijk nieuws item of de babbelbox.

[heeck]

Bob,
Heel mooi zoals je je loopgraaf verder uitdiept.
Compleet tot en met het stellen van gewetensvragen, verwijtbaarheden en kennis van zaken vwb onderwijs en de grenzen van collectiviteit, plus het opkomen voor je kind dat daartoe nog onbekwaam is.
Dat laatste houdt vanzelf niet in, ik herhaal maar weer, dat die kinderen binnen de beperkingen van de ouderlijke geestelijke horizon het beste kunnen gedijen.
Het recht om kinderen hun horizon om wat voor reden ook, bij voorbaat te beperken tot die van de ouders vind ik misplaatst.
De samenleving kunnen we beter het recht toekennen om ze daar uit te tillen.

En dit alles schrijven we alleen maar omdat ik duidelijk maak dat de kale optelsom van privé-belangen immer leidt tot scheiding in het onderwijs?
Het tegen die stroom in aller belang nastreven impliceert inderdaad dat een deel van de privé-belangen aan de kant gaat omdat het totaal van middelen die niet voor iedereen kan afdekken.
Het voorkomen en oplossen van die scheiding vereist naast jouw persoonlijke verantwoordelijkheid mee de al eerder door jou opgevoerde burgerplicht. Maar dan in de betekenis van saamhorigheid.

De luxe van de tijden hier en vandaag is dat de nadelen van het puur nastreven van de eigen belangen nauwelijks aan het licht komen. Zeker niet voor hen die ze privé kunnen ondervangen.
De overheid moet dan maar zorgen voor die anderen? En daar hoef je niet aan mee te doen?

Hoe meer je redeneert zoals je doet hoe meer reden zie ik om art. 23 pittig op te schonen.

Roeland

[Blues-Bob]

"Kinderen zijn geen sociaal experiment" - Femke Halsema

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/ ... redirected" onclick="window.open(this.href);return false;

Op zijn minst durf ik te stellen dat jij minder in de positie bent te oordelen over welke school beter is voor mijn kind...

Ik vind de manier waarop je telkens opnieuw jouw kind in het midden gooit een beetje tegen de borst gaan stuiten. Jouw kind heeft niet meer of minder nood aan een leefbare samenleving dan om het even welk kind.

Alle extraatjes zijn jouw privézaak, goed voor een persoonlijk nieuws item of de babbelbox.

Siger, ik geef mijn ervaring weer, zoals anderen totaal irrelevante ervaringen in de VS jaren terug weergeven. Niet meer dan dat. Je mag meer ouders in mijn positie zetten. Ik kan mijzef in de spiegel aankijken en dat ik er alles aan doe om mijn dochter de kansen te geven die ze verdient. Ik gun iedere ouder die mogelijkheid, of het nu kansarme kinderen zijn of mijn kinderen.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,
Waren die irrelevante opmerkingen van mij?
Gebruik dan vrijmoedig mijn naam.
Ze waren volgens mij zeer relevant, mee gezien:

Pagina 96:
In het voorstel tot versterking van het ouderlijk keuzerecht ziet de raad in dit verband overigens niets, nu de effectuering van dit keuzerecht juist één van de hoofdoorzaken is van de betreurde tweedeling.

In de context staan ook nog wat andere zaken die illustreren hoe moeilijk het manouevreren is om de belangen van het kind om tot ontwikkeling te komen te realiseren binnen rechten die dat soms tegengaan.

Verder valt er nog meer te sprokkelen, zeker van moeder Halsema waarvan jij de ene kant hebt aangehaald, maar die ook een andere kant verdedigt:
http://www.joop.nl/politiek/detail/arti ... s_de_oren/" onclick="window.open(this.href);return false;

Omdat ik wat lang uit de kinderen ben en qua info niet goed meer bij ben, houd ik het nu in dit topic voor gezien.

Roeland

[Blues-Bob]

@Heeck
Ik doelde ook op ervaringen van derden op christelijk onderwijs. Je probeert de discussie weer te drukken naar de hoek van het confessionele onderwijs, maar daarover zijn jij, ik en Femke Halsema het eens. Om je informatie verder bij te brengen een paar feiten op een rijtje, met betrekking tot etnische afkomst, tolerantie en opleiding.

Hoger opgeleidde autochtonen gemiddeld zijn toleranter dan laag opgeleide autochtone
Er zijn minder hoog opgeleidde allochtonen dan autochtonen in relatieve cijfers
Logischerwijs valt te verwachten dat een groot deel van de hogeropgeleide autochtoon, de autochtoon minder allochtonen in het onderwijs heeft meegemaakt aan docent, maar vooral ook als medeleerling.
Hoger opgeleidde allochtonen zijn gemiddeld niet toleranter dan lager opgeleidde allochtonen

Wat wil ik hiermee zeggen, de zo aangehaalde open plurale samenleving laat zich blijkbaar moeilijk opleggen als je vreemd bent met de dominante (of lees autochtone) cultuur. Het lijkt erop dat niet vreemd zijn in deze dominante (of lees autochtone) cultuur en een goede opleiding het beste is om een kind tolerant te maken, maar dat moet een hele voorzichtige conclusie zijn. Het verhaal tussen school en plurale samenleving wringt mij dus wat. Tolerantie van de ouders blijkt niet onbelangrijk.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Owja, de link vergeten in te voegen.
http://www.nicis.nl/Wat_doen_wij/Verspr ... autochtoon" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

@ Bob en Heeck.
Zien jullie mogelijkheden om inspectie op ongewenst, onwetenschappelijk onderwijs te laten uitvoeren, en de strijdige zaken van artikel 23 met artikel 1 van de grondwet, waar regelmatig de commissie voor gelijke behandeling voor geraadpleegd wordt uit te bannen zonder daarbij de inhoud van artikel 23 te schrappen, dan wel te herzien?
Ik heb steeds gezegd dat dat niet mogelijk is, omdat dat ingebakken zit in datzelfde artikel. Misschien zie ik iets over het hoofd.

Groet

kiks

Hier zou ik nog even op terugkomen. De nederlandse wet kent gelaagdheid in werking. Zo wegen rechten van burgers in strikte zin zwaarder dan rechten van de overheidsbeambte (handelend in functie). Uitzonderingen daargelaten zoals politici die tijdens het politieke debat (in strikte zin volgens mij in de tweede kamer) mogen zeggen wat ze willen zonder daar ooit voor vervolgd kunnen worden. Dat is een van de redenen waarom het spreken via de voorzitter zo belangrijk is imo.

Maar goed in een diagram kun je dus stellen dat rechten burger > rechten overheid(sbeambte), maar ook
Grondrecht > privaat recht bijvoorbeeld.

Zo kan men tevens een duidelijke jurisprudentie verkrijgen die een gelaagdheid in grondrechten weergeeft, alsmede de gelaagdheid in de universele mensenrechten zoals opgesteld in de verklaring > grondrechten Nederland.

In dit geval zou dus gewoon een stroomdiagram kunnen gelden met bijbehoorende jurisprudentie:
universele mensenrechten > grondrechten burger intern consistent > grondrechten burger intern inconsistent > (grondrechten vereniging > rechten samenleving >) grondrechten overheid > rechten (semi)overheid.

Volgens mij kan zo'n diagram kan getoetst worden, en men zou daarnaast lesstof in de zin van middelen, te verstaan geen debat met eenzijdige spraak van 1 partijdige volwassene en dubieuse schoolboeken kunnen verbieden, vanuit de grondrechten van het kind. Tevens wil ik even verduidelijken wat ik bedoel met interne consistentie. Het is evident dat artikel 23 kan zorgen voor een wankel grondrecht, daarover zijn allen het eens hier denk ik (zo ook godslaster e.d.). Zo vind ik het stelselmatig weigeren van kinderen of docenten vanwege afkomst, geaardheid of andere discriminatieve kenmerken zoals vermeld in artikel 1 op basis van het in tact houden van interne consistentie van het belangrijkste recht (lees het behouden van de interne consistentie van de grondwet bezien vanuit de bescherming van de moderne democratie) zwaarder wegen dan artikel 23. Het is misschien nodig dit verhaal een aantal malen door te lezen, maar ik hoop dat e.e.a. duidelijk genoeg verwoord is.

Groet,

Bob

[kiks]

Bob. Je verhaal is me wel duidelijk, maar het houdt wel in dat art. 23 behoorlijk op de schop moet.
De huidige situatie:
1. Onderwijs dient van overheidswege voor ieder toegankelijk te zijn.
Uitzondering: bijzonder onderwijs, mag leerlingen weigeren.
Komt dit voor? Ja, veelvuldig zelfs. Op grond van art. 23
2. Controle op inhoud en kwaliteit van het onderwijs worden door de overheid geïnspecteerd.
Uitzondering: bijzonder onderwijs mag niet geïnspecteerd worden op godsdienstonderwijs en onderwijs dat verband houdt met de grondslag van de school.
Komt dit voor? Ja. Op alle scholen voor bijzonder onderwijs.
3. De grondwet geeft in art. 1 aan dat mensen niet gediscrimineerd mogen worden
Uitzondering: bijzonder onderwijs, op grond van art. 23, met uitzondering van het enkele feit van ....
Praktisch gezien, zijn er nagenoeg altijd meerdere feiten. Daarnaast wie begint zijn baan met een proces tegen zijn beoogde baas? Bij meerdere kandidaten ben je altijd kansloos.
4. Onderwijs wordt bekostigd door de overheid. Scholen mogen een eigen bijdrage t.b.v. het onderwijsproces vragen en moeten dit de ouders vooraf kenbaar maken. Niet om extra faciliteiten te financieren.
Uitzondering: bijzonder onderwijs, op basis van de grondslag van de school, art. 23, en ongelimiteerd.
Komt dit voor? Ja, een aantal christelijke scholen en bijzonder neutrale scholen.
Ik kan natuurlijk nog wel meer zaken opnoemen maar hier laat ik het maar bij.

Ad 1. In het middelbaar beroepsonderwijs, worden de meeste aangeboden onderwijsprofielen slechts aangeboden vanaf nivo 2. In mijn regio presteert die mbo school het zelfs om slechts 1 profiel op nivo 1 aan te bieden. Het "openbare" mbo is verplicht op alle nivo's onderwijs aan te bieden. Gevolg, het openbare mbo is het afvoerputje geworden van het bijzonder mbo. Als je daarbij bedenkt dat leerlingenzorg gericht is op leerlingen die aangewezen zijn op nivo 1, maar niet zodanig bekostigd worden, de vergoeding vindt nl. niet plaats op basis van aantal aanwezige zorgleerlingen, maar op basis van totaal aantal leerlingen, moge duidelijk zijn dat er een enorme scheefgroei is in onderwijsland. Spreek je erover met leidinggevenden in het bijzonder onderwijs, dan stuit je altijd op art. 23.
Ad 3. Vandaag uitspraak gedaan in het kort geding van Duran Renkema vs. zijn werkgever, inzake schorsing en aanzegging van ontslag wegens het uitkomen voor zijn seksuele geaardheid. Gelukkig was hier sprake van een "enkel feit", waarmee de werkgever in dit geval in het ongelijk is gesteld.
Jammer dan weer dat de "enkele feit constructie" nu in het parlement weer ter discussie wordt gesteld, terwijl dit mechanisme als een druppel op een gloeiende plaat er voor had kunnen zorgen dat Nederland zich eens wat aantrekt van de Europese commissie en richtlijnen, die al meermalen aangegeven hebben dat art. 23 en de daaruit volgende enkele feit constructie in strijd zijn met de Europese verdragen hieromtrent.

Bob, jouw standpunt is me wel duidelijk, en dat je daarmee het beste voor jouw kind beoogt valt alleen maar te waarderen. Mijn standpunt hierin wordt niet ingegeven door belangen voor mijn kinderen, maar worden gevoed door de dagelijkse praktijk die de instandhouding van art.23 met zich meebrengt en waar ik duidelijk afstand van neem, nog afgezien van mijn mening dat goden en lessen hoe die goden te aanbidden geen plaats horen te hebben in elk onderwijs dat door een seculiere overheid wordt bekostigd.
Ik denk dat ik in deze discussie nu wel genoeg aangedragen heb.

Groet

kiks

[Fish]

Ik denk dat ik in deze discussie nu wel genoeg aangedragen heb.

Groet

kiks

Dank daarvoor.

[Blues-Bob]

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Neder ... tslaan.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Het standpunt van de paus lijkt duidelijk

http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuw ... 80%99.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar mijn huidige opmaak van jurisprudentie is de volgende:
Een school mag discrimineren als het gaat om het aanstellen van leraren, maar eenmaal aangesteld, vervalt de mogelijkheid te discrimineren en weegt artikel 1 wel zwaarder dan artikel 23. Voor de geinteresseerden, vind ik dat een onwenselijke situatie (en dan bedoel ik het voorrecht te discrimineren in het aanstellen van een docent).

Groet,

Bob

[Jinny]

Artikel 23 opheffen is de simpelste oplossing Bob.

[Blues-Bob]

Artikel 23 opheffen is de simpelste oplossing Bob.

Mogelijk de simpelste inderdaad, maar of het de beste is daarover verschillen we van mening. Mocht het gebeuren dan zal ik mij hard maken voor een forse hervorming in het openbare onderwijs, gericht op kleinere klassen, modernere middelen, meer samenhang met overige dagelijkse activiteiten en betere accomodatie. Om maar eens wat punten te noemen

Groet,

Bob