Evangeliserende Vrijdenkers

[gerard_m]

Maar wie gaat dan bepalen wat de norm is?

In het geval van extremen is dat misschien niet moeilijk, zeker niet met het nazi-voorbeeld wat je hier gebruikt, maar in subtielere vormen wordt dat een stuk moeilijker.
Het nazi-voorbeeld werkt ook alleen maar omdat je daar al alle kennis over bezit, we weten wat voor een narigheid deze ideologie heeft veroorzaakt.
Maar we zullen niet altijd beschikken over voldoende kennis om een gedegen afweging te maken.

Hoe wil je dat vorm geven trouwens?
Een ideologie/religie politie/rechtbank?

Hier ligt precies de moeilijkheid. Je kunt hier nooit objectieve criteria voor bedenken. Bovendien zou ik niet in een samenleving willen leven met een (anti/)religieuze rechtbank die zulke grenzen stelt.

Het belangrijkste is m.i. dat kinderen kunnen kiezen en niet één kant op geduwd worden. Zoals Heeck Heeck aangeeft, kinderen moeten zoveel mogelijk verschillende geluiden kunnen horen en aanleren om kritisch te denken. Het meest voor de hand ligt het om dit op scholen aan te leren. Dan moet je dus meteen af van het bijzonder onderwijs.

[heeck]

Zoals Heeck aangeeft, kinderen moeten zoveel mogelijk verschillende geluiden kunnen horen en aanleren om kritisch te denken. Het meest voor de hand ligt het om dit op scholen aan te leren. Dan moet je dus meteen af van het bijzonder onderwijs.
gerard_m

Gerard,
Bijzonder onderwijs hoef je niet gelijk te schappen, want (in NL) kan iedereen die aan de accreditatie-eisen voldoet een eigen, door de overheid gefinancierde school onderhouden. En dat hoeft niet alleen op reli-basis te zijn.
{ http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijzonder_onderwijs" onclick="window.open(this.href);return false; }

Lessen in kritisch denken zouden dan wel in de accreditatie-eisen moeten worden opgenomen, wat waarschijnlijk makkelijker -maar niet eenvoudig! - zal zijn dan bijzonder onderwijs in zijn totaliteit af te schaffen.

Roeland

[gerard_m]

Ik ben bang dat dit niet voldoende zal zijn. Je kunt een blok kritisch denken in je pakket opnemen, maar als diezelfde dag godsdienst en verplichte gebeden op het programma staan, sneeuwt dat blokje onder. Ook is de invulling van zo'n blok zeer twijfelachtig. Zal een Islamitische maatschappijleer docent gemakkelijk een pleidooi voor vrijheid van religie kunnen geven? Je kunt er moeilijk standaard een onderwijsinspecteur naast zetten.

Het gaat vast in veel gevallen goed, maar te vaak ook niet. Het is waarschijnlijk een utopie, ik weet het, maar neutraal onderwijs lijkt me de enige manier om kritisch, open denken te onderwijzen.

[heeck]

Gerard-M,
Je hebt er waarschijnlijk overheen gelezen dat bijzonder onderwijs ook bijvoorbeeld onderwijsmethoden omsluit. En niet alleen reli-gebaseerd onderwijs.

Verder zie ik het onderwijzen in alle relevante reli's als slecht haalbaar, omdat dan alle reli-behoeftigen gelijk op de achterste poten gaan.

Vandaar mijn praktische voorkeur voor het inbrengen van "onderzoekend denken" volgens het voorbeeld waar ik een link naar gaf. Samen testen of een pendel wel echt werkt, samen testen of je de worp van dobbelstenen kunt beïnvloeden, samen uitmaken of het belangrijker is je bloedgroep te kennen of je sterrenbeeld, samen een nieuwe maan excursie over het kerkhof, samen een wichelroede maken en zien of de gelovigen daarin beter wichelen dan de ander en hoe je dat kunt beïnvloeden. Enzovoorts enzovoorts en dan hoef je het niet expliciet over een god te hebben.

Rustig inmasseren dat alles onderzoekbaar is en dat je daar veel van leert en dat je van niets onderzoeken, dat wil zeggen zomaar geloven of zo, niets leert.

Roeland

[Jagang]

Ik denk dat het vooral zin heeft de kinderen niet te laten wachten tot de ouders om zijn; juist die zijn kwijt wat vrij en nieuwsgierig vragen betekent.
http://www.kloptdatwel.nl/2011/09/28/mi ... che-groep/" onclick="window.open(this.href);return false;

Beginnend bij het gewone kritische denken volgt de rest vanzelf, want kritisch denken afleren wil niet zo goed.

Roeland

Dank voor de link!

[Jagang]

Lessen in kritisch denken zouden dan wel in de accreditatie-eisen moeten worden opgenomen, wat waarschijnlijk makkelijker -maar niet eenvoudig! - zal zijn dan bijzonder onderwijs in zijn totaliteit af te schaffen.

Roeland

Dat lijkt op iets wat ik op een ander forum al eens heb geopperd.

[heeck]

Dat lijkt op iets wat ik op een ander forum al eens heb geopperd.

Met zoveel mensen die nederlands spreken moeten er zeker twee zijn met hetzelfde aantal haren op de kop.
Zie ook:

“We scharrelen gedurende ons leven, en zeker tijdens de kindertijd, allemaal ideeën op, en meestal zonder die te evalueren. Je kan een hyperintelligent kind wijsmaken dat er met Pasen klokken uit Rome komen aanvliegen die eieren in het rond strooien. Uit onderzoek blijkt nu dat hoe langer je een idee koestert, hoe waardevoller je dit ook gaat vinden. Wanneer iemand na twintig jaar hoort dat hij al die tijd iets fouts gedacht heeft, zou je kunnen denken dat die heel blij zal zijn dat hij eindelijk de waarheid kent, maar zo gaat het over het algemeen niet. Mensen gaan zich juist ingraven en hun oude ideeën nog ferventer verdedigen, en hoe intelligenter je bent, hoe beter je dat kunt natuurlijk.”

en

Evolueert een mens dan niet naar steeds meer kennis?

Johan Braeckman: In feite niet. Om te overleven is objectieve kennis niet echt cruciaal, maar wel zelfbedrog. Mensen zijn heel sociaal en communicatief, en ze kunnen er baat bij hebben om anderen te bedriegen. Maar het mag wel niet uitkomen natuurlijk, want dan kan dat bedrog fataal zijn. Als je een bedrieger blijkt, wil niemand nog met je samenwerken, maar als je er daarentegen in slaagt iemand te bedriegen zonder dat je betrapt wordt, zijn de voordelen heel groot.

Hier had ik verwacht dat de vraag zou worden gecorrigeerd, want evolutie gaat nergens heen zoals de vraag suggereert.

Roeland

[siger]

Ik vind een poging om mensen uit een ideologie/religie te bewegen niet in alle gevallen ontoelaatbaar als het om kinderen gaat. Als voorbeeld: kinderen van nazi-aanhangers of sekteleden zouden zoveel mogelijk tegengeluid moeten horen.

Maar wie gaat dan bepalen wat de norm is?

Kernvraag. De norm is mi. pluraliteit. Er bestaan geen ideologieën die niet gehoord/beoordeeld mogen worden. Een van de ideologieën die zeker moet gehoord worden, is dat we de beste samenleving moeten nastreven.

[gerard_m]

Gerard-M,
Verder zie ik het onderwijzen in alle relevante reli's als slecht haalbaar, omdat dan alle reli-behoeftigen gelijk op de achterste poten gaan.

Onderzoekend denken aanleren zal op datzelfde verzet stuiten bij streng religieuze scholen. Bovendien zijn veel religieuze overtuigingen niet te toetsen. Experimenten met een dobbelsteen zijn goed te doen, maar met een heilig boek wordt dat al lastiger. Bovendien kun je heel creatief experimenteren om naar de waarheid van dat boek toe te redeneren.

Ik zie dit daarom niet werken binnen het huidige systeem. De grondslag van sommige religieuze scholen is ermee in strijd. Je kunt bijv. de evolutieleer verplicht stellen maar een docent die alleen de gedachte daaraan al fout vindt in een school die dat ook vindt, gaat dit niet overtuigend brengen.
Afschaffen dus, dit systeem.

Kernvraag. De norm is mi. pluraliteit. Er bestaan geen ideologieën die niet gehoord/beoordeeld mogen worden. Een van de ideologieën die zeker moet gehoord worden, is dat we de beste samenleving moeten nastreven.

Mee eens, het gaat om pluriformiteit. Overigens zal elke ideologie of religie van zichzelf vinden dat zij de beste samenleving nastreeft.

[heeck]

Afschaffen dus, dit systeem.

Het stellen van binnen afzienbare tijd onrealiseerbare doelen vind ik tactisch zinloos.
Me richten op een minderheid die zich op eigen kracht steeds verder isoleert eveneens.

Vandaar mijn mild ogende benadering. Ook de minder fundamentalistisch gelovenden kunnen wel wat onderzoekend denken aanleren om andere soorten van mentale misleiding wat makkelijker het hoofd te bieden.
Mijn tijd zal ik dus daar aan besteden en niet aan een tumult en weerstand oproepend totaal afschaffen van alle vormen van bijzonder onderwijs.

Af en toe een geintje met stickers in de trant van "God is getravesteerd" of zo wel even meenemen.
Maar wel gescheiden van de participerende lessen in onderzoekend denken.

Roeland

[siger]

Kernvraag. De norm is mi. pluraliteit. Er bestaan geen ideologieën die niet gehoord/beoordeeld mogen worden. Een van de ideologieën die zeker moet gehoord worden, is dat we de beste samenleving moeten nastreven.

Mee eens, het gaat om pluriformiteit.

Mooi.

Overigens zal elke ideologie of religie van zichzelf vinden dat zij de beste samenleving nastreeft.

Dat is een relativisme dat ik bestrijd. Of een ideologie kan volhouden dat zij de beste samenleving nastreeft, is geconditioneerd door ervaringen, waarnemingen en analyse.

Ervaringen: ideologieën die hun belofte niet nakwamen zullen afvallen. Denk aan ultracommunisme en ultravrijemarktdenken.

Waarnemingen: het besef dat anderen net dezelfde zekerheid en offervaardigheid kennen, maar andersom. Voorbeeld: moslimmilities en buitenlandse legers die allebei menen het beste te doen voor Irak.

Analyse: wie kan zien dat verschillende ideologieën claimen beter welzijn te brengen, zal afmeten welke ideologie de meeste offers vergt, want mensenoffers zijn de lakmoesproef voor de waarde van individuen zoals men zelf is.

[gerard_m]

@ Siger:
Geen relativisme, maar een ander perspectief van mensen waarmee we nu eenmaal te dealen hebben.
Met jouw criteria kan ik het wel eens zijn, maar de aanhanger van een ideologie is dat niet.

Ervaringen: Het communisme klopt gewoon nog steeds in zijn ideologie, alleen jammer dat de USSR het verkeerd toepaste.

Waarnemingen: de islamist is beter want die strijdt volgens de regels van Allah, de vijand schendt die.

Analyse: De Iraanse samenleving is beter: in het westen vermoorden ze ongeboren baby's en bejaarden, in Iran executeren ze alleen misdadigers.

@ Heeck:
Ik ben het wel met je eens dat jouw idee realistischer is, ik ben soms te idealistisch..

[siger]

@Gerard,

Het ging me niet om de verandering van ideologieën (was misschien niet goed geformuleerd) maar om de verandering van inzichten van individuen. Het lijkt me toch wel zeker dat bij gewijzigde sociaal-economische omstandigheden etc... ook gewijzigde visies horen. Niet noodzakelijk een andere ideologie, maar mogelijk ook meer afstand van de traditonele ideologie. Wat me bij uitstek modern lijkt.

[gerard_m]

@ Siger: okay duidelijk. Dit verschijnsel zie je inderdaad in Europa maar helaas in grote delen van de wereld niet, bijv. in de economisch extreem welvarende oliestaten.

[Jagang]

@ Siger: okay duidelijk. Dit verschijnsel zie je inderdaad in Europa maar helaas in grote delen van de wereld niet, bijv. in de economisch extreem welvarende oliestaten.

Omdat die oliestaten nooit moeite hebben hoeven te doen om een kenniseconomie op poten te zetten.
Al wat zij hoefden te doen was op hun luie gat zitten, en verkopen wat er in hun bodem zat.

Dat wordt nog wel anders als het olietijdperk ten einde loopt.

Dan zullen ze zich moeten aanpassen of verzuipen.