Evangeliserende Vrijdenkers

[Hiëronymus]

In het topic 'Geloofshelden' opperde ik het idee dat humanistische en atheïstische organisaties in Nederland best verder mogen gaan dan het houden van lezingen voor de eigen achterban. In de Bijbelgordel zouden ze het 'goede nieuws' kunnen verkondigen. De eerste reacties die ik hier op kreeg waren ronduit negatief en dat verbaasde me nogal. Om te beginnen zal ik de twee soorten argumenten noemen die werden gegeven:

1. Wij staan ver boven evangelisatie. (Erik)
2. Het rukt gezinnen uiteen. (a.r.)

Het eerste argument is een reactie op gebruikelijke christelijke manieren van evangelisatie, daarom is het ook niet overtuigend. Wanneer vrijdenkers het 'goede nieuws' dat die vreselijke God uit de Bijbel niet bestaat komen brengen hoeft dat niet op eenzelfde wijze te gebeuren als evangelische christenen dat doen. Dat zou ook niet voor de hand liggen, evangeliserende christenen hebben andere doelen voor ogen, ze willen een gemeenschap opbouwen en leerstellingen overbrengen, ze hebben met Johannes 14:6 het idee dat hun weg de enige is. Daarvoor is een drammerige evangelisatie nodig, dat zijn namelijk geen ideeën waar mensen op zichzelf opkomen. Het centrale idee van vrijdenkers, dat mensen op eigen houtje op weg mogen om te bepalen wat zij als waarheid zien is iets waar mensen in alle tijden en op alle plaatsen zelf aan denken. De evangelisatie die daarvoor nodig is gaat dan ook niet om het overbrengen van een vreemde leer maar het zachtjes aanmoedigen van zelfvertrouwen. Je mag je eigen hersenen gebruiken, hoeft anderen niet te volgen, wanneer je in een gemeenschap leeft waarin dat niet de norm is en je het wel gelooft is dat goed nieuws om te horen.

Daarmee is ook een aanzet geleverd om het tweede argument te beantwoorden, daar is echter niet een helemaal afdoende antwoord op te vinden. Bij het beantwoorden van het eerste argument heb ik geïmpliceerd dat we geen leerstellingen moeten overbrengen. Dat we ook niet moeten proberen mensen weg te houden uit de kerk of andere plekken met een belangrijke sociale waarde wil ik daar aan toevoegen. Maar we moeten ook niet zeggen dat iemand in een christelijke omgeving zich daar maar naar heeft te schikken! En dat is wel wat veel mensen in die kringen ingeprent krijgen door hun omgeving. Indien alleen al het idee dat iemand zelf mag bepalen welke boeken hij leest, welke ideeën hij voor waar aanneemt genoeg is om een gezin te verscheuren moet je je afvragen of dat gezin niet de mensenrechten schendt van die potentiële dissident. Ik vraag me af in welke mate je zo'n gezin koste wat het kost zou moeten willen beschermen. Beter lijkt me om mensen die zelf willen nadenken daarin aan te moedigen en ze actief steun te bieden mocht dat tot problemen leiden in hun omgeving.

[Hiëronymus]

Relevante berichten uit het topic 'Geloofshelden'.

Ik vraag mij af wat de reactie is van deze "helden" als wij hun kinderen gaan vertellen dat hun ouders geestelijk beperkt zijn en god/jezus niet bestaat.

Dan ben je in hun ogen satan. En vertellen ze in alle geuren en kleuren dat Beëlzebub in alle gedaanten voor kan komen. Bij voorkeur in de uitvoering rabiaat anti-theïsme. Maar het zou ook uiterst onfatsoenlijk zijn als atheïsten in Staphorst een korfbaltoernooi voor kinderen organiseren. En onder de korf vertellen dat Jahwe niet bestaat.

Of woordspelletjes doen waarbij de Heilige Geest gelasterd wordt...

Maar iets dat ik me al wel een tijdje afvraag, is er geen tegenbeweging in Nederland? Er zijn humanistische groepjes maar die houden vooral lezingen voor de eigen achterban. Er zouden best initiatieven mogen komen om juist naar Staphorst, Urk en Wezep te gaan om het goede nieuws te brengen. Of nog liever in de evangelische dorpen, maar welke dat precies zijn weet ik eigenlijk niet.

Of woordspelletjes doen waarbij de Heilige Geest gelasterd wordt...

Naughty boy!

Maar iets dat ik me al wel een tijdje afvraag, is er geen tegenbeweging in Nederland? Er zijn humanistische groepjes maar die houden vooral lezingen voor de eigen achterban.

Nee die zijn er voorzover ik weet niet. Ik zou dát overigens, net als PietV., ook niet wenselijk vinden.
Het zou gezinnen uit elkaar rukken en dát wens ik geen enkel gezin toe, hoewel evangeliserende
religieus overtuigden dáár geen enkele moeite mee schijnen te hebben, gezien mijn persoonlijke ervaringen en ook weer dit topic.

Oog om oog en tand om tand, is voorbehouden aan delen van de woestijngodsdienstaanhangers, daar sta
ik gelukkig vér boven.

Maar iets dat ik me al wel een tijdje afvraag, is er geen tegenbeweging in Nederland? Er zijn humanistische groepjes maar die houden vooral lezingen voor de eigen achterban. Er zouden best initiatieven mogen komen om juist naar Staphorst, Urk en Wezep te gaan om het goede nieuws te brengen. Of nog liever in de evangelische dorpen, maar welke dat precies zijn weet ik eigenlijk niet.

Nee alsjeblieft zeg, ik zou me niet kunnen verlagen tot eenzelfde manier van evangeliseren als waarvan de gelovigen zich bedienen.
Ik verafschuw evangelisatie, maar ik moedig wel de discussie aan.
Ik beschouw mijzelf en andere vrijdenkers als beter dan dat, ik sta daar ver boven.

Maar iets dat ik me al wel een tijdje afvraag, is er geen tegenbeweging in Nederland? Er zijn humanistische groepjes maar die houden vooral lezingen voor de eigen achterban. Er zouden best initiatieven mogen komen om juist naar Staphorst, Urk en Wezep te gaan om het goede nieuws te brengen. Of nog liever in de evangelische dorpen, maar welke dat precies zijn weet ik eigenlijk niet.

Eigenlijk niet. Het blijft beperkt tot een enkel billboard of een "God bestaat niet" serie. Het is inderdaad spreken voor eigen parochie. Ik zie het ook aan de "vrije gedachte". In zichzelf gekeerd; men schrijft voor gelijkgestemden. Een enquête zou weleens het schokkende resultaat kunnen opleveren dat niemand deze beweging kent.

[a.r.]

Wij staan ver boven evangelisatie.

Nee, dát schreef ik niet ! Ik sta vér boven evangelisatie van kinderen/jongeren(ondanks het feit dat die het meest beïnvloedbaar zijn voor de rede) ! Iedere volwassen religieus overtuigde die op dit forum komt krijgt met deze "schoolfrik/dominee" te maken.

[Hiëronymus]

Wij staan ver boven evangelisatie.

Nee, dát schreef ik niet !

Nee, dat zei Erik. Ik heb het verhelderd in mijn post.

[gerard_m]

Logische weerleggingen van Hiëronymus waar ik het mee eens ben.

De grens lijkt vaak gelegd te worden bij volwassenen vs. kinderen. Ik vind een poging om mensen uit een ideologie/religie te bewegen niet in alle gevallen ontoelaatbaar als het om kinderen gaat. Als voorbeeld: kinderen van nazi-aanhangers of sekteleden zouden zoveel mogelijk tegengeluid moeten horen.

[Erik]

Wij staan ver boven evangelisatie.

Nee, dát schreef ik niet !

Nee, dat zei Erik. Ik heb het verhelderd in mijn post.

Nee, dat zei Erik niet!

Erik zei:

Ik verafschuw evangelisatie, maar ik moedig wel de discussie aan.
Ik beschouw mijzelf en andere vrijdenkers als beter dan dat, ik sta daar ver boven.

Het eerste argument is een reactie op gebruikelijke christelijke manieren van evangelisatie, daarom is het ook niet overtuigend. Wanneer vrijdenkers het 'goede nieuws' dat die vreselijke God uit de Bijbel niet bestaat komen brengen hoeft dat niet op eenzelfde wijze te gebeuren als evangelische christenen dat doen.

Nee je begrijpt het verkeerd.
De behoefte om een dergelijke boodschap als reactie op christelijke evangelisatie te brengen is er eenvoudigweg niet.
Er is slechts een persoonlijke behoefte te reageren op IEDERE vorm van waarheden die door godsdiensten en hun aanhangers worden opgedrongen.
Geen enkele godsdienstige overtuiging neemt een zodanige positie in dat die confronterend bestreden moet worden.
De confrontatie ontstaat als reactie en protest op en niet door een behoefte het vrijdenken te verspreiden zoals een gelovige dat tracht te doen.
Vrijdenken is namelijk iets wat je enkel zelf kunt bewerkstelligen.
Het is als stoppen met roken, als je het echt wilt dan lukt het ook waarbij mensen om je heen je natuurlijk wel kunnen aanmoedigen en van tips voorzien.

[PietV.]

Het centrale idee van vrijdenkers, dat mensen op eigen houtje op weg mogen om te bepalen wat zij als waarheid zien is iets waar mensen in alle tijden en op alle plaatsen zelf aan denken. De evangelisatie die daarvoor nodig is gaat dan ook niet om het overbrengen van een vreemde leer maar het zachtjes aanmoedigen van zelfvertrouwen. Je mag je eigen hersenen gebruiken, hoeft anderen niet te volgen, wanneer je in een gemeenschap leeft waarin dat niet de norm is en je het wel gelooft is dat goed nieuws om te horen.

Netjes verwoord. Het oogt altijd enigszins elitair. Schone handen en er zal niemand over vallen. Elegant maar onopvallend. Mensen komen inderdaad tot nieuwe inzichten; maar ik stel dan de vraag wat eigenlijk de intrinsieke waarde is van vrijdenken. Eigenlijk wacht je tot de samenleving verandert en registreert de kentering en plakt er een etiket op dat dit mede te danken is aan de ruimte die jij aan het individu hebt gegeven om zelf keuzes te maken. Maar netto heb je hier niets aan toegevoegd.

Daarmee is ook een aanzet geleverd om het tweede argument te beantwoorden, daar is echter niet een helemaal afdoende antwoord op te vinden. Bij het beantwoorden van het eerste argument heb ik geïmpliceerd dat we geen leerstellingen moeten overbrengen. Dat we ook niet moeten proberen mensen weg te houden uit de kerk of andere plekken met een belangrijke sociale waarde wil ik daar aan toevoegen. Maar we moeten ook niet zeggen dat iemand in een christelijke omgeving zich daar maar naar heeft te schikken! En dat is wel wat veel mensen in die kringen ingeprent krijgen door hun omgeving. Indien alleen al het idee dat iemand zelf mag bepalen welke boeken hij leest, welke ideeën hij voor waar aanneemt genoeg is om een gezin te verscheuren moet je je afvragen of dat gezin niet de mensenrechten schendt van die potentiële dissident. Ik vraag me af in welke mate je zo'n gezin koste wat het kost zou moeten willen beschermen. Beter lijkt me om mensen die zelf willen nadenken daarin aan te moedigen en ze actief steun te bieden mocht dat tot problemen leiden in hun omgeving.

Met regelmaat komt er iets opborrelen dat er in de samenleving een overdreven hoeveelheid respect is voor religie. Dat zal velen er van weerhouden om zich te mengen op andermans terrein. Wat wel positief is; is internet. Dit plaveit de weg naar de ivoren torens waar de gelovigen zich vroeger verscholen. De christelijke kranten zijn online te lezen. Evangelisatie is zichtbaar en er kan kritiek op geleverd worden. En elke gelovige die zoekt naar informatie kan dit op meerdere manieren vinden. Voor mijn gevoel ligt het "strijdterrein" van de atheïst op de elektronische snelweg. Je hoeft niet op pleinen te staan, maar verschijnt op een scherm. En bent op deze wijze terrein aan het winnen. De gelovige mag ploeteren en zich de ergernis van buurtbewoners op de hals halen. Maar op hetzelfde moment kun je heel Nederland bestrijken om je afkeer hierover kenbaar te maken. Waar zit dan de winst; buiten het feit dat seculiere organisaties zich overal druk om kunnen maken. Echter ze komen alleen op straat als de religieuzen fundamentele vrijheden trachten in te perken. Het recht om te geloven daar blijven de meesten vanaf.

[Erik]

Logische weerleggingen van Hiëronymus waar ik het mee eens ben.

De grens lijkt vaak gelegd te worden bij volwassenen vs. kinderen. Ik vind een poging om mensen uit een ideologie/religie te bewegen niet in alle gevallen ontoelaatbaar als het om kinderen gaat. Als voorbeeld: kinderen van nazi-aanhangers of sekteleden zouden zoveel mogelijk tegengeluid moeten horen.

Maar wie gaat dan bepalen wat de norm is?

In het geval van extremen is dat misschien niet moeilijk, zeker niet met het nazi-voorbeeld wat je hier gebruikt, maar in subtielere vormen wordt dat een stuk moeilijker.
Het nazi-voorbeeld werkt ook alleen maar omdat je daar al alle kennis over bezit, we weten wat voor een narigheid deze ideologie heeft veroorzaakt.
Maar we zullen niet altijd beschikken over voldoende kennis om een gedegen afweging te maken.

Hoe wil je dat vorm geven trouwens?
Een ideologie/religie politie/rechtbank?

[heeck]

Er zouden best initiatieven mogen komen om juist naar Staphorst, Urk en Wezep te gaan om het goede nieuws te brengen. Of nog liever in de evangelische dorpen, maar welke dat precies zijn weet ik eigenlijk niet.

Organiseer die dan.
Zelf heb ik geen enkele behoefte mij daarbij aan te sluiten.
Stel je voor. Door de microscoop gluren hoeft toch ook niet iedereen van me over te nemen?!
Wat reli-gelovigen wel hebben te leren is dat hun geloof in het onaantoonbare niet iets is om anderen op te leggen.

De grens lijkt vaak gelegd te worden bij volwassenen vs. kinderen. Ik vind een poging om mensen uit een ideologie/religie te bewegen niet in alle gevallen ontoelaatbaar als het om kinderen gaat. Als voorbeeld: kinderen van nazi-aanhangers of sekteleden zouden zoveel mogelijk tegengeluid moeten horen.

Ik vind alle gestructureerde pogingen om kinderen hun nieuwsgierigheid af te kappen en ze te laten buigen voor het geloven in allerlei boven- en buitennatuurlijke dooddoeners uitermate kwalijk.
Dat is een iets ruimere grens dan die van jou.
Iedereen moet van jongs af aan zoveel mogelijk andere geluiden kunnen horen om elke vorm van mentale verstikking te kunnen ontlopen.

Roeland

[Samante]

Je mag je eigen hersenen gebruiken, hoeft anderen niet te volgen, wanneer je in een gemeenschap leeft waarin dat niet de norm is en je het wel gelooft is dat goed nieuws om te horen.

Als men over Satan of de duivel begint, kan een zelf denkend kind vragen hoe een duivel kan bestaan naast God, als God almachtig is.

Als een evangelist zegt dat Jezus voor onze zonden gestorven is, kun je als zelf denkend kind vragen hoe zoiets als een zonde kan bestaan als we een vrije wil gekregen hebben.

Als een evangelist zegt dat deze wereld niet volmaakt is, kun je als zelfdenkend kind vragen waarom een volmaakte God een onvolmaakte wereld schept.

Als een evangelist dreigt met het oordeel van God (en de hel en wat dies meer zij), kun je als zelfdenkend kind vragen waarom een God van liefde zoiets zou scheppen als een hel en hoe zoiets als een oordeel kan bestaan als wij een vrije wil gekregen hebben.

Zo'n kind kan ook vragen hoe je in hemelsnaam de wil van een almachtige God kunt dwarsbomen. Hoe zit het dan met de vrije wil?

[kiks]

Ik kan me goed vinden in de aanpak en argumentatie van Aton, zoals hij dat verwoordt in het topic "De geloofshelden". Op basis van wetenschap de grond onder religie weg halen. Dit kun je imo doen door in het "huis" van de gelovigen aanwezig te zijn en dit geluid laten horen, en dit gebeurt hoofdzakelijk op het internet. Wel wil ik daarbij aanvullen dat je voortdurend het gedrag van gelovigen onder de loep neemt en daar waar nodig de vraagtekens bij zet op basis van ethiek. De discussie die daaruit kan ontstaan vanaf de zijlijn volgen. Pogingen om mensen d.m.v. argumentatie op andere gedachten te brengen zijn volgens mij vrij zinloos. Mensen veranderen kun je niet, dat kunnen ze alleen zelf. De discussie daarover aanjagen kan wel, en wie weet volgt er daardoor een gedragsverandering. Lange adem is een pré.

Groet

kiks

[Jagang]

Ik vind alle gestructureerde pogingen om kinderen hun nieuwsgierigheid af te kappen en ze te laten buigen voor het geloven in allerlei boven- en buitennatuurlijke dooddoeners uitermate kwalijk.
Dat is een iets ruimere grens dan die van jou.
Iedereen moet van jongs af aan zoveel mogelijk andere geluiden kunnen horen om elke vorm van mentale verstikking te kunnen ontlopen.

Roeland

Maar begint dat toch niet bij de volwassenen die het laatste woord hebben over die kinderen?
Ik denk dat het weinig zin heeft om kinderen te benaderen, wanneer die thuis toch weer moeten buigen voor de autoriteit van ouders.

@ Algemeen:

Het is daarom dat ik het nog helemaal niet zo gek vind om ook lezingen te houden voor een gemengd of gelovig publiek.
Iets wat overigens toch wel eens gebeurt.


(Theoloog van den Brink is hier op FT al eens verschenen als "inhocsigno" http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... inhocsigno" onclick="window.open(this.href);return false; die ondanks zijn naam toch eieren voor zijn geld heeft gekozen..)

Ik denk niet dat mentale bevrijding niet verspreid hoeft te worden, al ligt de term evangeliseren me niet lekker.

Het blijft belangrijk je te bedienen van logica en rede, en niet van herhalen met de mond open en de oren dicht zoals we dat van evangelisten kennen.

Dát hebben we m.i. inderdaad niet nodig.

[Jagang]

Netjes verwoord. Het oogt altijd enigszins elitair. Schone handen en er zal niemand over vallen. Elegant maar onopvallend. Mensen komen inderdaad tot nieuwe inzichten; maar ik stel dan de vraag wat eigenlijk de intrinsieke waarde is van vrijdenken. Eigenlijk wacht je tot de samenleving verandert en registreert de kentering en plakt er een etiket op dat dit mede te danken is aan de ruimte die jij aan het individu hebt gegeven om zelf keuzes te maken. Maar netto heb je hier niets aan toegevoegd.

---

Met regelmaat komt er iets opborrelen dat er in de samenleving een overdreven hoeveelheid respect is voor religie. Dat zal velen er van weerhouden om zich te mengen op andermans terrein. Wat wel positief is; is internet. Dit plaveit de weg naar de ivoren torens waar de gelovigen zich vroeger verscholen. De christelijke kranten zijn online te lezen. Evangelisatie is zichtbaar en er kan kritiek op geleverd worden. En elke gelovige die zoekt naar informatie kan dit op meerdere manieren vinden. Voor mijn gevoel ligt het "strijdterrein" van de atheïst op de elektronische snelweg. Je hoeft niet op pleinen te staan, maar verschijnt op een scherm. En bent op deze wijze terrein aan het winnen. De gelovige mag ploeteren en zich de ergernis van buurtbewoners op de hals halen. Maar op hetzelfde moment kun je heel Nederland bestrijken om je afkeer hierover kenbaar te maken. Waar zit dan de winst; buiten het feit dat seculiere organisaties zich overal druk om kunnen maken. Echter ze komen alleen op straat als de religieuzen fundamentele vrijheden trachten in te perken. Het recht om te geloven daar blijven de meesten vanaf.

Spreek je jezelf niet een beetje tegen?
Ik heb de indruk dat je in je eerste alinea de intrinsieke waarde van vrijdenken in twijfel trekt, om in deel twee de waarde van het vrijdenken te verdedigen.

[GayaH]

*
Het idee op zich sta ik achter, maar niet als evangelisatie
*
Ik was vroeger bijvoorbeeld lid van de KWJ (Katholieke Werkende Jeugd).
Een laagdrempelig kroegachtig samenkomen onder leiding van vrijgestelde volwassenen,
vanwaaruit onder andere maatschappelijke veranderingen gestimuleerd werden.
Het heette dan wel Katholiek, maar ...
... what's in a name?
*
Lijkt me best wel zinvol om in de bijbelgordel een JenW-soos op te richten,
JeugdEnWetenschap-soos,
een laagdrempelig kroegachtig samenkomen onder leiding van vrijgestelde volwassenen,
vanwaaruit onder andere maatschappelijke veranderingen
op basis van wetenschappelijke ideeën gestimuleerd worden.
*
Leer die kids de wetenschappelijke methode zo goed mogelijk toepassen,
daarbij is het niet noodzakelijk dat religieuze dogma's actief bestreden worden,
hoewel ook dat mogelijk is tijdens specifieke thema-avonden/weekenden en dergelijke.
*
Niet opdringerig, maar wel zeer uitnodigend!
*
Het zou die kids een 'veilige' uitweg kunnen bieden uit die religieuze wurggreep,
en een uitweg is nodig, er is altijd wel een uitweg,
maar als je eenmaal bent opgeslokt door een religieuze gemeenschap,
dan gaat die uitweg vaak zo gepaard met gevoel van uit gescheten te worden,
dan zou zo een soort van JenW-soos een gevleugelde uitweg kunnen bieden ...

[heeck]

Gerard-M,
Jouw antwoord, daar wacht ik nog op. .

Ondertussen was daar Jagang al:

Maar begint dat toch niet bij de volwassenen die het laatste woord hebben over die kinderen?
Ik denk dat het weinig zin heeft om kinderen te benaderen, wanneer die thuis toch weer moeten buigen voor de autoriteit van ouders.

Ik denk dat het vooral zin heeft de kinderen niet te laten wachten tot de ouders om zijn; juist die zijn kwijt wat vrij en nieuwsgierig vragen betekent.
http://www.kloptdatwel.nl/2011/09/28/mi ... che-groep/" onclick="window.open(this.href);return false;

Beginnend bij het gewone kritische denken volgt de rest vanzelf, want kritisch denken afleren wil niet zo goed.

Roeland