'Een atheïst boort constant gaatjes in zijn eigen boot’.

[GayaH]

@ ollegavanerik
*
Dat zijn nog geen waarheden, al zijn die spreuken inderdaad fundamenteel 'Godvrij' ...

<< >>
wie goed doet, goed ontmoet,
wie wind zaait, zal storm oogsten

... dat zijn volkswijsheden, waarom noem jij dat waarheden?

[collegavanerik]

@ ollegavanerik
*
Dat zijn nog geen waarheden, al zijn die spreuken inderdaad fundamenteel 'Godvrij' ...

<< >>
wie goed doet, goed ontmoet,
wie wind zaait, zal storm oogsten

... dat zijn volkswijsheden, waarom noem jij dat waarheden?

wat is daar mis mee dan?

[pallieter]

Maar is de boodschap van het artikel "Het is niet gemakkelijk om atheïst te zijn", "Het is ook niet eenvoudig om een radicaal vrije geest te zijn" nu niet juist het alleroppervlakkigste geleuter waar ik op getracteerd zou kunnen worden op een morgen wanneer ik weer eens veel te vroeg wakker word? Wie wist nog niet dat het niet gemakkelijk is om mens te zijn? Ik had m'n dag beter kunnen beginnen met Nietzsche weer eens te lezen, en dat zou ik Dethier en Simon Magus ook willen adviseren te doen.

Tenzij je er vanuit gaat de gemiddelde mens niet in staat is Nietzsche te verstaan (verstandelijk OF door gebrek aan intresse). En dat het eenvoudiger is de massa tevreden te houden door hun in iets te laten geloven.

@Siger
Hoewel je in mijn mening een bepaalde basistelling deelt met die man wil ik je er absoluut niet van beschuldigen om tot de zelfde conclusie te komen.
Als je verder redeneert kom je inderdaad tot het feit dat Jan Modaal ofwel altruïsme moet worden aangeleerd en je de keuze geeft aan Jan Modaal om daarin mee te gaan (al dan niet door dit te stimuleren en zelf te belonen), of door te stellen dat spiritualiteit dit reeds doet, welliswaar op een zeer hypocriete wijze: door te dreigen met eeuwige foltering.
Zoals jij reeds terecht stelde in de discussie over vrije wil, geeft het ontbreken van vrije wil de mogelijkheid om mensen, ipv hen iets aan te leren, hen in iets te doctrineren.

Maar is er wel een verschil?
Waar ik dan een groot probleem zien zijn de grote verschillen in culturen. Neem bijvoorbeeld de Japanse cultuur die niet op schuldgevoelens draait maar op eergevoel. Toch zijn er genetisch niet genoeg verschillen om te zeggen dat de Japanner anders bedraad is dan een Belg (zou ook vrij rascistisch zijn). De cultuur daar heeft de mensen dus ook geïndoctrineerd. Net zoals onze cultuur ook indoctrineert.
Nu in mijn utopische samenleving kan er wel over de manier waarop een samenleving zijn bevolking "opvoed" gefilosofeerd worden en zelfs uitgaand van een eventuele vrije wil daar dit rationaliteit en zelfreflectie stimuleert. Maar er zullen wel steeds leiders en volgers bestaan. Je moet dus oppassen voor populisten, die ook een soort religie voorstaan (meestal nog walgelijker dan de meeste religies). Daar heb je dus 100% gelijk met je stelling van vrije wil. En daarom blijf ik erbij dat ondanks ik niet geloof in vrije wil, je wel de illusie van vrije wil moet houden.

Maar inderdaad, denken dat dit dient te gebeuren aan de hand van hel en verdoemenis, aan de hand van sprookjes, aan de hand van het ontmoedigen van vrijdenken daar het grootste deel van de bevolking toch niet is staat is zich in vraag te stellen, vind ik walgelijk. Ik houd hen arm zei de baron tegen de priester en jij houd ze dom (of volgzaam).

Conclusie Siger:
In de plaats van ons katholiek schuldgevoel, ipv het Japanse eergevoel, ipv de islamitische onderwerping,... Het Sigeriaans model van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid aan de hand van de ratio. Akkoord?

[Jagang]

Ik mis ergens jullie punt, waar zie ik hier een kille rationele gevoelens minimaliserende wetenschapper?

http://www.youtube.com/watch?v=XCdfpO1r ... r_embedded#" onclick="window.open(this.href);return false;!

Hoe kom je aan die link?

[a.r.]

Beetje vreemd idd! Ik kon 'm gisteren gewoon kopieëren....(naast het feit dat hij al een paar maanden onder het kopje "religiekritiek" (met dank aan de trailer die de uitgever indertijd plaatste) in een map op mijn pc staat) en nu blijkt ie plotseling "privé" te zijn??? Wonderlijk!

[Fish]

leuk om daarna deze vid te kijken.

http://nation.foxnews.com/atheism/2011/ ... rd-dawkins" onclick="window.open(this.href);return false;

Voorzichzelfsprekend, de comments zijn door Fox verwijderd.

[heeck]

Simon-Magnus,

Wat een vreemde conclusie van Dethier:

Het atheïsme is geen pretje?

Dethier: Het is niet gemakkelijk om atheïst te zijn. Het geeft je een heldere kijk. Maar je bent verplicht om naar de dingen te kijken zonder illusies, zonder verwachtingen, zonder jezelf iets wijs te maken.

Die verplichting kan ik helemaal niet thuisbrengen.
Normaliter zie ik een dergelijke verzuchting bij gelovigen die naar de illusie van een zingeving ná het leven uitzien en daar wel eens zo druk mee bezig zijn dat ze vergeten te leven.
Wie weet lijken sommige filosofen sterk op gelovigen.

Roeland

[siger]

Hoewel je in mijn mening een bepaalde basisstelling deelt met die man wil ik je er absoluut niet van beschuldigen om tot de zelfde conclusie te komen.
Als je verder redeneert kom je inderdaad tot het feit dat Jan Modaal ofwel altruïsme moet worden aangeleerd en je de keuze geeft aan Jan Modaal om daarin mee te gaan (al dan niet door dit te stimuleren en zelf te belonen), of door te stellen dat spiritualiteit dit reeds doet, welliswaar op een zeer hypocriete wijze: door te dreigen met eeuwige foltering.
Zoals jij reeds terecht stelde in de discussie over vrije wil, geeft het ontbreken van vrije wil de mogelijkheid om mensen, ipv hen iets aan te leren, hen in iets te doctrineren.

Vrijheid en indoctrinatie zijn geen tegengestelden. Als individu kan je keuzes maken. Die keuzes zijn altijd beperkt door de mogelijkheden van de omgeving. Indoctrinatie of opvoeding horen tot die omgeving. Volledige indoctrinatie is slechts mogelijk als iemand zijn hele leven in volledige isolatie opgroeit. Dat is in onze moderne wereld steeds zeldzamer. In alle andere gevallen bestaan indoctrinatie (of opvoeding) en vrije keuze naast elkaar.

Mijn onderschrift staat er om te tonen dat deskundigen als Dawkins de populaire misvatting niet delen dat mensen enkel zelfzuchtig kunnen zijn. Wat dat "onderwijzen" betreft, we beinvloeden mekaar aanhoudend door middel van discussie en kennis. Altruisme ontstaat en wordt verspreid door ervaring, maw. door biologische/culturele trial and error, en door de uitwisseling ervan.

Waar ik dan een groot probleem zie zijn de grote verschillen in culturen. Neem bijvoorbeeld de Japanse cultuur die niet op schuldgevoelens draait maar op eergevoel. Toch zijn er genetisch niet genoeg verschillen om te zeggen dat de Japanner anders bedraad is dan een Belg (zou ook vrij racistisch zijn). De cultuur daar heeft de mensen dus ook geïndoctrineerd. Net zoals onze cultuur ook indoctrineert.

Je hebt gelijk dat cultuur indoctrineert, maar niettemin blijven mensen vrij. Europeanen kunnen beslissen hun eer voor alles te stellen, en Japanners kunnen katholiek worden. Ik zeg maar wat, maar op indicidueel vlak gebeuren zulke veranderingen aanhoudend.

Nu in mijn utopische samenleving kan er wel over de manier waarop een samenleving zijn bevolking "opvoed" gefilosofeerd worden en zelfs uitgaand van een eventuele vrije wil daar dit rationaliteit en zelfreflectie stimuleert. Maar er zullen wel steeds leiders en volgers bestaan. Je moet dus oppassen voor populisten, die ook een soort religie voorstaan (meestal nog walgelijker dan de meeste religies). Daar heb je dus 100% gelijk met je stelling van vrije wil. En daarom blijf ik erbij dat ondanks ik niet geloof in vrije wil, je wel de illusie van vrije wil moet houden.

In een open samenleving kan je zelf kiezen wie je opvoeders zijn.
Ik acht het in zo'n samenleving onmogelijk te zeggen "je bent niet vrij, maar we doen net alsof". Dat is een systeem met twee kennisniveaus, dat niet kan werken in een moderne samenleving van ontwikkelde burgers. Liegen over vrijheid is dan even onhoudbaar als liegen over hel en verdoemenis.

In de plaats van ons katholiek schuldgevoel, ipv het Japanse eergevoel, ipv de islamitische onderwerping,... Het Sigeriaans model van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid aan de hand van de ratio. Akkoord?

Ja, maar dan zonder "aan de hand van de ratio".

[Jagang]

Een gelovige boort steeds gaatjes in zijn eigen hoofd.

[GayaH]

@ Collegavanerik
*
Daar is mis mee dat het geen waarheden zijn!

[Rereformed]

Ik had m'n dag beter kunnen beginnen met Nietzsche weer eens te lezen, en dat zou ik Dethier en Simon Magus ook willen adviseren te doen.

Tenzij je er vanuit gaat de gemiddelde mens niet in staat is Nietzsche te verstaan (verstandelijk OF door gebrek aan intresse).

Ik maakte de opmerking omdat het hier juist ging om een atheïstische filosoof, waarvan je dus kan verwachten dat er geen sprake is van beide zaken die je noemt.
Juist Nietzsche heeft als geen ander geworsteld met het bestaan, en om naar zin te zoeken in een wereld waar God dood is gegaan. Hij beslaat de menselijke gevoelens van walging en wanhoop aan het leven tot aan uitbundig overgave daaraan en doet niet anders dan 'op de grote vragen ingaan'. Als een filosoof zich ergert aan 'oppervlakkig atheïsme', waarmee hij blijkbaar bedoelt assertief atheïsme dat enkel ontkent en afbreekt, dan bevreemdt het mij dat hij niet Nietzsche noemt als degene die een alternatief heeft aangeboden. Onfray in zijn Atheologie doet dat beter en roept op om Zarathoestra weer eens af te stoffen.
Heeft meneer Dethier een boek op eigen naam staan waarin hij met 'diepzinnig atheïsme' bezig is en antwoorden probeert te vinden op de grote vragen? Sinds begin 70-er jaren liep ik dertig jaar lang als gelovige door het leven zonder ook maar ooit op een geruchtmakend boek te stuiten dat mijn geloof uitdaagde en me eens flink door elkaar rammelde en me iets beters aanbood. Dát was imho zijn taak geweest als atheïstische filosoof. En wanneer nu eindelijk zo'n boek op de markt kwam en een bioloog Dawkins dit doet staat een filosoof aan de zijlijn erop af te geven dat het zo niet moet. Bah.

Ik stoor me nog steeds vreselijk aan het definiëren van 'nieuw atheïsme' als oppervlakkig en enkel uit op goedkoop afbreken. Is Dethier niet bekend met Sam Harris, en weet hij niet dat Sam Harris bepaald niet als 'oppervlakkig atheïst' bestempeld kan worden?

[collegavanerik]

@ Collegavanerik
*
Daar is mis mee dat het geen waarheden zijn!

voor jou niet misschien, voor de meeste mensen (95%) wel.

[GayaH]

@ Collegavanerik
*
Ooo vandaar ...
... jij verstaat dus onder waarheid datgene wat voor de meeste mensen (95%) wel een waarheid is?
Overigens: hoe weet jij wat voor de meeste mensen (95%) wel een waarheid is?

[siger]

... jij verstaat dus onder waarheid datgene wat voor de meeste mensen (95%) wel een waarheid is?
Overigens: hoe weet jij wat voor de meeste mensen (95%) wel een waarheid is?

De meeste spreekwoorden zijn empirische waarheden. Zo ook:

• wie goed doet, goed ontmoet,
  wie wind zaait, zal storm oogsten

Je kan natuurlijk pessimist zijn of iets te slordig omspringen met goed doen of wind zaaien, maar zo'n spreekwoorden ontstaan uit ervaring en wérken. Niet zonder reden zijn "wie goed doet, slecht ontmoet" of "wie wind zaait, zal rust oogsten" nooit in gebruik geraakt.

[GayaH]

*
Een spreekwoord is geen waarheid, zelfs geen empirische waarheid!

<< >>
De meeste spreekwoorden zijn empirische waarheden.
<< >>

Met je eerdere uitspraken ten aanzien van waarheid ben ik het wel eens:

• een zin die overeenstemt met de feiten is waarheid
• een zin die niet overeenstemt met feiten is onwaarheid.
• een opzettelijke onwaarheid is een leugen.

Absolute, relatieve, objectieve en subjectieve waarheden zijn termen die weinig nut hebben.

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96#p283696

Net zoals 'empirische waarheid' een term is die weinig nut heeft.