God bestaat niet; aflevering 2

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 10 nov 2005 09:16

Hallo allemaal.
Allereerst wil ik even weer mensen er aan herinneren dat de beste man Andries van Dantzig gisteren is overleden. Het lijkt alsof iedereen erover heen heeft gelezen. Van Dantzig heeft heel veel betekent voor de geestelijke gezondheidszorg, en heeft zich tijdens zijn leven enorm ingezet voor misbruikte kinderen. Ik wou hier graag nog even bij stil staan.
Otter schreef:
Bijna alles OK, behalve dat God bestaat. Want dat klopt niet, in zoverre dat niemand dat kan bewijzen.
Zoals ik al eerder heb getracht duidelijk te maken is er meer dan het empirisch bewijsbare. Zo heb ik nogal eens gevraagd hoe het toch kan dat een mens verliefd wordt op een ander? Tuurlijk... het is een chemisch proces in de hersenen. Maar waarom gebeurt dat alleen bij een bepaald persoon? Of enkelen. Omdat het één aantrekkelijk gevonden wordt dat bij een ander weer anders is? Waar komt dat dan vandaan?
Je hebt niet duidelijk gemaakt dat er meer is dan het empirisch bewijsbare. Je hebt enkel een paar feiten opgenoemd die voor jezelf onverklaarbaar of mysterieus zijn. Dat er dingen zijn die voor jou onverklaarbaar of mysterieus zijn wil nog niet zeggen dat dit voor een ander ook zo is, laat staan dat het een bewijs is voor het bestaan van een God (wat dit ook moge zijn).
Ik kan me vergissen, en er kan meer aan de hand zijn, maar voorzover mijn kennis reikt worden mensen verliefd omdat ze genetisch bij elkaar passen. Er is dan meestal ook geen sprake van één persoon, want de meeste mensen worden in hun leven meer dan één keer verliefd. Een bepaalde cocktail van fysieke en psychische eigenschappen, plus een hele mix van feromonen, zorgt ervoor dat het lichaam en de psyche van de verliefde persoon overspoeld wordt door hormonen, en zoals we weten hebben hormonen een ontzettend grote impact op het brein en het lichaam. Sommige mensen raken verslaafd aan het verliefd zijn; aan die hormonen; die natural high, die drug die je lichaam en geest zo 'prettig' kan ontregelen.
Voor mij is deze verklaring afdoende. Ik heb daarvoor geen Deus Ex Machina nodig, zoals een God, of iets dergelijks. Maar ook al zou ik het mis hebben (wat ik niet denk) en verliefdheid zou een volkomen raadsel zijn, dan nóg is dit geenszins een bewijs voor het bestaan van een God, hooguit een bewijs voor het bestaan van een gat in onze kennis.
Nog geen antwoorden, dus de vraag waarom je vrouw of vriendin van je houdt, kun je nooit beantwoorden. Ook al wijst alles erop. Twijfel je eraan? Maar goed.
Verliefdheid is iets anders dan liefde. Verliefdheid duurt meestal niet langer dan een paar maanden, daarna komen mensen er soms achter dat ze een stomme vergissing hebben gemaakt. Verliefdheid (hormonen, feromonen) maakt blind.
Liefde tussen partners ontstaat als mensen langer bij elkaar blijven, en aan elkaar gehecht raken. Zoals bekend ontstaan er in onze hersenen bepaalde patronen die bij een langdurige situatie, of door regelmatige herhaling, gaan stollen. Mensen gaan van iemand houden als zij vinden dat de goede karaktereigenschappen opwegen tegen de slechte karaktereigenschappen. De hersenen zorgen voor de stofjes en structuren die ons dat prettige gevoel geven.
Voor mij is dit een goede verklaring. Uiteraard kan er meer meespelen, maar daarvoor bestaat naar mijn mening geen bewijs. En natuurlijk weten we nog lang niet alles over de hersenen.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1540
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 10 nov 2005 09:57

Ik heb het er ooit in een andere discussie ook over gehad, maar het probleem bij wat je aankaart, Devious, is niet of de verklaring wel of niet goed is in wetenschappelijke termen, maar of de mensen deze verklaring uberhaupt wel kunnen verkroppen. Uiteraard heeft zo'n mening geen enkele waarde in termen van objectieve kennisaccumulatie, maar een dergelijke insteek speelt wel een rol bij de meeste mensen als het gaat om zoiets als liefde.

Want liefde is magisch, liefde is fijn, en laten we vooral de liefde ongeroerd laten door die alles verpestende wetenschap, want dan verliest liefde ook maar zijn kracht. Zelf vind ik dit een nogal rare redenering. Idem als zo'n discussie over vrije wil. Mijn eten wordt er 's avonds niet viezer van, als blijkt dat alles deterministisch is - althans dat zijn jouw woorden ooit ergens geweest, en daar ben ik het roerend mee eens.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 10 nov 2005 10:16

Otter schreef: Zoals verwacht. Wat mij verbaasd is dat ongeveer 95% (of was het meer) van de wereldbevolking in het hiernamaals gelooft. Ik zal de eerste zijn die zegt dat de meerderheid gelijk moet hebben, maar het verbaasd me.
Nou, je zult niet de eerste zijn hoor. Argumentum ad populum is een veelvuldig gebruikte drogreden, waar jij zo slim bent om te zeggen dat je er alleen verbaasd over bent.
Het argument dat het een verhaaltje is dat door kinderen een beetje te lang is verteld waardoor het geloofd wordt tijdens de rest van het leven is een nonargument want er zijn miljoenen mensen die in hun volwassen leven tot geloof komen. Ook wanneer ze daarmee in erbarmelijke omstandigheden komen.
Neen! kun je niet afdoen als nonargument. Ten eerste wordt vrijwel ieder kind op één of andere wijze wel in aanraking gebracht met ideeën over een hiernamaals, een God, of een Geestenwereld. Oók de meeste ongelovigen zijn op één of andere wijze religieus opgevoed.
Ten tweede gaan religies in op de stille wensen van de mens. Veel mensen hebben moeite met deze wereld die vaak hard is. Mensen worden geteisterd door natuurrampen, hongersnood, ziekte en onderlinge conflicten. Wat is het dan fijn om te horen dat er een machtig wezen is dat je kan helpen, of dat alles een test is om tte worden toegelaten tot een hemels rijk etc, etc,.. De vrijdenker probeert zijn/haar wensen opzij te zetten, en alleen te kijjken naar de naakte feiten.
Ten derde; religies komen en gaan. Religies die duizenden jaren geleden dominant waren, zijn thans verdwenen; religies die van totaal andere uitgangspunten uitgingen dan het christendom. Het is heel goed mogelijk dat in de toekomst hetzelfde zal gebeuren met het christendom.
Ten vierde; niet alleen ongelovigen en andersgelovigen komen tot geloof in Jezus. Oók christenen bekeren zich tot andere religies. Er zijn vele christenen die zich bekeerd hebben tot de Islam, het Boeddhisme, Hare Krishna of andere oosterse religies, wicca, New age, Mormon, communisme, en sommigen worden vrijzinnig, deïst, atheïst, agnosticus, zoals Dan Barker http://www.freethinker.nl/ouweneel-1.htm
En ook deze mensen kunnen in zeer efbarmelijke omstandigheden terechtkomen. Hoeveel atheïsten in Amerika leven een eenzaam bestaan, omdat ze zijn uitgestoten door de christelijke gemeenschap in hun dorp. In het boek 'Losing faith in Faith' van Dan Barker vind je hiervan voorbeelden. Dan Barker zélf verloor alles wat hij had opgebouwd en waar hij van hield, vele vrienden lieten hem in de steek. Maar ook veel mensen die zich bekeren tot een ándere religie of bekennen dat ze homoseksueel zijn oid, worden door hun christelijke familie of dorpsgemeenschap uitgestoten. Dat mensen dus vast blijven houden aan hun overtuiging, zelfs in de meest erbarmelijke omstandigheden, zegt niets over het waarheidsgehalte van het christendom. Het meest indrukwekkende verhaal dat ik ooit heb gehoord is van een tibetaanse boeddhistische monnik die meer dan dertig jaar in China werd gemarteld. Soms werd hij overgoten met kokend water, andere keren werd hij door zijn sadistische bewakers opgehangen aan zijn armen (vastgebonden op de rug). Na het verlaten van de Goelag had de man geen tanden en kiezen meer, deze waren er allemaal uitgeslagen. Ondanks alle martelingen bleef de monnik vasthouden aan zijn boeddhistische geloof, en na de gevangenis te hebben verlaten weigerde hij ook maar één slecht woord te spreken over de soldaten die hem meer dan dertig jaren lang hadden gekweld.
Als het door jou genoemde argument geldig zou zijn, dan zouden we ons nu allemaal onmiddelijk moeten bekeren tot het Tibetaanse Boeddhisme. Maar ik denk persoonlijk niet dat deze argumenten geldig zijn als het gaat om het wel of niet waar zijn van een religieuze overtuiging. Ik kan ernaast zitten, maar ik denk het niet.
Ik zal nog één keer mijn conclusies met je delen. Ik ben er van overtuigd dat ik de waarheid niet bezit. Waar ik ook van overtuigd ben is dat een ieder ander die ook niet kent.
Als je dan consequent bent, dan noem je jezelf agnost, en geen christen. Maar goed, zo denk ik er over. Wat jij hiernet zegt is een standpunt dat men 'sterk agnosticisme' noemt.
Ik weet wat de evolutietheorie inhoudt en vind hem ongeloofwaardig. En ik ben ervan overtuigd dat net als met Freud en Newton ook Darwin bij het rijtje van weerlegde theorien gevoegd kan worden. Ook hier zal de tijd het leren.
Precies, de tijd zal het leren. Maar zover is het nog lang niet. Ik heb je al meerdere malen gewezen op het bestaan van walvissen met poten, rudimentaire bekkenstructuren, die wijzen op een leven op land. Dit is een tot nu toe onweerlegbaar bewijs dat er evolutie heeft plaatsgevonden. http://www.freethinker.nl/rudimentaire_rariteiten.htm
De walvis is geëvolueerd. Evolutie kan slechts plaatsvinden door mutatie en selectie. Of de mutaties en de selectie door 'toeval' plaatsvinden of door een God, is weer een ander verhaal. Maar dat ze plaats hebben gevonden is zeker.
Hetzelfde geldt voor mensen met staarten, mensen bekekt met een vacht, vrouwen met zes borsten etc.... (zie zelfde link, met foto's)
Wat mij wel verbaasd en zelfs stoort, is dat ondanks jullie eigen overtuiging van het tegendeel, ieder die iets anders vind meer wegpesten met nonargumenten en 'lompe' vragen dan een discussie.

Wat voor 'non'argumenten? Je kunt wel iets nonargument noemen, maar dat wil niet zeggen dat het nonargumenten zijn. Je moet dan uitleggen waaróm het volgens jou nonargumenten zijn.
En dat een vraag op een lompe wijze wordt gesteld, wil niet zeggen dat de vraag op zich niet terecht is. Ik geef onmiddelijk toe dat niet iedereen zich even beleefd en vriendelijk gedraagd, maar dat zul je overal zien waar mensen met elkaar discussieren, óók op christelijke fora; daar weet ik alles van. Ik betreur dit, maar zolang er geen regels worden overtreden kan ik er niets aan doen. Ik vind het wel afkeurenswaardig dat je hier doet alsof iedereen jou hier op een onbeleefde manier benaderd. Dit is niet waar; de meeste gebruikers discussieren heel netjes, en de misstappen die sommigen af en toe maken moet je ook niet overdrijven. Je moet oppassen dat je dit voor jezelf niet als argument gaat gebruiken om je opponenten niet serieus te hoeven nemen (dit geldt naar mijn mening voor iedereen trouwens), ook een lomp gebracht argument kan waarheid bevatten. Als je het idee hebt dat mensen de forumregels overtreden kun je trouwens een admin of een moderator inschakelen; je kunt niet verwachten dat we altijd alles zien.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 10 nov 2005 10:21

chromis schreef: Mijn eten wordt er 's avonds niet viezer van, als blijkt dat alles deterministisch is - althans dat zijn jouw woorden ooit ergens geweest, en daar ben ik het roerend mee eens.
Precies wat ik bedoel ja :D . Als blijkt dat mijn liefde voor mijn vrouw, mijn kind, mijn familie en vrienden, en mijn hond (ja, mijn hond hoort er ook bij, is één van mijn beste vrienden), veroorzaakt wordt chemische en elektrische reacties in het brein, dan wordt mijn liefde er geen haar minder om. Ik hou nog steeds evenveel van ze. Ik begrijp steeds minder goed waarom mensen daar zo moeilijk over doen. Is helemaal niet nodig, het is zoals het is, en daar moeten we het mee doen, en dat hoeft helemaal niet erg te zijn.

Grtz...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Tatar
Forum fan
Berichten: 201
Lid geworden op: 26 sep 2006 13:37

Bericht door Tatar » 28 sep 2006 13:37

God bestaat wel. Punt.

Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline » 28 sep 2006 14:39

Tatar schreef:God bestaat wel. Punt.
Onzin. Punt.
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 28 sep 2006 15:20

Tatar schreef:God bestaat wel. Punt.
in je dromen.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Tatar
Forum fan
Berichten: 201
Lid geworden op: 26 sep 2006 13:37

Bericht door Tatar » 28 sep 2006 15:30

Hij bestaat godverdomme wel.

Jullie gaan allemaal naar de hel wanneer jullie sterven.

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Bericht door windsurfer » 28 sep 2006 15:36

Tatar schreef:Hij bestaat godverdomme wel.

Jullie gaan allemaal naar de hel wanneer jullie sterven.
:shock:
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline » 28 sep 2006 15:39

Tatar schreef:Hij bestaat godverdomme wel.

Jullie gaan allemaal naar de hel wanneer jullie sterven.
Mag ik je erop wijzen dat jij nu ook daar naartoe gaat, je hebt de naam van je almachtige god misbruikt. Vloeken is een zonde volgens de meeste gelovigen. Bovendien scharen de meeste gelovigen dit onder godslastering.

Maar goed ondanks je geweldige argumentatie bestaat hij toch niet.

Groet,
Deadline.
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 28 sep 2006 15:45

Tatar schreef:God bestaat wel. Punt.
Doet God nu ook al mee aan het forum? Wat een eer voor het freethinkers forum!

Gebruikersavatar
Marcus Scaurus
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 06 okt 2006 21:49

Bericht door Marcus Scaurus » 07 okt 2006 13:42

Deadline schreef:
Tatar schreef:Hij bestaat godverdomme wel.

Jullie gaan allemaal naar de hel wanneer jullie sterven.
Mag ik je erop wijzen dat jij nu ook daar naartoe gaat, je hebt de naam van je almachtige god misbruikt. Vloeken is een zonde volgens de meeste gelovigen. Bovendien scharen de meeste gelovigen dit onder godslastering.
Maar er is een achterdeurtje... Tweeduizend jaar geleden is in een backwater van het Romeinse rijk namelijk een timmerman/rabbi voor jouw zonden gestorven! Bid tot hem en vraag of hij je zonden wil vergeven! Hij neemt jouw zonden op zich!

Oeps, ik ben vergeten dat er geen vergeving is voor degenen die de naam van Heilige Geest bevuilen! Jij bok, jij zal van de schapen gescheiden worden!
All men by nature desire knowledge - Aristoteles

Plaats reactie