Freethinker.nl

Beste Nietweten en geweten,

Iets wel ja (mn Gurdjeff als inspiratiebron blijft hangen). Maar tevens iets over je manier van discussiëren waar ik het ook mee te stellen heb

Een nog belangrijkere man voor mijn denkbeelden is Rudolf Steiner.
Mijn manier van discussiëren is waarschijnlijk voor deez en geen een belemmering maar ik kom ook uit een harde leerschool. Waarbij dit forum veel indirecter beledigd en de oudgediende duidelijk een streepje voorhebben in het gebruik van hun botheid en onfatsoen om fatsoenlijke vragen niet te beantwoorden.

Wat ben je van deze FT-waarschuwing wijzer geworden?

Niet veel, wel dat er met verschillende mate wordt gemeten, maar dat bezwaar is langzaam aan het verdwijnen.

De kwestie wat de staat kan doen aan het niet-mogen-veranderen van godsdienst, gewetensdwang, is aan de orde gesteld in het topic 'Femke Halsema: links moet de orthodoxe islam hard aanpakken'.

Sorry, ik heb niet zoveel tijd dat ik alle topics kan lezen. En Halsema daar heb ik niet zo veel mee, die is een wandelende reclamezuil en ze zal alles roepen als ze maar meer stemmen kan verkrijgen.
Waarbij ik mij afvraag wat jij onder orthodoxe islam verstaat? Waarbij ik hoop dat ik niet weer een verwijzing naar een ander draadje krijg want dat soort spelletjes werken niet echt, het zou me ook van je tegenvallen.

De vraag is wat de Staat doet tegen mensen die zich hier tegen verzetten en vinden dat je niet van godsdienst mag veranderen? We hebben allemaal het recht om deel te nemen aan de regering van ons land. Het zou iedere volwassene toegestaan moeten zijn om zijn of haar leiders te kiezen. De vraag is wat de Staat met mensen die vinden dat een Hoger wezen het laatste woord moet hebben? De belangrijkste is 29.2 de Staat blijft hier in gebreken.

Zolang de theïstische mensen, die vinden dat een hoger wezen het laatste woord heeft, zich onderwerpen aan de beperkingen die bij de wet zijn vastgesteld (art 29, lid 2) hoeft er niet te worden ingegrepen.

Dit antwoord lijkt op een ontkenning van mijn vragen, met andere woorden jij ontkent:
- dat er geen religies zijn die verandering van geloof verbieden
- dat er geen mensen zijn die hun god boven onze wetgeving stellen en deze wetgeving dan ook negeren.

In het geval van Wilders' retoriek is het woord 'gastarbeider' wel gepaster, daarom heb ik het ingebracht, aangezien de PVV-leidsman meerdere malen heeft te kennen gegeven 'minder Islam' in NL te willen (opkrassen dus of geloofsafvallige worden die de loyaliteitsverklaring ondertekent).

Ik hoop dat je het mij niet kwalijk neemt dat ik blijf praten over illegalen, aangezien ik niet Wilders ben maar Thor. Derhalve lijkt het mij correcter dat je in je woordgebruik je tot mij richt en niet via mij tot Wilders. Dergelijke minimale fatsoensnormen lijkt mij toch niet te veel gevraagd. Of het moet zijn dat je de rode hoed niet los kan laten indien je met een discussiepartner van doen hebt die niet in jouw morele kaders wenst te denken.

De links-rechts-regeringen hebben door cultuurrelativisme (een vorm van nihilisme) de strijd tussen culturen tbv integratie van mn moslimimmigranten binnen onze multiculturele samenleving uitgesteld.

Mijn definitie van links en rechts is elementair hoe groter de overheid hoe linkser, hoe kleiner de overheid des te rechtser. Daarnaast zou ik graag een onderbouwing van deze stelling willen zien, aangezien de multikulti a) juist door zijn 'positieve' discriminatie de onderlinge wrevel tussen bevolkingsgroepen heeft gevoed en b) door culturen die niet overeenkomen met onze wetgeving een ruimte liet rechtsongelijkheid te tolereren.

Mee eens, tot zoverre dat er dus een scherp onderscheid dient te worden gemaakt tussen orthodoxe & radicale moslims die ideologische en mensenrechtelijke onafhankelijke claimen en gematigde/liberale moslimNLers die de grondwettelijke ideologie en uvrm erkennen en daarmee dezelfde gelijke rechten hebben als de mensen in 'Wildersland'.

Graag een toelichting op het veronderstelde onderscheid tussen orthodoxe en niet orthodoxe islamieten?
Of is het verschil enkel dat orthodoxe de mensenrechten niet accepteren en de gematigde of niet orthodoxe de mensenrechten wel accepteren?
Of wordt dit in de categorie niet te beantwoorden vragen gestopt, net als het voorbeeld van een islamitische Staat die de democratie, zoals wij die kennen, erkent alsmede de mensenrechten erkent?

Dit ging niet goed ik ga de rest op een volgende posting zetten.

Beste Nietsweten en geweten,

Bij 'onzichtbaar kolonialisme' of 'neo-kolonialisme' denk ik vooral aan het amerikaanse (PNAC-)neoconservatisme van de regering-Bush dat streefde (of nog streeft) naar het bewaren van de 'Amerikaanse wereldvrede' (pax americana) door preventieve oorlogsvoering tegen het terrorisme.

Dat is jammer aangezien elke groot land hetzelfde doet, alleen vecht iedereen met de middelen die hij heeft. Amerika kan dat doen met de $ en zijn leger, de Europeanen doen dat in het geniep, de Chinezen stilletjes en niet in het volle licht van de media etc. Neo-kolonialisme is spring levend en kent vele spelers.

Ik hou niet zo van dat woord 'elite' zoals jij.

Die in druk kreeg ik niet met je spontane gebruik van het begrip cultuurpatriotistische elite.

Culturen beïnvloeden elkaar voortdurend en zijn nooit statisch of monolitisch maar dynamisch, waardoor de grenzen amper te beschrijven zijn en de gedachten van 'cultuurzuiverheid' en 'zuivere cultuuressentie' illusoir zijn.

De grenzen zijn goed te beschrijven en ik huiver bij begrippen als cultuurzuiverheid, het lijkt wel een beetje op het begrip de ideologie van de Ander.

Het voorbeeld van yoga als cultuurverrijking illustreert dat er een relatie tussen culturen bestaat die tegengesteld is aan de relatie van conflict, strijd of oorlog, wat in de hedendaagse beschrijvingen van de interculturele relatie tussen het westen en de islam nogal eens wordt vergeten.

Je vrienden de atheïsten benoemen dat als kwakzalverij en zien het niet als verrijking, maar als afwijking tegen de wetenschappelijke-zuiverheidleer. Waarbij de bron van de yoga nu niet bepaald een cultuur is die vergeleken kan worden met een ideologie van een roverhoofdman.

De link die je geeft (thanks) gaat over de connectie in Egypte tussen het soefisme en de stichter van de Moslimbroederschap voor Liefdadigheid, een charitatief bedoelde beweging die heden binnen de moslimgemeenschap enerzijds goed werk verricht in het bestrijden van armoede en anderzijds zich ook uitgesproken intolerant opstelt tegenover andersdenkende moslims (bijv. Abu Zayd, die zich ook door soefi-mystici liet inspireren) maar vooral tegenover niet-moslims (mn de kopten, die in steden als Cairo vaak in grotere armoede leven maar vd Broederschap eerder vijandigheid dan liefdadigheid krijgen).

Met respect ik weet waar het over gaat, ik gaf je de link. Maar misschien heb je de essentie in het begin niet gelezen.
Sheikh Hassan Al-Banna was er zeker van dat het soefisme het doorzettingsvermogen heeft om het volk te leiden, mits zij zich terugtrekt uit haar isolement en zich aanpast aan de instellingen van de Oumma, zoals Al-Azhar Sharif en de werkende islamitische groeperingen.

Hassan Al-Banna heeft zijn vereniging gevormd tot een veelomvattende islamitische groep, oftewel: Een salafistische roeping met een soennitische stijl en het soefisme als bron, een politiek korps, een sport vereniging, een culturele en wetenschappelijke liga, een economisch bedrijf, een sociaal idee. Hij vond dat hij zijn beweging zich op twee belangrijke zaken moest baseren: het soefisme en het militarisme. Hij heeft dit in het openbaar bevestigd toen hij de belangrijkste elementen van het Moslimbroederschap kenbaar maakte: ” Het stelsel van de Daâwa in dit stadium is vanuit de geestelijke kant puur soefistisch en vanuit de praktische kant puur militant.”

In plaats van de invloed van de soefi-mystiek op het Romantieke Westen (Schopenhauer was er bijv. door gecharmeerd, maar meer nog door de upanishadsmystiek) een link naar een soefi/minister uit de NLse parlementaire geschiedenis:

Ik kan mij voorstellen dat Schopenhauer meer gecharmeerd was van de vedante en de Upanishad, het was mijn kennismaking met de filosofie. Maar zoals ik verwachte is er geen echte invloed van de soefi's op de romantiek.

Helaas lijkt de propaganda met de missie om slecht nieuws op te blazen en de mensenrechten, de VN en NGO's in kwaad daglicht te stellen in opmars.

De mensenrechten hebben positieve aspecten, maar zijn niet universeel en de hoeder is een corrupte marktplaats waar alles te koop is en dat heet de VN. De NGO's dat je die in het rijtje zet snap ik, maar indien je de budgetten van deze organisaties ziet die ons duidelijk moeten maken welke moraal goed is dan is het een gotspe dat de belastingbetaler daarvoor moet opdraven.

Gelukkig verwerp je de arrogante notie van de 'superieure' Westerse cultuur die in zwang is bij je islamiseringsbestrijdende geestesverwanten.

Maar wat vindt jij van het exportproduct, de mensenrechten, of is dat geen arrogantie?

...wat moet ik met het socialisme van Hitler en het huidige socialisme, de basis van de ideologie is hetzelfde, net als het communisme.

Dit is een grove denkfout. Het nationaal-socialisme van Hitler vertegenwoordigt de extreem-rechtse ideologie die uitgaat van het racistische basisverschil tussen het cultuurscheppende arische ras, de (arische) cultuurdragende rassen en het cultuurvernietigende joodse ras

Geen denkfout een politiek mishandeling van de 'waarheid'. Waarschijnlijk heb je nog niet veel over het socialisme van Hitler gelezen. Dat de naam niet eindigt bij het socialisme maar verder gaat met Duitse Arbeiderspartij, deze partij had naast de verwerpelijke ideologie over de Joden, vooral ook veel socialistische en vakbond gerelateerde punten die ook uitgebreid werden ingevuld. Ik vindt het knap dat de socialisten dit zo goed hebben kunnen verdraaien, maar wil je met een voorbeeld als Goebbels. Je moet maar eens op zoek gaan naar hun 25 punten plan dan zul je zien hoe socialistische ze zijn. Met zo'n programma zouden ze de pvda wegvagen. Maar wat wil je ook die richt zich vooral op de allochtonen, den Uil voelde zich niet voor niets goed thuis in Duitsland, voor de oorlog.

Het communisme vertegenwoordigt de extreem-linkse ideologie die uitgaat van de door de totalitaire (1partij)staat opgelegde economische basisgelijkheid.

Hoezo vindt je het woord extreem zo interessant, wat voor criteria gebruik je om dat zo te benoemen? Het communisme is in principe zeer interessant voor mensenrechtenliefhebbers het probleem is de mens. Ja het is een eenpartij land, maar binnen de partij heb je verschillende vleugels. Aan de andere kant was de vrijheid van het individu vele malen groter dan in het Westerse socialisme.

Het socialisme is de midden-linkse ideologie die economische gelijkheid bewaakt om het door midden-rechts bevorderede verdiensteverschil tussen arm en rijk te beteugelen.

Vreemde opvatting. Wat is een midden-linkse ideologie? Houdt die zich alleen bezig met de economische functie van herverdeling?

Het socialisme is dus in het 'gematigde' ideologische gelijkheidsbeginsel wezenlijk onderscheiden van het racistische verschilbeginsel van het nationaal-socialisme!

Het beginsel van de NSDAP was het socialisme, want het ging Hitler -net als elke politicus- om de macht en de naam die dat het meest haalbaar maakt krijgt de eer. Het socialisme beloofd(e) iedereen zijn deel van de welvaart.

Omdat ik niet meedoe in deze strijd voor cultuurconservatieve patriotten of kortweg cultuurpatriotten behoor ik (met de woorden van Wilders elders)schijnbaar tot de 'cultuurverraders', de cultuurcollaborateurs. Mooi niet dus.

Je lijkt Bush wel, het is tegen of voor. Heeft Wilders dit ergens beweerd, of heb ik dit ergens beweerd? Je hoeft de slachtofferrol niet op te zoeken, dat past je niet.

Geef een antwoord op de vraag wat er universeel is aan alle mensen?
Antwoord Thor: de behoefte tot erkenning (van wat?????????????)
Antwoord nietweten en geweten: het 'verlangen naar erkenning' - zo heette dat in mijn eerste filosofiecollegereeks in de ethiek - van de menselijke waardigheid die van nature ligt in het verstand en geweten, en de natuurlijke behoefte aan de geest van broeder/zusterschap binnen de mensheidsfamilie.

Ik doe in deze zaken niet zo hoogdravend als op een filosofiecollegereeks, maar die krijgen er ook voor betaald en dit soort bewoordingen is ook recent door de paus zo uitgesproken. http://biofides.eu/2010/02/22/bio-ethie ... natuurwet/ Dus hoe religie hierin is verweven.
De behoefte tot erkenning heeft niet zo veel met waardigheid te maken, maar veel meer met het zelfbeeld van de mens. Het simpele feit dat een mens aandacht krijgt is een erkenning van zijn bestaan, dat hij/zij er is en gekend wordt

Beste Nietweten en geweten,

Ik weet niet wat het systeem heeft, maar het lijkt alsof hij er genoeg van heeft en een eigen wil heeft. Ik ga verder.

Wat is het menselijke van de mens?
Antwoord Thor: het bewustzijn is het menselijke van de mens (dat zich als volgt onderscheidt van het dierlijke bewustzijn: ...)
Antwoord nietweten en geweten:............................................................

Het is jammer dat jij dit niet invult

Wat is datgene wat elk lid van de mensheid tot mens maakt?
Antwoord Thor: zijn mogelijkheid tot communiceren maakt hem lid van de mensheid (en daarmee onderscheidt de menselijke communicatie zich als volgt van dierlijke communicatie: ...)
Antwoord nietweten en geweten:.............................................................

Het is jammer dat jij dit niet invult, dan hebben we in ieder geval een gelijk speelveld, nu niet.

Deze door mij gestelde vragen waren herformuleringen van de eerste vraag. Beter is wellicht nog de eenvoudigste formulering (van Kant) van dezelfde vraagstelling: wat is de mens?

Nee, een herformulering vind ik niet zo netjes, de discussie vind ik prima, maar graag als jij mij vragen stelt dan mag ik toch op zijn minst verwachten dat jij zelf ook de antwoorden kunt en wil geven. Je kunt een nieuw draadje openen met de opmerking 'wat is de mens'.
Nu gaat het over mensenrechten, waar jij nu terugtrekkende bewegingen lijkt te maken.

Het lijkt er op dat je nog niet veel lering hebt getrokken uit je eerste freethinker-waarschuwing aangaande je manier van discussiëren met overtollige ad hominems.

Wouw, het onderlinge respect begint bij het netjes beantwoorden van vragen. En ja ik heb gemerkt dat ik daar niet op mag aandringen, maar tijden veranderen zoals ook Popper accepteerde.

Dat illusoire onderscheid tussen mens en ideologie komt telkens op de proppen als rechtvaardiging wanneer W. zegt dat hij strijdt tegen de politieke ideologie en niet tegen de goedwillende gematigde moslims (zonder gematigde religie), waarmee hij het criterium van de islam(istische) ideologie mèt dragers van onderen (islamisten) bij uitstek loslaat en impliciet de gematigde moslims - die dragers zijn van de gematigde islam-religie en niet van de sharia&jihad-ideologie - in verband brengt met die ideologie.

Ik ben natuurlijk in afwachting van je verklaringen wanneer deze ideologie nu precies orthodoxe is of wanneer niet. Deze vraag heb ik eerder gesteld. Het is zoals dit gesprek ik vind het socialisme een verwerpelijke ideologie, net als het islamisme, maar daarmee heb ik geen enkel probleem met een discussie over dit onderwerp met volgers van deze ideologie. Dat jij dat verschil niet kan zien begrijp ik niet.

Net als Fortuyn en bijv. Cliteur houdt ik er inderdaad aan vast om de realiteit van de multiculturele (multireligieuze, multi-raciale) samenleving te erkennen

Kun je mij een bron geven waaruit blijkt dat Fortuyn vasthoud aan de multikul? De verweesde samenleving laat volgens mij een ander beeld zien, maar ik laat mij graag verrassen.

Hoe jij je als anti-mensenrechtelijke vrijdenker aangesproken kan voelen tot dit principieel pro-mensenrechtenlijke denken is mij een raadsel.

Dat kan ik mij voorstellen, aangezien het voorbeeld geen voorbeeld is van de mensenrechten maar van het geweten. Maar misschien is dat de reden dat je niet bent doorgegaan op je eigen quote die je van Gurdjieff hebt geleend en snel weer vergeten bent. Dat is dan ook de reden dat je op mijn simpele vraag om iets meer uit te weiden over de door Gurdjieff genoemde buffers, niet hebt gereageerd.

Thor spreekt zichzelf ook op meerdere vlakken tegen.
In feite is zijn verhaal op fundamenteel niveau hopeloos inconsequent.

Hij verkondigt vrij vertaald:

1. De UVRM is niet universeel, want in grote delen van de wereld wordt deze niet geaccepteerd. Daarom is de UVRM een wassen neus.

De impliciete boodschap hiervan is in feite dat je je neer moet leggen bij de realiteit van nu, en geen idealen mag hebben die daar vanaf wijken.

Ondertussen wil hij wel dat grenzen worden gesloten, de grondwet veranderen, en soevereiniteit tot heilig verklaren.
Dit is niet de realiteit van nu, en daar zou hij zich dus eigenlijk bij neer moeten leggen, als hij tenminste consequent is in zijn streven naar non-idealisme, dat als begrip natuurlijk al met zichzelf in strijd is.
Wie iets wil veranderen aan de wereld zoals die nu is, is per definitie een idealist.

2. Het is arrogant om te menen dat de UVRM superieur is aan andere (engere) ideologieën.

De boodschap is dat je je eigen ideeën niet als superieur mag zien, want dat is arrogant.
Idealisme is dus arrogant, en opnieuw snijdt Thor zich in de vingers.
Niet in de laatste plaats vanwege zijn idealisme dat zich tegen "multiculti-aanhangers" keert, en vanwege het feit dat hij van grondwetartikel 1 afwil.
Als je wil kunnen discrimineren, wil je dus ook de mogelijkheid hebben om jezelf als superieur te kunnen profileren.
Anders heeft het afschaffen van dit artikel geen enkel nut.

3. Universalisme is afkeurenswaardig, en daarom moet iedereen zich met zijn eigen zaken bemoeien.

Verlangen dat iedereen zich met zijn eigen zaken bemoeit, is gewoon universalisme in een ander jasje, dat bovendien door het grootste deel van de wereld niet wordt geaccepteerd.
Economische omstandigheden bepalen namelijk hoe soeverein een land is, dus als we hier dezelfde benadering kiezen als Thor bij de UVRM, zou de uitkomst moeten zijn dat het ideaal van allemaal soevereine staatjes niet in overeenstemming is met de werkelijkheid, en dat het bovendien arrogant zou zijn om van iedereen te verwachten dat men zich uitsluitend met de eigen zaken mag bemoeien.


Het druipt al met al van dubbele standaarden.
Wie de UVRM aanhangt, mag niet arrogant zijn.
Dat mogen alleen mensen van dezelfde signatuur als Thor.

Idealen zijn uit den boze, behalve wanneer ze lijken op die van Thor.
Zég dat dan gewoon, en doe niet alsof je eigen uitlatingen non-idealistisch en conform de werkelijkheid zijn.
Doe dan niet net alsof je ze niet superieur vindt.
Je vaart onder een valse vlag van bescheidenheid.


Wie vrijheden wil creëren en behouden, zal moeten pogen ze uit te breiden, daar ze anders wegkwijnen.
Wanneer we de UVRM niet superieur mogen vinden, zullen we het afleggen tegen ideologieën waarin men zich niet schaamt voor "arrogantie".
Dus een beetje meer "arrogantie" aan de zijde der UVRM aanhangers, is misschien wel gewenst.

De gedachte dat landjes als België en Nederland zichzelf wel aan de haren overeind zullen houden in een vijandige wereld, vind ik ronduit absurd.
De openlijke Nederlandse oorlog tegen Duitsland, in de Tweede Wereldoorlog, duurde precies vijf dagen.

Het is tijd voor de implementatie van een dogma: "Wie de UVRM niet accepteert, zit verkeerd."

Beste Jagang,

Je moet niet zo veel aannemen.

De impliciete boodschap hiervan is in feite dat je je neer moet leggen bij de realiteit van nu, en geen idealen mag hebben die daar vanaf wijken.

Voorbeeld 1.

Als je wil kunnen discrimineren, wil je dus ook de mogelijkheid hebben om jezelf als superieur te kunnen profileren.

Voorbeeld 2.

Universalisme is afkeurenswaardig, en daarom moet iedereen zich met zijn eigen zaken bemoeien.

Voorbeeld 3.

Heb je trouwens de titel van deze topic goed gelezen?

Thor schreef:Beste Jagang,

Je moet niet zo veel aannemen.

De impliciete boodschap hiervan is in feite dat je je neer moet leggen bij de realiteit van nu, en geen idealen mag hebben die daar vanaf wijken.

Voorbeeld 1.

Als je wil kunnen discrimineren, wil je dus ook de mogelijkheid hebben om jezelf als superieur te kunnen profileren.

Voorbeeld 2.

Universalisme is afkeurenswaardig, en daarom moet iedereen zich met zijn eigen zaken bemoeien.

Voorbeeld 3.

Allereerst ben je niet in de positie om mij te vertellen wat ik moet.

Ten tweede: Dit is geen inhoudelijke reactie.
Als dit niet de consequenties zijn van jouw redeneertrant, zou ik graag zien hoe het volgens jou dan wél zit.
Tot die tijd blijven mijn "aanname's" gewoon als bezwaar staan.

Heb je trouwens de titel van deze topic goed gelezen?

Ja, en?
Als elk normatief idee in strijd is met vrijdenken, zijn jouw ideeën dat ook, en is vrijdenken onmogelijk.
Als dat jouw definitie is, leg ik me me er bij neer dat ik in die zin geen vrijdenker ben.

De UVRM legt niet meer beperkingen op aan het vrije debat dan jouw ideeën.

Nietweten en Geweten schreef:Een vraagje. Je schreef een zin die mij intrigreert: "De universele mensenrechten zijn niet lokaal Westers, ... maar een voortbrengsel is van duizenden jaren wereldgeschiedenis, waaraan alle werelddelen en tradities hebben bijgedragen.". Hoe bedoel je dit?

Gedurende tienduizenden jaren heeft de menselijke soort technieken en inzichten verworven. Dat proces is met vallen en opstaan verlopen, maar ieder die een beetje belezen is in antropologie zal onderschrijven dat er een netto toename aan technieken en inzichten is geweest.

Een klein voorbeeldje: gedurende de evolutie van de eerste gekloven schraapsteen tot de uit honderden facetten bestaande vuistbijl is ook ons zenuwstelsel geboetseerd en vormgegeven, bijna als een spiegel van de materiele wereld. Wat eerst onbewuste bewegingen waren werden magische rituelen en uiteindelijk doelbewuste (=doeloorzakelijk bewustzijn) processen, en onze hersenen evolueerden van blinde routine tot verfijnde ontwerper. Dat noem ik verder voor het gemak vooruitgang.

Men stelt vast dat die evolutie onder de hele menselijke soort heeft plaatsgevonden. Dat zou niet anders kunnen, want één kleine groep verliest verworven kennis bij de eerste catastrofe die de levenswijze onderuithaalt. We weten bijvoorbeeld dat de afgezonderde Tasmaniers ooit vishaken kenden, maar die kennis weer verloren.

Vooruitgang is niets van één slimme stam die de anderen achter zich laat (al maken die graag zulke mythen) maar een soort pasjesgeven tussen culturen, waarbij de keten verbroken wordt wanneer geen refuge-cultuur woorhanden is.

Hetzelfde verhaal zien we met bijvoorbeeld taal. Taal is herhaaldelijk uitgevonden en vergeten (de archaische Grieken hadden schrift gekend en het weer verloren.) Er is niet één slimme stam die ons allemaal schrift heeft bezorgd, culturen hebben elkaar over en weer, door handel etc..., tot schrijven aangezet, en aan deze verspreiding en afzonderlijke evolutie hebben de moderne talen hun woordenschat en nuances te danken.

Een taal wint aan kracht als ze uiteenvalt in afzonderlijke geschiedenissen en dan weer samenkomt, en dat verschijnsel geld voor alle vooruitgang: niet alleen zorgen refuges ervoor dat het gekende blijft wat het is; wanneer beelden over verschillende refuges verspreid zijn gaan ze daar elk hun eigen evolutie leven, en wanneer ze terug samenvloeien is het denken verruimd (tenzij ze elkaar het hoofd inslaan natuurlijk.)

Wanneer een koninkrijk een ander verslagen had, werden geleerden meegevoerd als oorlogsbuit: zo schonk bijvoorbeeld Alexander kennis aan zijn leermeester Aristoteles.

Progress is the residue of a multitude of failing histories

Nog een voorbeeldje dichter bij huis: kennis van geneeskrachtige kruiden was grotendeels verdwenen in Europa na de late Romeinse tijd. Na de ontdekking van Amerika leerden we van de stammen daar het gebruik van Quinine, Morfine, aardappelen en nog een paar honderd andere kruiden (de plantenwereld in Amerika is rijker omdat de bergketens er van N naar Z lopen, en die in Europa van O naar W. In de tijd van de zuidelijk oprukkende ijskappen verdwenen hier talrijke planten. - altijd de materiele wereld...)

In elk geval maakten de nieuwe kruiden dat er in Europa een einde aan de periodieke hongersnoden en ziekten kwam. De economie versterkte en intelligentsia (Montainge) over al die dingen gingen nadenken.

Ik zou verder kunnen gaan over de calculus die essentieel was voor Newton, maar ontwikkeld is in talrijke werelddelen. Geleerde Jezuieten bezochten deze werelddelen en hoewel ze in onze mythologie kennis verspreidden onder de barbaren, zullen ze ook wel iets meegebracht hebben waar ze de Europese geleerden in hun salons mee konden boeien.

Zover heel kort wat ik bedoel. Samengevat: zonder andere werelddelen had Europa geen papier gekend, geen boekdrukken, geen buskruit, geen ijzer, geen zeewaardige schepen, geen schrift etc.... etc....

De moderne (meta)cultuur is een mondiale cultuur, in haar toepassing maar ook in haar herkomst.

Thor schreef:Een nog belangrijkere man voor mijn denkbeelden is Rudolf Steiner.

...........

En Halsema daar heb ik niet zo veel mee, die is een wandelende reclamezuil en ze zal alles roepen als ze maar meer stemmen kan verkrijgen.

Heb je die wijsheid ook van Steiner? Verbazingwekkende man toch.

Beste Jagang,

Allereerst ben je niet in de positie om mij te vertellen wat ik moet.

Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant als je zaken aanneemt over wat ik zou denken of vinden dan kan ik je vragen dat of toe te lichten of om dat niet te doen. Het heeft te maken met een stuk fatsoen, daar waar ik in de fout ga zal ik dat erkennen of meenemen, maar anders is er geen basis voor een discussie.

Als dit niet de consequenties zijn van jouw redeneertrant, zou ik graag zien hoe het volgens jou dan wél zit.

Dat is dus de methode waar ik niets mee kan. Het is zoiets als dat ik zou zeggen dat jij een racist bent en bij ontkenning vraag ik je te vertellen hoe het dan wel zit. Deze techniek wordt hier vaker toegepast, maar ik vind dat een verwerpelijke methoden.

Heb je trouwens de titel van deze topic goed gelezen?

Ja, en?
Als elk normatief idee in strijd is met vrijdenken, zijn jouw ideeën dat ook, en is vrijdenken onmogelijk.
Als dat jouw definitie is, leg ik me me er bij neer dat ik in die zin geen vrijdenker ben.

Het is dus een vraagstelling met als kern of het vrijdenken strijdig is met de mensenrechten. En nee, geen enkel idee is strijdig met het vrijdenken etc. juist omdat het een idee is. Het is geen probleem om socialistische of islamistische ideeën te hebben, het staat iedereen vrij om dat te denken, net zoals iedereen vrij zou moeten zijn om andere denkbeelden te mogen hebben. Ik ga nog een stap verder iedereen heeft ook het recht die uit te spreken.
Nu het primaire probleem en dat is dat bepaalde politieke ideologieen de mensenrechten heeft gekaapt om daarmee andere politieke ideeën te verbieden, resp. aan de schandpaal te nagelen. Waardoor een idee (met veel goede punten en met tekortkomingen) verworden is tot een dogma, waarbij begrippen steeds verder worden opgerekt om de eigen politieke denkbeelden vorm te geven en 'wettelijk' te beschermen.





Beste MNb,

Een nog belangrijkere man voor mijn denkbeelden is Rudolf Steiner.
...........
En Halsema daar heb ik niet zo veel mee, die is een wandelende reclamezuil en ze zal alles roepen als ze maar meer stemmen kan verkrijgen.

Heb je die wijsheid ook van Steiner? Verbazingwekkende man toch.

Steiner is inderdaad een verbazingwekkende man, het probleem is dat hij al een tijdje dood is, waardoor hij geen opvatting over die Halsema heeft gehad.
Maar het is toch het doel van politici om veel stemmen te krijgen, of zeg ik daar iets verkeerds?

Wel aardig dat in dit topic, waarin gesteld wordt dat vrijdenken strijdig is met mensenrechten Steiner al positieve richtinggever ten tonele wordt gevoerd. In een andere draad hebben ik en anderen al eens over Steiner van gedachten kunnen wisselen. Mijn conclusie was destijds ondermeer dat Steiner er meningen op na hield die racistisch zijn. Dit is inderdaad strijdig met de rechten van de mens en zo zijn we ineens weer bijna on-topic maar moet enkel het woord vrijdenken even ingeruild.

Beste Thor,

zou je aub je quotes van een nick willen voorzien? Het gaat hier tegenwoordig zo snel dat meelezen onmogelijk wordt, en zo weten we dan toch nog wie wat gezegd heeft. Klik even op "citeer" hierboven, dan zie het verschil in code tussen:

Een nog belangrijkere man voor mijn denkbeelden is....

en:

Thor schreef:Een nog belangrijkere man voor mijn denkbeelden is....

Kan je makkelijk aanpassen.

Beste Siger,

Ik heb de gewoonte de persoon te benoemen en de gebruikte quotes zijn dan van die persoon en indien van iemand anders geef ik dat aan. Als ik ergens inconsequent ben geweest dan verontschuldig ik mij op voorhand.





Beste doctorwho,

Mijn conclusie was destijds ondermeer dat Steiner er meningen op na hield die racistisch zijn.

Ik weet inmiddels dat je geen verstand hebt van Steiner. Mocht je daarover verder van gedachte willen wisselen open daar een andere topic over a.u.b?

Thor schreef:Ik weet inmiddels dat je geen verstand hebt van Steiner. Mocht je daarover verder van gedachte willen wisselen open daar een andere topic over a.u.b?

Leuk, dan kunnen we het eens over de rassenleer van steiner gaan hebben

Siger, bedankt voor de toelichting. Al roept dit natuurlijk weer nieuwe vragen op die eigenlijk hier off-topic raken. Met name de gedachte dat vooruitgang "een soort pasjesgeven tussen culturen" is "waarbij de keten verbroken wordt wanneer geen refuge-cultuur woorhanden is", vraagt bij mij om nadere uitleg. Deze uitleg zou passen in een topic over de zich ontwikkelende moderne mondiale (meta)cultuur, dat op mijn geïnteresseerde bijdrage kan rekenen.

Samengevat: zonder andere werelddelen had Europa geen papier gekend, geen boekdrukken, geen buskruit, geen ijzer, geen zeewaardige schepen, geen schrift etc.... etc.... De moderne (meta)cultuur is een mondiale cultuur, in haar toepassing maar ook in haar herkomst.

De terugkoppeling van je samenvatting naar de mensenrechten ontbreekt helaas en zou de gedachtengang weer on-topic maken. Wellicht in de zin dat de uvrm de vastgelegde intentieverklaring is van het wereldgeweten - of mensheidsgeweten - in de mondiale cultuur?

vrijdenken is in strijd met de algemene verklaring van de rechten van de mens...gezien vrijheid van religie er in staat.
vrijheid van religie en mensenrechten staan loodrecht op elkaar.