Het oneindige aan god is misschien het, vertwijfeld en haast aandoenelijk, eeuwige zoeken naar het godsbewijs ? 8)jHenosch schreef:Zoiets dan, want ik kan Hem nogsteeds niet bewijzen.
Zijn atheisten dan niet op z'n minst existentiëel verbaasd ?
Moderator: Moderators
-
bad_religion
Even samenvattend:
indien er zich iets afspeelt dat niet getoetst kan worden, valt het onder de categorie niet-wetenschappelijk.
Er moet een gat worden gedicht m.b.t. dat wat we waarnemen en dat wat we weten. En hoewel we erg veel weten over het ontwikkeling der soorten (evolutie), weten we erg weinig over het ontstaan van het leven (abiogenese). Eigenlijk hebben we daar nog geen flauw benul van.
Toch krijg ik de indruk dat sommigen van jullie alvast een voorschotje nemen op het hiaat, zo van: dat lossen we in de tijd wel op.
Ondertussen wordt een gevoel ondergeschikt gemaakt aan de ratio en ervaring als slaapkwabepilepsie afgedaan. Het doet me geen fluit dat een ervaring in de slaapkwab getraceerd kan worden. Het doet me wel wat als je zegt dat de ervaring voor anderen niet waarneembaar is, daarom niet echt is en dus geen betekenis heeft.
Op dat moment doe je namelijk uitspraken over dat gebied waar je nog geen donder van weet, behalve dat het zich af lijkt te spelen in de slaapkwab. Los van het feit of het waar is of niet, in mijn hersenen staat het geprent als zijnde gebeurd, dus ik kan daar ook weinig anders mee. Het enige dat ik kan doen is rekening houden met het gegeven dat het voor een ander niet te bevatten is.
Het heeft inderdaad te maken met een verwachtingspatroon: of het gat tussen waarnemen en weten volledig geslecht gaat worden door de wetenschap. En hoewel ik vertrouw op de kundigheid van experts, zegt mijn gevoel me, dat dat nooit gaat gebeuren. En mijn verstand zegt me dat ik er daarom verstandig aan doe om niets op voorhand uit te sluiten, laat staan belachelijk te maken.
indien er zich iets afspeelt dat niet getoetst kan worden, valt het onder de categorie niet-wetenschappelijk.
Er moet een gat worden gedicht m.b.t. dat wat we waarnemen en dat wat we weten. En hoewel we erg veel weten over het ontwikkeling der soorten (evolutie), weten we erg weinig over het ontstaan van het leven (abiogenese). Eigenlijk hebben we daar nog geen flauw benul van.
Toch krijg ik de indruk dat sommigen van jullie alvast een voorschotje nemen op het hiaat, zo van: dat lossen we in de tijd wel op.
Ondertussen wordt een gevoel ondergeschikt gemaakt aan de ratio en ervaring als slaapkwabepilepsie afgedaan. Het doet me geen fluit dat een ervaring in de slaapkwab getraceerd kan worden. Het doet me wel wat als je zegt dat de ervaring voor anderen niet waarneembaar is, daarom niet echt is en dus geen betekenis heeft.
Op dat moment doe je namelijk uitspraken over dat gebied waar je nog geen donder van weet, behalve dat het zich af lijkt te spelen in de slaapkwab. Los van het feit of het waar is of niet, in mijn hersenen staat het geprent als zijnde gebeurd, dus ik kan daar ook weinig anders mee. Het enige dat ik kan doen is rekening houden met het gegeven dat het voor een ander niet te bevatten is.
Het heeft inderdaad te maken met een verwachtingspatroon: of het gat tussen waarnemen en weten volledig geslecht gaat worden door de wetenschap. En hoewel ik vertrouw op de kundigheid van experts, zegt mijn gevoel me, dat dat nooit gaat gebeuren. En mijn verstand zegt me dat ik er daarom verstandig aan doe om niets op voorhand uit te sluiten, laat staan belachelijk te maken.
C'est le ton qui fait la musique
De beste wetenschappelijke houding is agnostisch.
maar de beste emotionele houding voor mij is theistisch.
want het is of geen God of wel een liefdevolle G-d,
ook al kan ik dat nooit wetenschappelijk beslissen,
kan ik wel kiezen voor 1 van beide.
Wanneer je kiest voor een liefdevolle God, houd je er een prettiger menselijker wereldbeeld op na.
Wanneer je kiest voor geen God, kan het vriezen en kan het dooien, en maakt het eigenlijk allemaal niets uit, kun je veel eerder volledig onverschillig zijn.
maar de beste emotionele houding voor mij is theistisch.
want het is of geen God of wel een liefdevolle G-d,
ook al kan ik dat nooit wetenschappelijk beslissen,
kan ik wel kiezen voor 1 van beide.
Wanneer je kiest voor een liefdevolle God, houd je er een prettiger menselijker wereldbeeld op na.
Wanneer je kiest voor geen God, kan het vriezen en kan het dooien, en maakt het eigenlijk allemaal niets uit, kun je veel eerder volledig onverschillig zijn.
Gaaaaaap!!!!Wanneer je kiest voor geen God, kan het vriezen en kan het dooien, en maakt het eigenlijk allemaal niets uit, kun je veel eerder volledig onverschillig zijn.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Mag ik eve overgeve !Erik schreef:Gaaaaaap!!!!Wanneer je kiest voor geen God, kan het vriezen en kan het dooien, en maakt het eigenlijk allemaal niets uit, kun je veel eerder volledig onverschillig zijn.
ja hoor mag.
toch is het leven dragelijker wanneer je in de G-ddelijke Trooster kan geloven.
De bedragelijke zwaarte van het ontstaan, is dan beter te volbrengen.
Ik ben het niet met je eens!toch is het leven dragelijker wanneer je in de G-ddelijke Trooster kan geloven.
Ik ben het niet met je eens!toch is het leven dragelijker wanneer je in de G-ddelijke Trooster kan geloven.
Ik ben het niet met je eens!toch is het leven dragelijker wanneer je in de G-ddelijke Trooster kan geloven.
Ik ben het niet met je eens!toch is het leven dragelijker wanneer je in de G-ddelijke Trooster kan geloven.
Ik ben het niet met je eens!toch is het leven dragelijker wanneer je in de G-ddelijke Trooster kan geloven.
Ik ben het niet met je eens!toch is het leven dragelijker wanneer je in de G-ddelijke Trooster kan geloven.
Ik ben het niet met je eens!toch is het leven dragelijker wanneer je in de G-ddelijke Trooster kan geloven.
Ik ben het niet met je eens!toch is het leven dragelijker wanneer je in de G-ddelijke Trooster kan geloven.
Ik ben het niet met je eens!toch is het leven dragelijker wanneer je in de G-ddelijke Trooster kan geloven.
Ik ben het niet met je eens!toch is het leven dragelijker wanneer je in de G-ddelijke Trooster kan geloven.
......................................................
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Alvast aan het voorbereiden op dezelfde statements in de toekomst Erik? :P
Althans dit is mijn visie.
Ik zal niet beweren dat een dergelijke ervaring geen betekenis heeft voor de ervarene zelf. De betekenis voor anderen, laat staan de betekenis objectief gezien is dus wel wat anders.
Ergens anders schreef je ook iets dergelijks als "geen donder afweten". Michael Persinger, Sue Blackmore en bv. Dennett zijn het niet met je eens ben ik bang. Met name Persinger, die al heel wat onderzoek achter de rug heeft met betrekking tot slaapkwabzaken!
Maar dingen uitsluiten doen we al honderden jaren. En ik vermoed jij ook. We hebben bijvoorbeeld allang uitgesloten dat Donar daadwerkelijk met bliksems gooit van een wolk, bijvoorbeeld.
Veel mensen sluiten dingen uit als mensen iets beweren te kunnen, en totaal niet kunnen demonstreren onder controleerbare omstandigheden. En belachelijk maken doen de mensen in dat geval zelf.
Afgezien van het feit dat ik niet zou willen stellen dat we er geen flauw benul van hebben, blijven we wel met wat vragen zitten ja. Het blijft tot nu toe nog bij hypothesen. Maar een voorschot neem ik dus wel: het antwoord, als dat er komt, komt van biochemici. Niet van mijnheer pastoor. Die weet geeneens wat DNA, RNA en zelfreplicerende moleculen zijn. Want er is geen enkel ander vakgebied die dit kan verklaren. Enkel biologie ook niet. Informatica ook niet.insomnia schreef:Even samenvattend:
indien er zich iets afspeelt dat niet getoetst kan worden, valt het onder de categorie niet-wetenschappelijk.
Er moet een gat worden gedicht m.b.t. dat wat we waarnemen en dat wat we weten. En hoewel we erg veel weten over het ontwikkeling der soorten (evolutie), weten we erg weinig over het ontstaan van het leven (abiogenese). Eigenlijk hebben we daar nog geen flauw benul van.
Toch krijg ik de indruk dat sommigen van jullie alvast een voorschotje nemen op het hiaat, zo van: dat lossen we in de tijd wel op.
In hoeverre hebben menselijke begrippen uberhaupt betekenis? Dat kan je je ook afvragen. Mijn subjectieve visie over de wereld heeft objectief ook geen betekenis, Alleen voor mezelf, en in mindere mate voor anderen als ik het overbreng. Maar die mate van betekenis is wel afhankelijk van bv. objectieve toetsing. Of die visie nou bestaat uit hersenspinsels of niet, maakt niks uit.Ondertussen wordt een gevoel ondergeschikt gemaakt aan de ratio en ervaring als slaapkwabepilepsie afgedaan. Het doet me geen fluit dat een ervaring in de slaapkwab getraceerd kan worden. Het doet me wel wat als je zegt dat de ervaring voor anderen niet waarneembaar is, daarom niet echt is en dus geen betekenis heeft.
Althans dit is mijn visie.
Ik zal niet beweren dat een dergelijke ervaring geen betekenis heeft voor de ervarene zelf. De betekenis voor anderen, laat staan de betekenis objectief gezien is dus wel wat anders.
Ergens anders schreef je ook iets dergelijks als "geen donder afweten". Michael Persinger, Sue Blackmore en bv. Dennett zijn het niet met je eens ben ik bang. Met name Persinger, die al heel wat onderzoek achter de rug heeft met betrekking tot slaapkwabzaken!
Ik denk dat dit ook nooit gaat gebeuren.Het heeft inderdaad te maken met een verwachtingspatroon: of het gat tussen waarnemen en weten volledig geslecht gaat worden door de wetenschap. En hoewel ik vertrouw op de kundigheid van experts, zegt mijn gevoel me, dat dat nooit gaat gebeuren. En mijn verstand zegt me dat ik er daarom verstandig aan doe om niets op voorhand uit te sluiten, laat staan belachelijk te maken.
Maar dingen uitsluiten doen we al honderden jaren. En ik vermoed jij ook. We hebben bijvoorbeeld allang uitgesloten dat Donar daadwerkelijk met bliksems gooit van een wolk, bijvoorbeeld.
Veel mensen sluiten dingen uit als mensen iets beweren te kunnen, en totaal niet kunnen demonstreren onder controleerbare omstandigheden. En belachelijk maken doen de mensen in dat geval zelf.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
10 XErik schreef:Ik ben het niet met je eens!toch is het leven dragelijker wanneer je in de G-ddelijke Trooster kan geloven.
......................................................
nee toch ?
Laatst gewijzigd door jHenosch op 11 okt 2005 21:40, 1 keer totaal gewijzigd.
SAP-pig
Ook wetenschap communiceert in een zelfgeschapen taal, die vaak bijzonder oversignificant wordt toegepast.
zodanig dat met al de computer en informatietechnologie, we nog niet eens instaat zijn optijd wagonnetjes en locomotiefjes te bestellen, wanneer een hoge snelheidslijn is opgeleverd.
It is better to look vague and globally in the right direction, than precise and excactly in the wrong one.
Amarthya Senn
voormalig Nobelprijswinnaar 1996 of 97
econo(metr)ie.
zodanig dat met al de computer en informatietechnologie, we nog niet eens instaat zijn optijd wagonnetjes en locomotiefjes te bestellen, wanneer een hoge snelheidslijn is opgeleverd.
It is better to look vague and globally in the right direction, than precise and excactly in the wrong one.
Amarthya Senn
voormalig Nobelprijswinnaar 1996 of 97
econo(metr)ie.
-
bad_religion
Daar tegenover staat dat wanneer men gelooft in een God dat je gemakkelijk verleid bent problemen aan God over te laten en zonodig leiding te vragen waardoor de zaken worden verzaakt....jHenosch schreef:Wanneer je kiest voor geen God, kan het vriezen en kan het dooien, en maakt het eigenlijk allemaal niets uit, kun je veel eerder volledig onverschillig zijn.
Overigens is het fijn dat het leven geen zin heeft, kan je er zelf zin aan geven...liever geen god dus
Tsja een beetje vooruitwerken kan geen kwaad denk ik.chromis schreef:Alvast aan het voorbereiden op dezelfde statements in de toekomst Erik?
Ik zie nu ook dat de term GIGO in jHenosch volledig tot uiting komt, wat dat betreft in de meeste mensen die gevoed worden door religieuze dogma's. 8)
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Waarom eigenlijk, je doet het nu niet alleen voor jezelf en je omgeving, maar ook voor je schepper die het beste met je voorheeft.bad_religion schreef:Daar tegenover staat dat wanneer men gelooft in een God dat je gemakkelijk verleid bent problemen aan God over te laten en zonodig leiding te vragen waardoor de zaken worden verzaakt....jHenosch schreef:Wanneer je kiest voor geen God, kan het vriezen en kan het dooien, en maakt het eigenlijk allemaal niets uit, kun je veel eerder volledig onverschillig zijn.
Overigens is het fijn dat het leven geen zin heeft, kan je er zelf zin aan geven...liever geen god dus
dat doen zal dan niet zo gauw volledig negatief zijn, eerder positief.
Er is iemand, die jou gemaakt heeft, liefheeft en volledig begrijpt, als je ouders, die meekijkt,
die wil je dan niet zo gauw teleurstellen.
Bovendien zou ik graag eeuwig willen leven, en dat kan alleen dan wanneer je een beetje je best gedaan hebt.
geloof ik !!!!!!!
want weten doen we hier niet, vooral niet in dit soort metafysische zaken.
-
appelfflap
- Superposter
- Berichten: 6418
- Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16
-
tsjok45
OKEven samenvattend:
indien er zich iets afspeelt dat niet getoetst ..... ( knip )
Hier is de serieuze stuff te vinden --->
http://www.endoxa.org/overig/Intellectu ... 151831.pdf
waaruit dit citaat ;
( in het rood staan mijn eigen toegevoegde opmerkingen en nota's )
Nota A ;Solipsisme en scepticisme
We beginnen bij het begin.Als mijn brein in mijn ziel de indruk van een boom of van
een huis opwekt, dan geef ik ronduit te kennen dat er
buiten mij waarachtig een boom of een huis bestaat, waarvan
ik zelfs de plaats, de omvang en andere eigenschappen ken.
Geen mens of dier zal deze werkelijkheid betwijfelen. Als
een boer dit in twijfel zou willen trekken, als hij
bijvoorbeeld zou zeggen dat hij niet gelooft dat zijn
baljuw bestaat, terwijl die voor hem staat, dan zou men hem
terecht voor gek verklaren; maar zodra een filosoof
dergelijke indrukken weergeeft, staat hij er op dat men hem
bewondert om zijn verlichte geest, eindeloos superieur ten
opzichte van de geest van het volk.
(Leonhard Euler, 1911 [1761],p.428-429)
Hoe kunnen wij ooit hopen op een objectieve (zelfs benaderende of gedeeltelijke) kennis van de wereld? Wij hebben er geen rechtstreekse toegang toe; rechtstreeks hebben wij slechts weet van onze gewaarwordingen. Hoe weten we of er daarbuiten iets bestaat'}
Het antwoord luidt dat daar geen enkele bewijs voor is; enkel een redelijke hypothese. De meest natuurlijke manier om de permanentie van onze indrukken uit te leggen (en in het bijzonder de onaangename) is de veronderstelling dat ze voortkomen uit agentia buiten ons bewustzijn. ( nota A)
Wij kunnen haast altijd de indrukken die louter een product van onze verbeelding zijn naar goeddunken aanpassen,( nota B )maar men stopt geen oorlog, men doet geen leeuw verdwijnen en men start geen kapotte wagen louter door een denkoefening. ( nota C ) )
Natuurlijk is dit argument geen weerlegging van het solipsisme.
Als iemand mordicus blijft beweren dat 'hij een clavecimbel is dat solo speelt' (Diderot), dan hebben we geen middelen om hem van dat idee af te brengen. Maar een oprecht solipsist hebben we nog nooit ontmoet en we betwijfelen of die wel bestaat.( 51)
Dit verduidelijkt een belangrijk principe dat we nog herhaaldelijk zullen gebruiken: enkel het feit dat een opvatting niet weerlegbaar is, impliceert geenszins dat er enige reden bestaat om te geloven dat ze waar is.
We krijgen soms te maken met het radicale scepticisme: er bestaat zeker een wereld buiten mijn bewustzijn, maar die is niet te kennen.
Altijd hetzelfde argument: rechtstreeks (of onmiddellijk heb ik slechts toegang tot mijn indrukken; hoe kan ik weten of ze overeenstemmen met de realiteit?
' Ik zou daartoe mijn toevlucht moeten nemen tot een apriorisch argument zoals het bewijs van het bestaan van een welwillende godheid bij Descartes; deze argumenten werden uitermate verdacht in de hedendaagse wijsbegeerte (om goede redenen waarop we niet zullen ingaan).
Deze kwestie werd goed geformuleerd door Hume:
Welke houding moeten we aannemen tegenover de radicale scepticus? Beknopt gesteld, is het humeaanse scepticisme toepasselijk op al onze kennis: niet uitsluitend op het bestaan van atomen, elektronen of genen, maar ook op het feit dat er bloed door onze aderen loopt, dat de aarde (bij benadering) rond is en dat we uit de schoot van onze moeder geboren werden.Of de gewaarwordingen van de zintuigen door gelijkende objecten buiten ons worden veroorzaakt, is een kwestie van
feiten.
Hoe zal deze kwestie worden uitgemaakt? Natuurlijk door de ervaring, zoals in alle andere kwesties van gelijke aard. Maar hier zwijgt de ervaring in alle talen, en dat
moet ook. De geest is alleen maar gericht op de gewaarwordingen en kan onmogelijk weet hebben van een verband daartussen en de objecten. Zulk een band
veronderstellen mist dus elke rationele basis.
(David Hume, An Enquiry Concerning Human Understanding [
Het menselijk inzicht: een onderzoek naar het denken van de mens], sectie XII, deel I, 1978 [1748], p.194)
Zelfs de meest banale kennis over het dagelijks leven - voor mij staat een glas op tafel - is geheel afhankelijk van de hypothese dat onze percepties ons niet systematisch bedriegen en wel degelijk opgeroepen worden door objecten die buiten onze indrukken staan en er enigszins op lijken. (52)
De universaliteit van het humeaanse scepticisme is meteen ook zijn zwakheid. Natuurlijk is het onweerlegbaar. Maar omdat niemand (althans oprecht) sceptisch is voor gewone kennis, dient men zich af te vragen waarom het scepticisme hier verworpen wordt en waarom het niettemin zou gelden wanneer het bijvoorbeeld op de wetenschappelijke kennis wordt toegepast.
De reden waarom we het
systematische scepticisme verwerpen in het dagelijks leven is min of meer evident en berust op gelijkaardige overwegingen als die tegen het solipsisme. De beste uitleg voor de coherentie van onze ervaring is te veronderstellen dat de buitenwereld althans bij benadering beantwoordt aan het beeld dat de zintuigen er ons van geven. 53
p. 56
_______________________________________________________________________
51 Bertrand Russell (1948, p. 196) vertelt dit grappig verhaaltje:
'Op zekere dag kreeg ik een brief van een eminente logicus, mevrouw Christine Ladd Franklin; Ze beweerde een solipsiste te zijn en het verbaasde haar dat er geen andere waren.'
52 Deze bewering betekent allerminst dat wij een afdoend antwoord hebben op de vraag hoe een dergelijk verband tot stand komt.
53 Deze hypothese wordt grondiger toegelicht dankzij latere ontwikkelingen in de wetenschap, vooral dan de evolutieleer. Het bezit van zintuiglijke organen, die min of meer getrouw de buitenwereld reflecteren (of althans bepaalde belangrijke aspecten daarvan), biedt duidelijk een evolutief voordeel. Dit argument weerlegt het
radicale scepticisme niet, maar het verhoogt de coherentie van het tegenovergestelde standpunt.)
de aanname van een monistische wereld ( In tegenstelling tot het aannemen van een" bestaande " dualistische visie ___ die zowel de natuurlijke ( =materieele , tastbare , kontroleerbare , feitelijke en objectieve gegevens )wereld als de bovennatuurlijke ( in-denkbare en ongrijpbare , onkontroleerbare en subjectief -mystiek ervaarbare (?) en.of bovennatuurlijke of buitennatuurlijke ) wereld : ____zou moeten omvatten
--->( WAARSCHUWING het volgende is een speculatieve maar mogelijke interpretatie afkomstig uit de vergelijkende godsdienstwetnschappen )
In de "gristelijke" mythische godsdiensten is de "wereld " niet alleen meestal streng dualistisch maar zelfs als drieledigop te vatten ;
De schepper(= de vader? ) / de schepping die uiteenvalt in geestenwereld ( = heilige geest (en) ? ) en materieele wereld ( de mensgeworden godheid of zoon = het woord ( = de idee of logos ) die vleesgeworden ( = gesimuleerd/ emanatie van de geest ) is
of
de demiurg ( bij de gnostici /katharen en ketters ) die de materieele wereld heeft geschapen , maar zelf een geschapen geest is ( eventueel de gevallen " aartsengel " )
Monisme is duidelijk in overeenstemming met het scheermes van occam/of het parsimonie -principe .
Maar bovendien is de keuze tussen
een monistische materieele wereld waarbij de " geest "een emergentie " is van de stof /oersubstantie"( zoals bijvoorbeeld een oerbos de emergentie is van een groot aantal verschillende bomen en planten ) , dagelijks waarneembaar en ervaarbaar en geniet in de huidige stand van kennis de voorkeur ( vanwege de consistentie ) boven :
Het tegengestelde ( en belegen ) monisme ; waarbij bijvoorbeeld aan de ideeenwereld van plato het echte bestaan wordt toegkend (" alleen de ideeen bestaan echt" ) en waardoor de stof ( of de "schepping" ) er de emanatie van is (of de "goddelijke" simulatie ) wat ( volgens mij ) slechts een oeroude " metafoor afkomstig uit een "gefilterd " en verfijnd geraffineerd animisme /sjamanisme ., is om de
"mysterieen des levens en in de nauur " te verklaren ..
Nota B ;
we kunnen de produkten van onze verbeelding altijd aanpassen ; vandaar dat we zonder problemen gelijk wat voor persoonlijk godsbeeld kunnen inpassen of aanpassen aan onze eigen wensen
Nota C : =
Denkoefening = bijvoorbeeld een " gedachtenexperiment" ! !