Freethinker.nl

jHenosch schreef: Ook jouw wereldbeeld berust op aanwijzingen die je op een bepaalde manier intepreteert voor jezelf, en het ligt een beetje aan de persoonlijkheid, ook wat je wel of niet hebt meegemaakt, door welke bril je kijkt, hoe je al die indrukken weegt en welke conclusies je trekt.

Misschien is die van jouw uiteindelijk wel beter dan die van mij, want weten doen we dat niet.

bedenk wel dat 1 op 1 100% sluitend bewijs, zelfs in de wis en natuurkunde, en vooral in de rechtspraak, eigenlijk nooit bestaat.

Goed, jij je zin, je weet toch ook wel dat er een verschil bestaat tussen het Engelse evidence en proof? Een 100% sluitend bewijs mag dan onmogelijk zijn maar je kunt iig afgaan op verifieerbare theorieen die experimenteel verwerpbaar zijn. Dat is de basis van de natuurwetenschap icm waarneming en niet de passages uit een 2000 jaar oud boek lijkt me.

Wel zo goed als sluitende aanwijzingen, die we dan bewijs noemen !

zelf bij het vinden van DNA materaal op de plaats van delict, blijft het maar de vraag of het materiaal daar niet met opzet is neergelegd.

Ja ja, what's next? de fossielen zijn er ook door de duivel in de grond gelegd om de mens te misleiden he?

Tuurlijk is vaak voor dat vermoeden geen aanleiding, maar het is meer een gedachtenexperiment.

Blijft toch nog steeds mijn vraag overeind staan waar jij god in je model voor nodig hebt?

jHenosch schreef:Maar aangaande de aanwijzingen voor wel een G-d, waar ik in geloof, zie ik geen reden waarom mijn beweegredenen van een mindere kwaliteit zouden zijn dan die van een atheist.

Omdat ze niet onomstotelijk aangetoond zijn.

Sararje schreef:

jHenosch schreef:Maar aangaande de aanwijzingen voor wel een G-d, waar ik in geloof, zie ik geen reden waarom mijn beweegredenen van een mindere kwaliteit zouden zijn dan die van een atheist.

Omdat ze niet onomstotelijk aangetoond zijn.

evenmin die van de atheist.

Ja ja, what's next? de fossielen zijn er ook door de duivel in de grond gelegd om de mens te misleiden he?

Ik geloof zowel in G-d als de evolutie !!

Dit doen niet veel gelovigen.

de evolutie is het simulatieprogramma van G-d !

Dit doen niet veel gelovigen.

Maar wel van langom meer "gelovigen die niet meer voor domme oetlullen willen doorgaan " ...
De waarheid is dat de wetenschappelijke evolutieleer doodeenvoudig niet meer te valt te ontkennen :P

de evolutie is het simulatieprogramma van G-d !

welja , probeer maar het evolutiegegeven te herinterpreteren
God als grote " programmeur . " en simulant ? .. Dat is toevallig toch ID ?

Nochtans ;
1.- Een alwetende en almachtige god hoeft geen plan of een simulatie( = een computer aided /automatisch en programmamatig plannen of ontwerpen van dingen en aanpakken .... )
2.- God volstaat volkomen voor zichzelf ... Er is NIETS anders nodig voor een volmaakte god ... Hij hoeft zeker geen plannen te maken( of zelfs maar te scheppen ) want god kan alles ... en het weet alles al en god is al de meester van alles , zelfs vooraleer het ooit bestaat ....Waarom zou het dan de moeite doen iets te scheppen ....
God verveelt zich mateloos of is oneindig blasé ? of probeert zelfmoord te plegen ?
of heeft gewoon wat sadistische neigingen ?

Maar , gelukkig , zoals elk normaal denkend mens nu moet weten is god " het Vliegende Spaghetti Monster " ( misschien zelfs in de micromicrowereld ) en de opper simulant .... die zijn zoon de gehaktbal 02 heeft gestuurd om ons te redden van onze domheid en achterlijke manieren van leven onder de knoet van de oliebollen ...

Gelukkig hoef ik dat allemaal niet te bewijzen ... want ik "geloof" dat toch oprecht ...
OK ? want wat jij mag , mag ik ook ....
an als ik iets geloof voor mezelf dan is het juist ?.... toch ? --> solipsisme dus ....

--->De filosofishe term " God " is gewoon een ander woord ( begripsmatig synoniem ) voor " het zijn " of de " oersubstantie " ;
(Net zoals "Lumbago " alleen maar gewoon potjes- latijn is voor " rugpijn " .... )

Dat wisten de Grieken al ....

De mythische invullingen daarvan ( het zijn = een persoonlijke oppergod ) achteraf : zijn kleurrijke en omslachtige fabels en scheppingsmythes in de bloemrijke taal van het midden- oosten :
De sprookjes voor het gewone volk en het gepeupel dat moet werken ipv van bedenken hoe men andere mensen voor zijn eigen karretje spant ...
----> De persoonlijk ( zogenaamd ) aanspreekbare god is gewoon de "onzichtbare en eeuwige alfa-aap aan de top van de sociale primaren-groep/ pyramide die wordt "vertegenwoordigd " door zijn menselijke halfgekke sadhoes , goeroes en/of artistiekerige , hippie-achtige spreekbuizen in" trance " of eigenzinnige , betweterige en wensdenkende interpreten en voortal vele "gezalfde" en aangestelde lieutenants/uivoerders , en "ware gelovigen" allemaal tuk op de voorzetting van hun parasitaire levenswijze , gemakkelijk leventje en/of buit ...
----> De vader in de hemel ( de hemelgod ) is de stok achter de deur ... de boe-man die wordt gebruikt om de plannen en wetgevingen van zijn "vertegenwoordigers " af te dwingen ... .


Voorwaar ik zeg u ;
" er is niets nieuws onder de zon " wat al dit voormelde betreft
Troep blijft troep , ondanks de inkleding of de "virtuele" parures/pretenties
en de "hippe " talk van het ogenblik ....

Nochtans ;
1.- Een alwetende en almachtige god hoeft geen plan of een simulatie( = een computer aided /automatisch en programmamatig plannen of ontwerpen van dingen en aanpakken .... )
2.- God volstaat volkomen voor zichzelf ... Er is NIETS anders nodig voor een volmaakte god ... Hij hoeft zeker geen plannen te maken( of zelfs maar te scheppen ) want god kan alles ... en het weet alles al en god is al de meester van alles , zelfs vooraleer het ooit bestaat ....Waarom zou het dan de moeite doen iets te scheppen ....

Wat een kennis toon je hier opeens over de schepper, waar je niet in gelooft !

jHenosch schreef:

Sararje schreef:

jHenosch schreef:Maar aangaande de aanwijzingen voor wel een G-d, waar ik in geloof, zie ik geen reden waarom mijn beweegredenen van een mindere kwaliteit zouden zijn dan die van een atheist.

Omdat ze niet onomstotelijk aangetoond zijn.

evenmin die van de atheist.

Inderdaad heeft een atheist geen bewijs voor het niet bestaan van god. Echter, wie iets bestaands claimt, dient ook te bewijzen zo luidt de logica. Als ik claim dat er een vogel in mijn hoofd rondzweeft, moet ik dat aantonen. Daar de atheist zegt dat die vogel er niet is, hoeft hij ook dat bewijs niet te leveren.

[

Ja ja, what's next? de fossielen zijn er ook door de duivel in de grond gelegd om de mens te misleiden he?

Ik geloof zowel in G-d als de evolutie !!

Die uitroeptekens hadden m.i. niet gehoeven. Maar desondanks, wat je gelooft en niet gelooft mbt evolutie vind ik mateloos interessant maar voor de disucssie weinig zinvol. Zowiezo zijn beide in tegenspraak op bepaalde punten met elkaar. Het is bijv. onmogelijk dat god en in 7 dagen de wereld in elkaar heeft gezet met alle beestjes en daarna de evolutie van eencellige tot de flora+fauna die we nu kennen. Dat slaat de boel behoorlijk dood.

Dit doen niet veel gelovigen.

Zal best wel maar daarom is het niet een beter of slechter geloof.

de evolutie is het simulatieprogramma van G-d !

Bewijsvoering hiervoor? Mijns insziens komt dit niet door het scheermes van Occam op exact de manier die Tsjok al duidelijk aantoonde.

Tsjok: LOL

Wat een kennis toon je hier opeens over de schepper, waar je niet in gelooft !

ach wat ...
Het is gewoon een vleugje " inspiratie" en een " simulatie " ( gewoon iets afleiden noemde men dat vroeger , en een "bewijs" uit het ongerijmde wanneer men tegenspraken in de premissen ontdekt .... )
Een beetje doordenken op grond van een aantal aannames zoals ik ze me nog herinner uit de godsdienstlessen van 50 jaat geleden ....

Trouwens
Wie heeft jou wijsgemaakt dat een Pastafaria( een aanhanger van het Vliegende Spaghetti Monster , Gehaktballen en Macaroni geloof ) een "ongelovige" is , ik eis een beetje respect ipv een aantal laatdunkende opmerkingen van ketters en amateur psychologio' s ... heu dinges ...
:P

jHenosch schreef:Wat een kennis toon je hier opeens over de schepper, waar je niet in gelooft !

Ik gun me nu even de vrijheid om voor Tsjok te spreken. Mocht ik er naast zitten dan bied ik bij dezen mijn excuses aan Tsjok aan.
jHenosh: als je uitgaat van een absolute god met alle toeters en bellen zoals in de bijbel beschreven zijn de conclusies die Tsjok maakt gewone postulaten. Als god almachtig is, heeft hij ook genoeg macht zodanig dat hij geen simulatie nodig heeft om zijn systeem te bouwen.

annabel schreef:

chromis schreef: Het feit dat dergelijke denkbeelden cq. fantasieen niet te verenigen zijn met wetenschap, heeft niks met de verklaringsonmogelijkheid te maken maar met wishfull thinking en de wil om je wereldbeeld rond te krijgen!

Met onze huidige kennis niet nee, maar waar ik met mijn pet niet bij kan is dat jullie je ook niet kunnen voorstellen wat we mogelijk over 100 jaar zouden kunnen weten

Precies, en ziehier de eerder genoemde dogmatiek van menig 'vrij' denker. Alles wat we nu menen te kunnen beoordelen als waar en onwaar, bepalen we op basis van wat we nu weten. Bepaalde ideeën kunnen we nu, vanachter ons pctje, met de wereld aan achtergrondinformatie, verwerpen en als achterlijk van de hand doen.
Geen kunst aan zelfs.

Het is juist de kunst om in je achterhoofd te houden dat men over 100 jaar tot inzichten kan komen die alles wat we nu weten, maar vooral ook vinden, op de helling zetten. Misschien is men dan wel in staat om aan te tonen dat mensen bijvoorbeeld wel degelijk in staat zijn om aura's te zien (of kabouters ). Hoe kun je daar nu al uitspraken over doen?

Er wordt gesuggereerd dat een atheistische visie logischer en daarom beter - 'verhevener' - zou zijn. Dit is even aanmatigend als de de houding van veel gelovigen en wordt niet meer of minder onderbouwd door de evolutietheorie erbij te halen.

Frappant is dat 83% hier aangeeft dat evolutie ID of creationisme niet uitsluit, maar dat ik dat nergens terug lijk te zien in deze discussie

de kunst om in je achterhoofd te houden dat men over 100 jaar tot inzichten kan komen die alles wat we nu weten ....

De kunst is om in het achterhoofd te houden dat wat we nu weten geen bovenantuurlijke verklaring vandoen heeft ... en dat over wat we binnen 100 jaar zullen weten ( als er nog "iemand" is uiteraard ... misschien zijn er dan alleen nog robots ?ahahahaha ) we helemaal niets kunnen weten maar slechts geloven of wensen ....hoogstens " inschatten " en afwachten wat ons "handelen " of gewoon" niet handelen ," zal opleveren .____of speculatief veronderstellen of verhopen dmv " educated guesses' , ja zelfs computer-modellen , welke trends zich zullen doorzetten ( extrapolaties ) ..
En natuurlijk weten we nooit alles ( we weten vandaag slechts heel weinig denk ik / in tegenstelling tot de gelovige allesweters : we blijven beter nederig en leergierig /nieuwsgierig --> vooral dat laatste is een mentale basissleutel van het evolutionaire succes van de primaten ) en hoop ik dat we NIET blijven achter ons pc-tje zitten of net zoals sommigen hier , blijven zagen over de simulaties en de "virtuele werkelijkheid " als oplossing of verklaring van de fysische wereld en de daarin plaats-grijpende fenomenen die zich nooit storen aan de "gedachtenexperimenten " .... Immers de onaangename en onvoordachte dingen /fenomenen gaan niet weg door ze weg te " denken ".... noch kunnen ze bewaarheid worden door te hopen op de toekomst en ze daarnaar toe te verschuiven
zodat er nu nog steeds een komfortabel intellectueel escapisme overblijft ....namelijk
een vluchtweg om het herinvoeren of legitimeren van niet-naturalistische methodes
te kunnen blijven vooropstellen als epistemologisch en methodisch verantwoord ....

Als een opperwezen laten hem/haar/het in deze gedachtenwisseling god noemen inderdaad almachtig en alwetend is. Dan is een simulatie niet echt nodig evolutie is overigens geen simulatie want een simulatie is een nabootsing van een mogelijke werkelijkheid. Het voorbeeld simulatie is hier dus niet handig. maar stel dat deze entiteit het nodig zou vinden een simulatie te laten plaatsvinden. Dan is alles wat er gebeurd slechts een testcase. Misschien denkt god na deze simulatie, wel ik draai de tijd terug en doe het anders. Of hij heeft nog talloze andere real life simulaties op verschillende niveau's lopen. Maar dit is uit oogpunt van een alwetende entiteit niet logisch. Uit determinisch oogpunt zou een dergelijke intelligentie alle kracht kennen en alle toestanden van alle elementen waaruit de realiteit bestaat. Niets zou onzeker zijn en alles in heden en verleden zou bekend zijn. In navolging van Laplace's demon zou het niet nodig zijn om ook maar iets te doen, omdat alle uitkomsten al vaststaan. Dus god houd zich onledig met zinloos tijdverdrijf of weet niet wat ie doet en is zeker niet almachtig.

de conclusies die Tsjok maakt gewone postulaten

Eigenlijk is het slechts ; :
-->Een beetje methodisch doordenken op grond van een aantal ( door mijn herinnering aan vroegere godsdienstlessen ) aangereikte aannames ( eigenlijk verbale definities van toegeschreven eigenschappen aan een empirisch- feitelijk onwaarneembare entiteit /concept ---> wat dus zowel feitelijke verificatie als feitelijke falsificaties uitsluit )
---> er vervolgens " logisch " ( = volgens de een of andere formele of zelfs talige - logica ) iets "consequent" ( volgens een denkmethode en zelfsmet behulp van geijkte procedures ) uit afleiden ....
---> en het resulterende dan onderzoeken /kontroleren , op innerlijke tegenspraken tussen de absoluut gestelde axiomata en /of oorspronkleijke uitgangsaannames bij consessus ...
---> "bewijzen" uit het ongerijmde noemde men dat vroeger
waarbij een stelling uiteindelijk niet houdbaar bleek op grond van inconsistenties tussen haar consequenten en aannames -set ( set die bovendien zo klein mogelijk moet zijn ---> occam )

Zie verder hierover ;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum
http://nl.wikipedia.org/wiki/Semantisch_tableau



Zie trouwens ook de voorgaande voortreffelijke post van dr. Who over
" De Demon van Laplace "

Lees ook eens
het verhaal van Ilya Prigogine
http://home.student.utwente.nl/j.w.dijk ... ogine.html

Sararje schreef:

jHenosch schreef:Wat een kennis toon je hier opeens over de schepper, waar je niet in gelooft !

Ik gun me nu even de vrijheid om voor Tsjok te spreken. Mocht ik er naast zitten dan bied ik bij dezen mijn excuses aan Tsjok aan.
jHenosh: als je uitgaat van een absolute god met alle toeters en bellen zoals in de bijbel beschreven zijn de conclusies die Tsjok maakt gewone postulaten. Als god almachtig is, heeft hij ook genoeg macht zodanig dat hij geen simulatie nodig heeft om zijn systeem te bouwen.

Kennelijk is dit de beste manier om perfectie te bereiken, door schade en schande.

En wanneer het achteraf slechts een simulatie blijkt te zijn is ook eigenlijk niets voor niets geweest en heeft elk (schijnbaar onnodig) lijden toch zijn leerzame zin gehad.

Kennelijk is dit de beste manier om perfectie te bereiken, door schade en schande.

en dat is dus kennelijk de ijzeren methode waar ook god gebruik van moet maken bij het verxwezenlijkren van plannen en wanneer hij eindelijk ook een iets "anders " wil , niet alles kan ( bijvoorbeeld zich onttrekken aan die" manier " door bijvoorbeeld mirakels en "pats-boem"- toverij ) en niet alles vooraf weet hoe het gaat uitdxraaien ---> eigenlijk zoals elk gewoon schepsel dus .... misschien is god dus ook geschapen ? Door een menseliike " simulatie " in de hersenen bijvoorbeeld ?
of misschien is god wel een "super de super computer " zoals Asimov ooit eens fantaseerde .... of een buitenaards kosmisch wezen zoals het Spaghetti Monster volgens de Bolognaise -ritus .... binnen 100jaar in de macro wereld en nu nog stteeds in de micromicro-wereld ?

Wel dat is natuurlijk allemaal niet veel meer dan maar een kleine verameling "gedachtenexperimenten " ....éhéhéhéhéhéhé

tsjok45 schreef:

Kennelijk is dit de beste manier om perfectie te bereiken, door schade en schande.

en dat is dus kennelijk de ijzeren methode waar ook god gebruik van moet maken bij het verxwezenlijkren van plannen en wanneer hij eindelijk ook een iets "anders " wil , niet alles kan ( bijvoorbeeld zich onttrekken aan die" manier " door bijvoorbeeld mirakels en "pats-boem"- toverij ) en niet alles vooraf weet hoe het gaat uitdxraaien ---> eigenlijk zoals elk gewoon schepsel dus .... misschien is god dus ook geschapen ? Door een menseliike " simulatie " in de hersenen bijvoorbeeld ? of misschien is god wel een "super de super computer " zoals Asimov ooit eens fantaseerde ....

Wel dat is natuurlijk niet meer dan maar een kleine verameling "gedachtenexperimenten " ....éhéhéhéhéhéhé

En aangezien geen van die gedachtenexperimenten echt bewezen kunnen worden, nemen we gewoon de beste aan voor waar.

Een G-d die met zijn simulatie meelijdt als ''goedmakertje'' (Trooster), hoort daar naar mijn idee ook bij.