Zijn atheisten dan niet op z'n minst existentiëel verbaasd ?

[The Black Mathematician]

Stel ik gooi met een dobbelsteen als eerste 3 ik zet de code van de deur op drie en ga zo verder volgorde 3 dan 4 5 2 6 6 1 3 2 5 3 4 2 4 5 2 6 4 2
De code is zo ingesteld dat je maar een keer kunt proberen en kunt niet terug, de kans dat deze code gebroken word is erg klein toch als er maar genoeg geprobeerd word komt er wel iemand doorheen en zo kun je door gaan, uiteindelijk ontstaat een dusdanige code die statistisch niet te kraken is en niet reproduceerbaar dus moet er wel een wonder gebeurt zijn, nietwaar?

Kijk nu gebruik je een dobbelsteen als analogie. Dat is niet erg verschillende van een muntworp nietwaar? (voor beiden gebruik je als kansmodel de binomiale verdeling)
Het is slechts een analogie, de natuur wordt niet beschreven door middel van een binomiale verdeling, maar door een verdeling die veel complexer is. Zo complex dat we hem niet kennen.

[appelfflap]

Stel ik gooi met een dobbelsteen als eerste 3 ik zet de code van de deur op drie en ga zo verder volgorde 3 dan 4 5 2 6 6 1 3 2 5 3 4 2 4 5 2 6 4 2
De code is zo ingesteld dat je maar een keer kunt proberen en kunt niet terug, de kans dat deze code gebroken word is erg klein toch als er maar genoeg geprobeerd word komt er wel iemand doorheen en zo kun je door gaan, uiteindelijk ontstaat een dusdanige code die statistisch niet te kraken is en niet reproduceerbaar dus moet er wel een wonder gebeurt zijn, nietwaar?

als je denkt dat het zo werkt dan raad ik je de site van Tsjok aan.
zeer leerzaam ( ik heb er al heel wat van opgestoken).

[Achnaton]

Stel ik gooi met een dobbelsteen als eerste 3 ik zet de code van de deur op drie en ga zo verder volgorde 3 dan 4 5 2 6 6 1 3 2 5 3 4 2 4 5 2 6 4 2
De code is zo ingesteld dat je maar een keer kunt proberen en kunt niet terug, de kans dat deze code gebroken word is erg klein toch als er maar genoeg geprobeerd word komt er wel iemand doorheen en zo kun je door gaan, uiteindelijk ontstaat een dusdanige code die statistisch niet te kraken is en niet reproduceerbaar dus moet er wel een wonder gebeurt zijn, nietwaar?

als je denkt dat het zo werkt dan raad ik je de site van Tsjok aan.
zeer leerzaam ( ik heb er al heel wat van opgestoken).

Nee, ik denk niet dat het zo werkt, dit was slechts effe een vluchtige bijdrage om te laten zien dat zelfs de meest complexe code simpelweg code is.
Heb je een URL van Tsjoks site?

[Achnaton]

Stel ik gooi met een dobbelsteen als eerste 3 ik zet de code van de deur op drie en ga zo verder volgorde 3 dan 4 5 2 6 6 1 3 2 5 3 4 2 4 5 2 6 4 2
De code is zo ingesteld dat je maar een keer kunt proberen en kunt niet terug, de kans dat deze code gebroken word is erg klein toch als er maar genoeg geprobeerd word komt er wel iemand doorheen en zo kun je door gaan, uiteindelijk ontstaat een dusdanige code die statistisch niet te kraken is en niet reproduceerbaar dus moet er wel een wonder gebeurt zijn, nietwaar?

Kijk nu gebruik je een dobbelsteen als analogie. Dat is niet erg verschillende van een muntworp nietwaar? (voor beiden gebruik je als kansmodel de binomiale verdeling)
Het is slechts een analogie, de natuur wordt niet beschreven door middel van een binomiale verdeling, maar door een verdeling die veel complexer is. Zo complex dat we hem niet kennen.

Ook leven word beschreven in code (ACTG oa) je kunt hem overigens gewoon lezen. De complexiteit valt overigens best mee (wel eens een DNA testje gedaan?). Als je het leest zie je overigens steeds terugkomende sequences het lijkt bijna wel steeds een herhaling van hetzelfde met hier en daar een variatie, niets mysterieus aan.
Dat het zo complex is is vooral zo door de veelheid en zijn ruimtelijke structuur maar desalnietemin begrijpelijk en goed te volgen.

[The Black Mathematician]

Als het zo simpel is, kan je me dan de kansverdeling geven?

[jHenosch]

Wie of wat bepaalt eigenlijk wie de fittest, de geschikste, is ?

Dat wat het slimste, het intelligentste, is ?

[chromis]

De omgeving.

Als een bepaalde soort een kleine eigenschap ontwikkelt adhv mutatie die van voordeel is, dan zal dit individu zijn genetische informatie ook beter kunnen verspreiden omdat zijn kans van overleven stukken groter is.

Stel dat er ergens in een rivier oranje guppies rondzwemmen. Mocht er door mutatie een zwarte vlek op de staart zitten, en mocht het visuele systeem van de enigste roofvis in die rivier daar op een of andere manier meer moeite mee hebben (met die vlek), dan zal de vis in kwestie zijn DNA makkelijker kunnen verspreiden en de nakomelingen kunnen dan ook die vlek dragen.

De kans bestaat dat op een gegeven moment de complete oranje versie uitsterft, in die rivier wel te verstaan.

Zo werkt het ook met verbetering of ontwikkeling van sensoren (ogen, oren, andere rariteiten zoals stroom bij bepaalde alen), en natuurlijk intelligentie. Alleen zijn dergelijke ontwikkelingen niet de oorzaak van een enkel klein stapje. Eerder van een cumultatief proces.

Een complete zwarte versie was mischien het voordeligste geweest in die rivier althans.

Die guppen in de rivier, die zijn daar door natuurlijke (omgevings) factoren terechtgekomen. (sommige vissoorten leggen hun eieren aan de rand van het water. De handigheid daarvan is dat ze kunnen blijven plakken aan poten van vogels, guppen zijn echter levendbarend.).

Gescheiden populaties is een van de sleutels van speciatie.

De zwarte vlek kan op langere termijn (zeg: 100.000) wel hebben geresulteerd in een gupversie die zich niet meer kan voortplanten met guppen van de andere populaties die gescheiden ergens anders rondzwemmen. Als je al van een gup nog kan spreken.

Zo kan je stellen dat een nieuwe soort is ontstaan.

Deze voorbeeld-evolutie is dan gedreven op overleving, selectiecriterium kleur.

Echter in de werkelijke wereld hangen deze criteria zeer in elkaar, en zijn berust op vele variabelen. De evolutie van de roofvis speelt ook een rol. Mischien krijgt deze betere ogen. Mischien verliest de gup in de rivier, en in de werkelijkheid alsnog en dan is het einde verhaal voor deze subsoort.

Zo werkte het bv. ook met de cichlides, een zoetwater vissoort met zijn evolutionaire wortels bij zeevissen waarschijnlijk. Echter, toen de 2 continenten Zuid Amerika en afrika elkaar scheidden, heb je letterlijk twee evolutionaire takken van deze vissoort: cichliden in zuid amerika, en afrika zijn verschillend.. doch zijn het nog altijd cichliden.

Als je slimmer bent dan diegene die je wil opvreten ja da's handig natuurlijk.

Nu al het bovenstaande verhaal niet precies kloppen. Een bioloog zal het waarschijnlijk kunnen aanvullen maar het idee staat.

[collegavanerik]

Als het zo simpel is, kan je me dan de kansverdeling geven?

Naast de random mutaties is er een veel grotere inbreng van nieuw dna materiaal door virusinfecties. Een flink deel van het DNA doet gewoon niks, daar zit heel wat potentie in als daar een klein beetje op gevarieerd wordt. Het is dynamiet dat een vonkje nodig heeft.

[The Black Mathematician]

Dit is geen kansverdeling

[chromis]

Ik denk dat er wel kansverdelingen zijn van kunstmatige modellen: de genetische algoritmen.

In hoeverre er kansverdelingen en kennis is over de biologie weet ik niet. Ik vermoed van wel.

Wel is 'kans' een onderwerp wat ook voorkomt bij creationisme/evolutie-zaken: http://www.talkorigins.org/faqs/chance/chance.html

Maar 'de kans' dat een bepaald genenpatroon spontaan ontstaat is niet echt boeiend. Evolutie is namelijk een cumultatief proces. Hoe dit dan gemoddeleerd wordt lijkt me haast een vakgebied op zich.

Ik zou als startpunt bij de genetische algoritmen beginnen, omdat dit een zware versimpeling is van de evolutie die in de natuur voorkomt.

Ohja, het is zeker NIET simpel om zomaar een kansverdeling te geven lijkt me! Er zit wel wat meer achter. Wellicht is het concept 'natuurlijke selectie', 'cumultativiteit' enzo makkelijk te vatten, maar om dit om te zetten naar statistiek... laat me beseffen dat ik niet goed in statistiek ben.

[Devious]

Ik ben met je eens dat veel dingen bij toeval gevonden worden, vooral in de wetenschap en techniek, maar heel veel wordt ook doelbewust ontworpen, juist in de techniek.
Een apparaat om een hersenscan te maken, zal nooit zomaar per ongeluk ontstaan !

Tja, de aloude vraag of iets complex vanzelf kan ontstaan. Omdat men moeite heeft om zich zoiets voor te stellen zegt men: 'de natuur en het heelal zijn zo complex, daar is een ontwerper voor nodig, en die ontwerper is God.'
Maar dan vraag ik mij af, als die stelling klopt, dat complexiteit een intelligente ontwerper nodig heeft, is het dan niet heel redelijk om te stellen dat dit evengoed van toepassing is op de ontwerper zelf? De geest van een intelligente ontwerper is toch ook complex? Hoe is de intelligente ontwerper dan ontstaan?
Oh, heeft deze altijd al bestaan, of is deze vanzelf ontstaan?
Als deze altijd heeft bestaan, dan kan hetzelfde opgaan voor ons materiele universum, en als deze vanzelf is ontstaan, waarom zou dit dan niet ook kunnen opgaan voor de materiele complexiteit?

Vriendelijke groet...

[jHenosch]

Ik ben met je eens dat veel dingen bij toeval gevonden worden, vooral in de wetenschap en techniek, maar heel veel wordt ook doelbewust ontworpen, juist in de techniek.
Een apparaat om een hersenscan te maken, zal nooit zomaar per ongeluk ontstaan !

Tja, de aloude vraag of iets complex vanzelf kan ontstaan. Omdat men moeite heeft om zich zoiets voor te stellen zegt men: 'de natuur en het heelal zijn zo complex, daar is een ontwerper voor nodig, en die ontwerper is God.'
Maar dan vraag ik mij af, als die stelling klopt, dat complexiteit een intelligente ontwerper nodig heeft, is het dan niet heel redelijk om te stellen dat dit evengoed van toepassing is op de ontwerper zelf? De geest van een intelligente ontwerper is toch ook complex? Hoe is de intelligente ontwerper dan ontstaan?
Oh, heeft deze altijd al bestaan, of is deze vanzelf ontstaan?
Als deze altijd heeft bestaan, dan kan hetzelfde opgaan voor ons materiele universum, en als deze vanzelf is ontstaan, waarom zou dit dan niet ook kunnen opgaan voor de materiele complexiteit?

Vriendelijke groet...

Als je deze materiele complexiteit als God ziet, wat ik doe, verschillen we niet zo heel veel van elkaar.

het getal phi, als onderdeel van de wet van God zit overal in verwerkt, het is holografisch, in elk onderdeel zit het geheel,

Baruch Spinoza heeft daar mooi over kunnen vertellen !


Geloof in de intelligentie van God die overal in doorwerkt, maakt het zoveel verklaarbaarder, allemaal, voor mij als nietig rationeel, maar toch ook romantisch wezen.

[appelfflap]

Geloof in de intelligentie van God die overal in doorwerkt, maakt het zoveel verklaarbaarder, allemaal, voor mij als nietig rationeel, maar toch ook romantisch wezen.

Als god alles verklaarbaarder zou maken waarom komen er dan zoveel vragen bij?

1 wat is god
2 vanwaar is hij
3 wat is zijn innere motivatie om überhaupt een bolleke te maken en daar van alles te droppen.
4 waarom maakt hij het af en toe spannend (moord, natuurrampen, genocides) alsof hij voor endemol werkt
5 waarom maakt hij het ons onmogelijk om ff te checken of hij er al dan niet is en verwijdert hij zeer grondig al zijn bewijsmateriaal
6 waarom sprak hij 2000j blijkbaar met iedereen en nu niet meer
7 waarom laat hij toe dat mensen zulk slechte dingen over hem schreven als hij zo niet is
8 is hij wel intelligent als hij iets op zijn bolleke zet dat niets anders doet dan zijn levenswerk naar de kloten helpen en dat dan nog als zijn evenbeeld beschouwt?
...

ciao

[Jutter]

Wie of wat bepaalt eigenlijk wie de fittest, de geschikste, is ?

Dat wat het slimste, het intelligentste, is ?

IBinnen de evolutie is het het helemaal niet noodzakelijk om in welk opzicht dan ook het meest geschikt te zijn om te overleven; "afdoende geschikt" volstaat. Natuurlijke selectie vindt plaats omdat alles dat niet in staat is om te overleven (surprise surprise) niet overleeft.

[bad_religion]

Wie of wat bepaalt eigenlijk wie de fittest, de geschikste, is ?

Dat wat het slimste, het intelligentste, is ?

IBinnen de evolutie is het het helemaal niet noodzakelijk om in welk opzicht dan ook het meest geschikt te zijn om te overleven; "afdoende geschikt" volstaat. Natuurlijke selectie vindt plaats omdat alles dat niet in staat is om te overleven (surprise surprise) niet overleeft.

De evolutie is dan ook niet zozeer een kestie van "survival of the fittest" maar paradoxaal genoeg oof "survival of the most luckiest".