De rationele methode is ook op geloof gebasseerd.

[The Black Mathematician]

Veel atheïsten zijn van mening dat het atheïsme geen geloof is. Als je met geloof religie bedoelt ben ik het hiermee eens. Atheïsme is duidelijk geen religie, want er worden geen diensten gehouden etcetera.
Toch ben ik ervan overtuigd dat de stelling "God bestaat niet" gebasseerd is op geloof, waarbij ik met geloof bedoel dat je van de waarheid van iets overtuigd bent zonder dat je bewijzen hebt.
Ik denk dat ieder weldenkend mens het hier mee eens moet zijn, er is immers nog nooit een tegenbewijs gevonden voor het bestaan van een God. Bewijs overigens ook nooit.
De vraag "Bestaat God?" is een vraag die niet falsifiseerbaar is en dus niet met behulp van de rede (door middel van de rationele methode, volgens logische principes) te beantwoorden. Wil je dus stelling nemen, dan basseer je dat dus op irrationele gronden.

Ik wil nog verder gaan: de keuze voor de rationele methode is een irrationele keuze. Als je wilt beredeneren waarom de rationele methode de juiste methode is, zul je de rede moeten gebruiken. Je gebruikt dus al de rede om de rede te bewijzen! Je komt hoe dan ook uit op een cirkelredenatie.
Als je dus de rationele methode niet kan verantwoorden op rationele gronden, dan moet de keuze voor de rationele methode wel een irrationele zijn. Er is geen bewijs voor de rationele methode, dus de keuze voor de rationele methode is daarom gebasseerd op geloof. Het geloof dat de rationele methode het beste instrument is om de waarheid te vinden.

[Erik]

Ik kan vrij ver mee gaan in je redenering maar ben toch van mening dat je niet van geloof mag spreken ook al is het in dit geval niet in religieuze context.

De stelling "God bestaat niet" is inderdaad niet voorzien van ondersteunend bewijs, maar in mijn optiek wel ondersteund door indirect bewijs.
Dat wil zeggen, het ontbreken van bewijs voor het bestaan van een god, het theodicee vraagstuk en het aantal geloofstromingen.

Hetzelfde indirecte bewijs wat bijvoorbeeld een crimineel kan veroordelen in een rechtzaak.

Tot de conclusie komen uit het geleverde indirecte bewijs is dus weloverwogen en geenzins irrationeel.

Atheïsme wordt in mijn ogen dus wel ondersteund door logisch en deductief redeneren (rationaliteit) ook al is er geen direct sluitend bewijs.
Het is voor de atheïst gewoon de meest plausibele verklaring die tot het atheïst zijn leidt.

Ik besef mij dat dit erg dicht in de buurt komt van het agnotische standpunt, maar mijn intuitie (natuur) geeft mij dat extra zetje om mijzelf atheïst te noemen, en dat zie ik niet als irrationeel daar ik mijn bestaan (mijn natuur) niet als irrationeel beschouw.

[appelfflap]

Hellow

Ik heb al ergens aangehaald dat ik graag zou hebben dat god/allah zou bestaan zodat hij terecht kan staan waar hij thuishoort (rechtbank).
Ik ontken het bestaan tot het tegendeel bewezen is. Hoe kan je nu bewijzen dat je kinderen hebt als je er geen hebt? als iemand dit beweert moet hij bewijzen ( dna test bvb) op tafel gooien dat ik ergens een meisje zwanger heb gemaakt.
Ik zal dat onmiddelijk accepteren als het bewijs er is. Tot dan blijf ik kinderloos. ik beweer niet dat hij niet bestaat maar ik stel het vast (ik heb bvb nog nooit pampers verwisseld) god is hetzelfde principe.

maar goed. ik wil eigenlijk weten wat jij juist onder de termen rationeel en irrationeel verstaat, anders vervallen we geheid in een of ander semantisch woordspelletje

ciao

[NT]

Ik ontken het bestaan tot het tegendeel bewezen is.

Dit is prima, we kunnen niet uitgaan van zaken waar we geen aanwijzingen voor hebben.
Je kunt echter niet stellen dat het bestaan van een hogere macht in welke vorm dan ook onmogelijk is omdat er geen bewijs is.
Wanneer je dit wel doet verval je in geloof.

[The Black Mathematician]

Ik kan vrij ver mee gaan in je redenering maar ben toch van mening dat je niet van geloof mag spreken ook al is het in dit geval niet in religieuze context.

De stelling "God bestaat niet" is inderdaad niet voorzien van ondersteunend bewijs, maar in mijn optiek wel ondersteund door indirect bewijs.
Dat wil zeggen, het ontbreken van bewijs voor het bestaan van een god, het theodicee vraagstuk en het aantal geloofstromingen.

Hetzelfde indirecte bewijs wat bijvoorbeeld een crimineel kan veroordelen in een rechtzaak.

Tot de conclusie komen uit het geleverde indirecte bewijs is dus weloverwogen en geenzins irrationeel.

[...].

Maar je zou ook kunnen zeggen dat er indirect bewijs is voor het bestaan van God, omdat er geen bewijs is voor het niet-bestaan.

Verder volgt uit het theodicee vraagstuk helemaal niet dat er geen God is. Het vraagstuk zegt alleen iets over God als hij bestaat.
Wat je bedoelt met criminelen en geloofsstromingen is mij niet duidelijk.

[The Black Mathematician]

Hellow

Ik heb al ergens aangehaald dat ik graag zou hebben dat god/allah zou bestaan zodat hij terecht kan staan waar hij thuishoort (rechtbank).
Ik ontken het bestaan tot het tegendeel bewezen is. Hoe kan je nu bewijzen dat je kinderen hebt als je er geen hebt? als iemand dit beweert moet hij bewijzen ( dna test bvb) op tafel gooien dat ik ergens een meisje zwanger heb gemaakt.
Ik zal dat onmiddelijk accepteren als het bewijs er is. Tot dan blijf ik kinderloos. ik beweer niet dat hij niet bestaat maar ik stel het vast (ik heb bvb nog nooit pampers verwisseld) god is hetzelfde principe.

maar goed. ik wil eigenlijk weten wat jij juist onder de termen rationeel en irrationeel verstaat, anders vervallen we geheid in een of ander semantisch woordspelletje

ciao

Het valt heel goed te bewijzen dat jij geen kinderen hebt. Dit is namelijk wel een falsifiseerbare vraag: het enige dat je hoeft te doen is van iedereen ter aarde een DNA-test af te nemen. Okee, het is lastig om dat allemaal te regelen en binnen niet al te ruime tijd tot een eindconclusie te doen, maar het is wel te doen.
Derhalve is dit een slechte vergelijking met of God bestaat.

Ik heb geloof ik al een definitie van de rationele methode gegeven: door middel van logische stappen de waarheid te proberen achterhalen.

[appelfflap]

Ik ontken het bestaan tot het tegendeel bewezen is.

Dit is prima, we kunnen niet uitgaan van zaken waar we geen aanwijzingen voor hebben.
Je kunt echter niet stellen dat het bestaan van een hogere macht in welke vorm dan ook onmogelijk is omdat er geen bewijs is.
Wanneer je dit wel doet verval je in geloof.

tiens
kan ik nu niets meer ontkennen waarvan ik nu zeker ben zonder in geloof te vervallen?
waarom mag ik bestaan kind ontkennen ( wie weet springt die hier morgen wel binnen) maar niet het bestaan v/e hogere macht (men zoekt al 2000j en komt niet verder dan heldreiging en een strip van dinosauriërs en de ark)?

[Kalebas]

Toch ben ik ervan overtuigd dat de stelling "God bestaat niet" gebasseerd is op geloof, waarbij ik met geloof bedoel dat je van de waarheid van iets overtuigd bent zonder dat je bewijzen hebt..

Volledig eens. Zowel theïsten als atheïsten gaan beide in de fout ergens van overtuigd te zijn zonder enig bewijs. De juiste houding is die van de agnost.

[The Black Mathematician]

Ik ontken het bestaan tot het tegendeel bewezen is.

Dit is prima, we kunnen niet uitgaan van zaken waar we geen aanwijzingen voor hebben.
Je kunt echter niet stellen dat het bestaan van een hogere macht in welke vorm dan ook onmogelijk is omdat er geen bewijs is.
Wanneer je dit wel doet verval je in geloof.

tiens
kan ik nu niets meer ontkennen waarvan ik nu zeker ben zonder in geloof te vervallen?
waarom mag ik bestaan kind ontkennen ( wie weet springt die hier morgen wel binnen) maar niet het bestaan v/e hogere macht (men zoekt al 2000j en komt niet verder dan heldreiging en een strip van dinosauriërs en de ark)?

Omdat de vraag of jij een kind hebt een falsifiseerbare vraag is, en de vraag of God bestaat geen falsifiseerbare vraag is. It's as simply is that.

[NT]

tiens
kan ik nu niets meer ontkennen waarvan ik nu zeker ben zonder in geloof te vervallen?
waarom mag ik bestaan kind ontkennen ( wie weet springt die hier morgen wel binnen) maar niet het bestaan v/e hogere macht (men zoekt al 2000j en komt niet verder dan heldreiging en een strip van dinosauriërs en de ark)?

Je mag het zoals ik al schetste wel ontkennen, je kan alleen niet zeggen dat het onmogelijk is.
Alles is mogelijk.
Omdat we maar beperkt het heelal in kunnen kijken wil niet zeggen dat er alleen maar dingen bestaan binnen dit beperkte zicht.
Ook daarbuiten zullen planeten zijn, we kunnen ze enkel niet waarnemen en bewijzen.

Films als de Matrix tonen aan dat niet alles hoeft te zijn als het lijkt, andere minder voor de hand liggende werkelijkheden zijn niet onmogelijk.

[chromis]

Toch ben ik ervan overtuigd dat de stelling "God bestaat niet" gebasseerd is op geloof, waarbij ik met geloof bedoel dat je van de waarheid van iets overtuigd bent zonder dat je bewijzen hebt. Ik denk dat ieder weldenkend mens het hier mee eens moet zijn, er is immers nog nooit een tegenbewijs gevonden voor het bestaan van een God. Bewijs overigens ook nooit. De vraag "Bestaat God?" is een vraag die niet falsifiseerbaar is en dus niet met behulp van de rede (door middel van de rationele methode, volgens logische principes) te beantwoorden. Wil je dus stelling nemen, dan basseer je dat dus op irrationele gronden.

Er zijn zoveel zaken niet falsifiseerbaar, een hele klasse 'denkproblemen' waaronder ook God valt.

Als ik zou stellen dat er aliens ons 24 uur per dag vanuit een ander, voor ons, onbereikbaar universum zouden observeren (enge gedachte), dan is dat een stelling van dezelfde graad.

Nu heb ik deze stelling verzonnen, maar ik had ook goed kunnen beweren dat ik dit heb doorgekregen via supernatuurlijke kanalen. Mischien ben ik wel rijp voor het gesticht en geloof ik daadwerkelijk dat dit waar is. Neemt niet weg dat ik hem toch verzonnen heb.

Je kan niet bewijzen dat ik die stelling verzonnen heb. Nog kan ik bewijzen dat het waar is.

Dat ik uiteindelijk wel mensen zal meekrijgen in mijn "ervaring" waardoor 'het geloof in observerende aliens' door paranoide en andere zaken wortel krijgt, geeft alweer aan hoe mensen psychologisch werken. Kijk maar hoe heel veel moderne geloven in aliens, astrale wezens en daarop gebaseerde sektes in elkaar zitten.

Is het nu ineens een geloof dat 'observerende aliens uit een ander universum' niet bestaan?

Verander 'aliens' in de paashaas, of welk belachelijk beest dan ook. Verander de context - zolang deze context voor ons onbereikbaar is.

Is het nu ineens een geloof dat er verkrachtende teelbalkikkers rondlopen in de bloembadimensie die het voorzien hebben op jumbamkalkoenen in de kloekiedimensie niet bestaan? Dergelijke dimensies kunnen we ook niet ontkennen nog aantonen. Maar toch is het een menselijk verzinsel! Van mij!

Is het irrationeel om stelling te nemen tegen het bestaan van een verzinsel? Dat vind ik belachelijk.

Dat het concept 'God' een verzinsel is, lijkt me nogal aannemelijk gezien het ontstaan van dingen als spiritualiteit. Zoek maar eens voor de grap naar het ontstaan van de new age beweging, bijvoorbeeld.. of hoe de grijze mannetjes in ons collectieve bewustzijn zijn terechtgekomen!

[collegavanerik]

De verschillende mythologien spreken elkaar tegen. De enige god die nog mogelijk is(grootste gemene deler) is de vrijzinnige. Dan houdt je dus god over als axioma.

niet-euclidische meetkunde is ook hele goede wiskunde.

[Erik]

Maar je zou ook kunnen zeggen dat er indirect bewijs is voor het bestaan van God, omdat er geen bewijs is voor het niet-bestaan.

Iets wat niet bestaat kun je ook niet bewijzen.

Verder volgt uit het theodicee vraagstuk helemaal niet dat er geen God is.

Ik heb ook niet gezegd dat dat het bewijs is voor het niet bestaan van een god, het is onderdeel van het indirecte bewijs.
Theodicee beargumenteerd of het bestaan van een god gerechtvaardigd kan worden, dit ivm de contradicties die het geloof in een god schept die zowel volmaakt goed als almachtig is, terwijl er toch kwaad in de wereld bestaat.
In mijn optiek kan dit vraagstuk niet goed beantwoord worden en sluit daarom de logica van het bestaan van een god uit.

Wat je bedoelt met criminelen en geloofsstromingen is mij niet duidelijk.

Deze twee horen niet in één zin te staan, zo heb ik dat ook niet bedoeld, ik gebruikte de metafoor van de crimineel veroordeeld adhv indirect bewijs ipv direct bewijs om aan te tonen dat direct bewijs niet altijd nodig is om tot een logische conclusie te komen.

Het aantal geloofstromingen laat zien dat er niet één duidelijke definitie is van god, dat maakt het probleem van bewijsvergaring zodanig ingewikkeld dat ik het logisch beredeneerd verwerp.

[The Black Mathematician]

Toch ben ik ervan overtuigd dat de stelling "God bestaat niet" gebasseerd is op geloof, waarbij ik met geloof bedoel dat je van de waarheid van iets overtuigd bent zonder dat je bewijzen hebt. Ik denk dat ieder weldenkend mens het hier mee eens moet zijn, er is immers nog nooit een tegenbewijs gevonden voor het bestaan van een God. Bewijs overigens ook nooit. De vraag "Bestaat God?" is een vraag die niet falsifiseerbaar is en dus niet met behulp van de rede (door middel van de rationele methode, volgens logische principes) te beantwoorden. Wil je dus stelling nemen, dan basseer je dat dus op irrationele gronden.

Er zijn zoveel zaken niet falsifiseerbaar, een hele klasse 'denkproblemen' waaronder ook God valt.

Als ik zou stellen dat er aliens ons 24 uur per dag vanuit een ander, voor ons, onbereikbaar universum zouden observeren (enge gedachte), dan is dat een stelling van dezelfde graad.

Nu heb ik deze stelling verzonnen, maar ik had ook goed kunnen beweren dat ik dit heb doorgekregen via supernatuurlijke kanalen. Mischien ben ik wel rijp voor het gesticht en geloof ik daadwerkelijk dat dit waar is. Neemt niet weg dat ik hem toch verzonnen heb.

Je kan niet bewijzen dat ik die stelling verzonnen heb. Nog kan ik bewijzen dat het waar is.

Dat ik uiteindelijk wel mensen zal meekrijgen in mijn "ervaring" waardoor 'het geloof in observerende aliens' door paranoide en andere zaken wortel krijgt, geeft alweer aan hoe mensen psychologisch werken. Kijk maar hoe heel veel moderne geloven in aliens, astrale wezens en daarop gebaseerde sektes in elkaar zitten.

Is het nu ineens een geloof dat 'observerende aliens uit een ander universum' niet bestaan?

Verander 'aliens' in de paashaas, of welk belachelijk beest dan ook. Verander de context - zolang deze context voor ons onbereikbaar is.

Is het nu ineens een geloof dat er verkrachtende teelbalkikkers rondlopen in de bloembadimensie die het voorzien hebben op jumbamkalkoenen in de kloekiedimensie niet bestaan? Dergelijke dimensies kunnen we ook niet ontkennen nog aantonen. Maar toch is het een menselijk verzinsel! Van mij!

Is het irrationeel om stelling te nemen tegen het bestaan van een verzinsel? Dat vind ik belachelijk.

Dat het concept 'God' een verzinsel is, lijkt me nogal aannemelijk gezien het ontstaan van dingen als spiritualiteit. Zoek maar eens voor de grap naar het ontstaan van de new age beweging, bijvoorbeeld.. of hoe de grijze mannetjes in ons collectieve bewustzijn zijn terechtgekomen!

"De paashaas bestaat" is inderdaad een niet falsificeerbare vraag. Of je erin gelooft is inderdaad een geloof. Maar toch zijn de uitspraken "De paashaas bestaat" en "God bestaat" niet gelijkwaardig. Van een paashaas weten we immers hoe hij eruit ziet als hij bestaat (het is een haas), wat ie doet als hij bestaat (hij verstopt eieren) en waar hij voorkomt als hij bestaat (in ieder geval op de aarde, want hij verstopt eieren in mijn huis). Dit hebben we inderdaad nog nooit waargenomen. De uitspraak "God bestaat" is een veel zwakkere uitspraak, we weten niet hoe hij eruit ziet, wat hij kan, waar hij woont etc. Tenzij zegt dat hij aan de Bijbel voldoet, dan perk je hem meteen veel meer in en ja, dan valt er veel meer te controleren. Maar wie zegt dat als er een God bestaat hij aan de Bijbel moet voldoen?

[chromis]

Het probleem is dat er juist wel mensen zijn die een beeld van God hebben.

Sommigen weer niet.

Mijn stelling luidt dan ook: er zijn zoveel godsbeelden als mensen.

Sommigen verbieden hunzelf een beeld te vormen.

Klopt, een God hoeft niet aan de definitie van de bijbel te voldoen.

Maar mijn observerende aliens hoeven niet aan de definitie te voldoen die wij doorgaans kennen van de science fiction.

De paashaas is een rose konijn met een mandje, net als God een baard heeft.

Maar ik kan flauw doen en beweren dat de paashaas onkenbaar is, en dat de voorstelling "rose met mandje" op dezelfde graad staat als "man met baard".

Uiteindelijk kan je filosoferen over niet bestaande dingen,

of dingen die 'niet bestaan'.

Toch zijn ze hetzelfde,

alleen in het 'niet bestaan' van dingen geloven waar we 5000 jaar als mens zijnde over bakkelijen is dan een probleem, terwijl filosoferen over niet bestaande dingen en dan ook geloven dat die dingen niet bestaan geen probleem is.

Ergens is het gewoon absurd

Leuk die gedachtespelletjes,

En eigenlijk is het gedoe over 'God' en het semantische spelletje over 'geloven' ook dat: een spelletje. Althans zo zie ik het.