Freethinker.nl

Ja, dat klopt allemaal omdat er op dit moment nu eenmaal religie is. Dan zijn er mensen die dat niet kunnen missen. Maar diezelfde mensen hadden best kunnen leven zonder religie als die niet had bestaan. Dat is wat ik bedoelde te zeggen. Dus op zich zou de mensheid zonder religie kunnen. Een mens op zich heeft geen religie nodig om te overleven. Nu er eenmaal religie is, en mensen zich daarin hebben begeven kun je de situatie krijgen dat die mensen die religie dus nodig hebben om zich te kunnen handhaven. Maar kun je dan stellen dat die mensen echt niet zonder religie zouden kunnen?

De discussie hier is volkomen losgezongen van de realiteit. Misschien maakt de volgende vraag dat duidelijk: Kan de mensheid zonder muziek?

Kitty schreef:Ja, dat klopt allemaal omdat er op dit moment nu eenmaal religie is. Dan zijn er mensen die dat niet kunnen missen. Maar diezelfde mensen hadden best kunnen leven zonder religie als die niet had bestaan. Dat is wat ik bedoelde te zeggen. Dus op zich zou de mensheid zonder religie kunnen. Een mens op zich heeft geen religie nodig om te overleven. Nu er eenmaal religie is, en mensen zich daarin hebben begeven kun je de situatie krijgen dat die mensen die religie dus nodig hebben om zich te kunnen handhaven. Maar kun je dan stellen dat die mensen echt niet zonder religie zouden kunnen?

Tot op zekere hoogte heb je gelijk.
Eenmaal opgevoed binnen religieuse kringen is het vaak een strijd om daarvan los te komen.

Maar zijn we dan vergeten waarom wij denken dat religie is ontstaan?
De behoefte aan zingeving?
De grote trooster en hoopbrenger in bange tijden?

Wordt het dan niet het verhaal van:
Zonder ei geen kip?
Bovendien hebben wij al zeker 50 jaar ervaring met afvalligheid in geloof, maar een enorme opleving van andere spirituele invullingen.

De christelijke God bestaat voor veel moderne nederlanders (en anderen) niet meer,
Maar de Geesten herleven op alle fronten.
Ook een enorme terugkeer naar natuurreligies, uiteraard zonder God, maar wel met een vergoddelijking en spiritualisering van alles wat om ons heen leeft.
In mijn jeugd was spiritisme van de duivel en kende ik niet eens het bestaan van een medium.
Heksen waren toverkollen met een kromme neus met een wrat op een bezemsteel.
Nu zijn het de vertegenwoordigers van het hernieuwde pagan geloof.
Ik denk, dat nu iedereen wel één of meerdere mensen kent, die van oorsprong een christen was, maar nu tot deze groepen behoren.
Maar sterker nog.
De meesten die ik ken zijn zelfs atheístisch opgevoed.
Pantheïsme noem ik geen religie, maar is ook zeker geen atheïsme, want de pantheïst is zich zeker bewust van een vorm van goddelijkheid.

Voor mij heeft dit dezelfde achtergronden, ontstaan uit dezelfde soort behoeften als één van de bekende aloude religies.
Nieuwe wijn in oude zakken.

Ik geloof niet, dat dit in het algemene mensbeeld zal verdwijnen, mede doordat het een utopie is dat over de hele wereld alle mensen zo'n ontwikkelingspeil zullen gaan krijgen en houden dan, tot nu toe ook slechts een gedeelte van de nederlanders, heeft.
We zijn het er toch wel overeens, dat dit geloof op irrationele grondslagen meer voorkomt bij minder onderlegden, dan bij mensen die wat meer van de theorie van natuurwetten afweten.

Wim Aalten schreef:E.e.a. geeft in mijn ogen blijk van een nogal naïve visie m.b.t. religie. En een hoog (en gevaarlijk) "laat gods water over gods akker lopen" gehalte.

Beste Wim, nog meer onzin. Ik reageerde in mijn uitgebreid antwoord op alle belangrijke punten van jouw eerdere betoog. Dat jij slechts met een enkele quotatie met commentaar daarop reageert maakt duidelijk dat je eigenlijk weinig verweer hebt. Doelbewust koos je dus voor het pad van zwart maken door te stellen dat je mijn mening respecteert, maar je "laat gods water over gods akker lopen" duidt op het tegenovergestelde : je respecteert mijn mening helemaal niet.

Allereerst was ik heel duidelijk met mijn positie toen ik stelde dat jij van mij best in je ivoren "vrijdenkerstorentje" mag blijven wonen met "weg met religie" stickertjes op alle ramen en deuren geplakt, maar dat ik mij liever bezig houd met die groep "uitbuiters, profiteurs, en machtswellustelingen" in religie. Dat valt toch echt niet te beschrijven als een "nogal naïeve visie m.b.t. religie" , en zeker niet als van een "laat gods water over gods akker lopen" gehalte.
Maar jouw stelling als zou de mensheid binnen enkele generaties zonder religie kunnen is dat nu juist wel : een totaal naïeve visie gebaseerd op een droomwereld, een utopie.

Ik gaf ook duidelijk aan in welke richting wij dienen te denken mbt het verminderen van de invloed van religie op de mensheid (en daarmee ook minder religie onder de mensheid). Ik stelde :

Beste Wim, er is niets tegen plannen om humanisme, atheïsme, en/of vrijdenken te propageren.
Prachtig als wij in een positieve zin onze beginselen op anderen kunnen overbrengen.
Echter je plannen om religie binnen een paar generaties te verwijderen uit onze samenleving is wat de Engelsen noemen "pie in the sky". Zulke kreten zullen het best leuk doen op de DVG vergaderingen, maar missen iedere vorm van realisme, zeker als zij vergezeld gaan van tijdsschema's.

De beste manier waarop je de niet-religieuze visie kan ondersteunen is door het goede voorbeeld te geven.

Beste Wim, reageer daar nu eens op !
.

Fjedka schreef:Kan de mensheid zonder religie? Ja. Punt.

Onderbouw dat standpunt nu eens waarom dat zo is.

Fjedka schreef:... Zet die oogkleppen eens af Sarnian. Je lijkt wel religieus.

Ik heb geen oogkleppen op, Fjedka. Ik betwijfel allereerst of de mensheid wel zonder religie kan.
En verder zie ik geen enkele mogelijkheid om tot een mensheid zonder religie te komen zonder dwang.
En vrijdenkers kunnen nooit achter enige vorm van dwang gaan staan.
Dus onderbouw daarom tevens even hoe je dat dan wel denkt te gaan doen ....
.

Kitty schreef:Ja, dat klopt allemaal omdat er op dit moment nu eenmaal religie is. Dan zijn er mensen die dat niet kunnen missen. Maar diezelfde mensen hadden best kunnen leven zonder religie als die niet had bestaan. Dat is wat ik bedoelde te zeggen. Dus op zich zou de mensheid zonder religie kunnen. Een mens op zich heeft geen religie nodig om te overleven. Nu er eenmaal religie is, en mensen zich daarin hebben begeven kun je de situatie krijgen dat die mensen die religie dus nodig hebben om zich te kunnen handhaven. Maar kun je dan stellen dat die mensen echt niet zonder religie zouden kunnen?

Om met die laatste zin te beginnen

en mensen zich daarin hebben begeven kun je de situatie krijgen dat die mensen die religie dus nodig hebben om zich te kunnen handhaven. Maar kun je dan stellen dat die mensen echt niet zonder religie zouden kunnen?

Dié mensen zouden dat alleen kunnen als zij zichzelf hadden laten overtuigen dat zij zonder een god konden en zich uit eigen volle overtuiging achter dat idee konden scharen!

Dat de mens(heid) beter af zou kunnen zijn zónder een (groeps)-god laat zich onderbouwen door het argument van starre onveranderlijkheid van (door een god gegeven pakket) aan wetten en regels die dwingen tot handhaving sinds duizend(en) jaren tot in deze (moderne[re]) tijden aan toe ondanks hun achterlijkheid op sommige vlakken !

Oók het bestaan van verschillende groeps-goden die dient om het elitairisme v.d. verschillende groepen te bevestigen, bevordert de schadelijke tweespalt tussen groepsgebonden mensen door het eigen gedrag (gezegend uit de naam van hún god!!) goed te noemen maar hetzelfde (óók gezegende, maar dan uit naam van- - -!!) gedrag v.d. ander kwaad!!

Dat 'goden' in de privé-sfeer een troostrijker alternatief bieden voor een rationeel waargenomen onvermijdelijke dood (in de vorm van een hiernamaals waar doorgeleefd kan worden) kan voor velen onder ons een reden zijn om in zo'n god (of goden)instinctief te willen geloven!

Ook om dat idee te toetsen aan je medemensen kan ik begrijpen als voortkomend uit de behoefte aan zoveel mogelijk ja-knikkers die door de macht v.h. getal, het idee vastigheid lijkt te bieden! (en biedt als argument onderbouwing vanwege het nog steeds in gebruik zijn als doorslaggevend in bv. een democratie!)

De stap van privé naar groep is daarmee al gemaakt, en gekoppeld aan de behoefte v.d. groep aan wetten en regels is dan nog maar een kleine stap!

Maar (tot besluit!) "Een leugen om bestwil blijft natuurlijk tóch een leugen!

Mariakat schreef:Misschien moeten we eens gaan tellen hoevaak Sarnian in de verdediging gedrukt wordt en steeds weer moet gaan schrijven dat hij geen gelovige is.' Logisch dat hij dat een keer kotsbeu wordt.

Ach, zo erg is het niet, hoor. Ik bijt wel van mij af.

Mariakat schreef:Dit is wat ik zag gebeuren in jouw bericht naar Sarnian en Sarnian reageerde naar mijn hart.

Dank voor die regel. "Much obliged"!

Mariakat schreef:En als ik het goed begrepen heb, is dat wat Sarnian schreef.

Midden in de roos !

Kitty schreef:Maar dat wat Sarnian schreef is dus geen antwoord op de vraag: kan de mensheid zonder religie, maar is meer een antwoord op de vraag: zal de mensheid ooit geheel vrij zijn van religie, maar dat was de vraag dus niet.

Nee Kitty : ik beantwoordde de topic vraag "Kan de mensheid zonder religie?".
Een groot deel van de mensheid voelt een behoefte aan mysticisme en spiritualiteit. Zeker, een percentage van de mensheid wordt door opvoeding, beïnvloeding, en (sociale) druk min of meer gedwongen om met religie te leven. Vele anderen zijn echter heel gelukkig met hun vorm van religie. Ook zie je heel vaak dat mensen die los komen van hun oorspronkelijke religieuze wortels heel snel toch weer iets anders gaan zoeken in het spirituele vlak. Dat geeft toch aan dat religie dieper zit dan alleen opvoeding etc. Een deel van onze hersenen zijn duidelijk gevoelig voor spirituele en religieuze ervaringen.

In mijn visie zou het prachtig zijn als de mensheid werkelijk zonder religie kon. Nergens heb ik dat dan ook anders gesteld. Maar de vraag of de mensheid zonder religie kan beantwoorden met een simpel "ja" is wel uiterst naïef en mist elke vorm van onderbouwing, zoals waarom dat dan tot nu toe nog steeds niet gebeurd is, en waarom dat nu plotseling wel zou kunnen veranderen. Zeker zonder enige vorm van dwang.

Er zijn nu bijna 7 miljard mensen waarvan de grote meerderheid religie een warm hart toe draagt.
En hier zie ik reacties die in een enkele regels en veelal zonder onderbouwing de vraag of de mensheid zonder enige religie kan beantwoord met "ja".
De realiteit is dat religie bestaat en dat voor vele miljarden mensen religie een waardevolle functie vervult, of wij dat nu leuk vinden of niet.
Een groot deel van de mensheid kan niet zonder religie. Religie vervult een duidelijke behoefte, die wij blijkbaar met vrijdenken en humanisme maar moeilijk schijnen te kunnen vervangen.

===

Kitty schreef:Ja, dat klopt allemaal omdat er op dit moment nu eenmaal religie is. Dan zijn er mensen die dat niet kunnen missen. Maar diezelfde mensen hadden best kunnen leven zonder religie als die niet had bestaan. Dat is wat ik bedoelde te zeggen. Dus op zich zou de mensheid zonder religie kunnen.

Waarop baseer je dat "diezelfde mensen best hadden kunnen leven zonder religie als die niet had bestaan".
De mensheid is altijd verbonden geweest met vormen van religie. De oermens had al goden ter verklaring van aardbevingen, vulkanen, tsunami's, geslaagde en mislukte oogsten en jachtpartijen, enz. enz.
Religie bestaat al sinds mensen heugenis. Argumenteren vanuit een vermeende geschiedenis met mensen die "best konden leven zonder religie" is gewoon totale BS.

Kitty schreef:Een mens op zich heeft geen religie nodig om te overleven.

Dat is ook een loze bewering, en is trouwens helemaal niet waar. Vormen van religie waren bv nodig om de stam als één geheel bij elkaar te houden. Ook was religie nodig om krijgers bereid te vinden om de rest van de stam te verdedigen bij groot gevaar, zelfs als ze daarbij zelf het risico liepen om te sterven.

Een klein deel van de huidige mensheid is vandaag de dag in staat zonder religie te leven. Humanisten, atheïsten, en vrijdenkers zijn daarvan het bewijs dat dat kan. Maar de gehele mensheid zonder religie? Wishful thinking.

.

sarnian schreef: In mijn visie zou het prachtig zijn als de mensheid werkelijk zonder religie kon. Nergens heb ik dat dan ook anders gesteld.

Je vindt religie dus intrinsiek verwerpelijk. Geldt dit morele oordeel alleen religie of is het ook van toepassing op muziek?

sarnian schreef:Behalve dat : ieder mens heeft het recht (of moet dat hebben) om vrij te mogen denken en beslissen.
Maar als een deel van de mensheid besluit daar geen gebruik van te maken, dan zijn zij daar toch vrij in?

Denken kun je niet verbieden maar het uiten ervan, en dan gelardeerd met charisma naar de buitenwereld toe kan zéér gevaarlijke gevolgen hebben voor veel mensen als er beslissingen uit voortvloeien, zoals de vele oorlogen die gevoerd zijn of worden, bewijzen!

Tegengas bieden tegen de gedachte, alsmede beslissingen lijken mij dan gerechtvaardigd!

Religies kunnen een excuus zijn voor menselijke gedachten en de daaruit voortvloeiende beslissingen en tevens de mogelijkheid bieden om ze als 'gods wil' te verkopen om tot verwerpelijke daden te komen! (het goddelijke charisma!)

De eerste mens was een dier dat ontwaakte in een nieuwe dimensie en had géén goden evenals die andere levensvormen (en hijzelf tot voor kort)die niet hadden!
Wél vragen, een heleboel vragen met daartussen veel vragen waar hij het antwoord niet wist, maar tot een plausibel verhaal wilde samenbreien waarmee te leven viel.
En toen de entiteit (god) als de verbindende woldraad aanvaardde om het breiwerk ergens op te laten lijken.

Een god als aanname waar tot op heden geen spiertje bewijs voor getoond kon worden.
En dus nooit als argument om beslissingen op te bouwen of te rechtvaardigen had mogen worden gebruikt!

Volgens mij mag je je daartegen verweren, sterker nog, moet! je je tegen verweren als e.e.a. irrationeel lijkt!
Je bent dat je mens-zijn verplicht, als zijnde een diersoort die de capaciteit heeft verkregen om zich bewust te worden van een nieuwe extra dimensie (de toekomst!)

Dat de ideale mens volgens die lijn zou moeten handelen wordt doorkruist door zijn instinctieve gevoelens die hem uit angst voor de dood wegleidde van zijn verkregen bewustzijn, en hem dwong om tolerant te zijn voor de gevoelens van anderen!

Het brengt mij tot de conclusie dat een mens die in het bezit is van zijn rationele vermogens, in staat is om zonder religie te kunnen leven!
Op voorwaarde natuurlijk dat hij met die Ratio de kracht heeft om een scheiding aan te brengen tussen rationeel en ir-rationeel en daarmee zijn gevoelens te sturen en de consequenties daarvan te aanvaarden!
(Géén god dus, en ook niet het door hem beloofde eeuwige leven!)
Maar er zal nog lang water naar de zee stromen voordat er voldoende mensen van dat soort zullen zijn om die gedachte bon-ton te laten zijn!
Dwingend? Ik bied het als 'gedachte' aan om het te laten ruiken, haha.
Ondertussn kun je natuurlijk de subsidiekraan voor clerus en speciaal onderwijs/media staken (als het fin. dwangmiddel dat het voorheen voor andersdenkenden was!)
Zogezegd de vrijheid om financieel op te komen voor de eigen vrijheid en niet klap te lopen op de zak van een andersdenkende.

Misschien dat het helpt bij het besluit van velen? om het verder zonder religie te stellen?

fred neerhoff schreef:

sarnian schreef: In mijn visie zou het prachtig zijn als de mensheid werkelijk zonder religie kon. Nergens heb ik dat dan ook anders gesteld.

Je vindt religie dus intrinsiek verwerpelijk.

Je vindt religie DUS intrinsiek verwerpelijk ??? Heb ik dat ergens zo gesteld, fred ? Beslist niet.
Waarom probeer je anderen woorden in de mond te leggen, fred ?
Religie heeft goede en slechte kanten, voor en nadelen, het neemt van de mensheid, en geeft ook terug aan de mensheid. Of je het eens bent met die goede kanten, voordelen, en teruggave aan de mensheid is een kwestie van overweging.
Persoonlijk vind ik de slechte kanten van religie erger dan de goede kanten, de nadelen van religie groter dan de voordelen, en het nemen door religie altijd meer dan wat het terug geeft. Maar dat is gebaseerd op mijn persoonlijke visie. Maar voor mij is religie zeker niet verwerpelijk. Wel totaal overbodig.
Maar een theïst heeft daar uiteraard een geheel andere opinie over. Die heeft religie wel nodig, en wie ben ik om hem of haar dat te ontzeggen? Tolerantie is een deugd, beste fred. Misschien goed om daar eens vrij over na te denken ...

fred neerhoff schreef:Geldt dit morele oordeel alleen religie of is het ook van toepassing op muziek?

Welk en wiens moreel oordeel over religie, fred? En een moreel oordeel over muziek?
Earth to fred neerhoff : "Get down from your high horse and get real, fred" !

Waarom zou ik precies als jij moeten denken, fred? Ik ben een vrijdenker die zijn meningen baseert op het afwegen van beschikbare ondersteuning, en die zich geen mening laat opdringen door druk vanuit welke hoek dan ook. Helaas schijnt het hier en nu nodig om te vermelden dat Freethinker sinds eind Januari 2010 mede bevolkt wordt door een blijkbaar nogal Domme "Vrije denkers" Groep, die over dat laatste anders schijnt te denken, gezien hun actief onderling geruzie, en hun veelal intolerante houding tov andere visies.
Helaas heb je altijd van die zonderlinge groepjes die het verpesten voor alle anderen ...
.

fbs33 schreef:Denken kun je niet verbieden maar het uiten ervan, en dan gelardeerd met charisma naar de buitenwereld toe kan zéér gevaarlijke gevolgen hebben voor veel mensen als er beslissingen uit voortvloeien, zoals de vele oorlogen die gevoerd zijn of worden, bewijzen!

Krijgen wij dat weer.
Ok, daar gaat 't ie dan maar :

Ik had het er over dat ieder mens het recht heeft (of dat moet hebben) om vrij te mogen denken en beslissen. En dat als een deel van de mensheid besluit daar geen gebruik van te maken, dat zij daar dan vrij in moeten zijn. Ik had het dus over algemene zaken die religie betreffen, en over de vrijheid die mensen zouden moeten hebben om geen gebruik te maken van de vrijheid van denken, maar die zich helemaal prettig voelen bij religie.

Jouw commentaar gaat echter over een zeer specifieke situatie die weliswaar inderdaad regelmatig voorkwam en nog steeds voor komt, maar beslist niet deel uitmaakt van de normale gang van zaken in de dagelijkse uitvoering van en omgang met religie. Een uitzondering dus, die niets te maken heeft met het waarom dat mensen mogen hebben in hun voorkeur voor religie.

fbs33 schreef:De eerste mens was een dier dat ontwaakte in een nieuwe dimensie en had géén goden evenals die andere levensvormen (en hijzelf tot voor kort)die niet hadden! Wél vragen, een heleboel vragen met daartussen veel vragen waar hij het antwoord niet wist, maar tot een plausibel verhaal wilde samenbreien waarmee te leven viel. En toen de entiteit (god) als de verbindende woldraad aanvaardde om het breiwerk ergens op te laten lijken.

Gaan wij nu argumenteren of religie begon op 1.234.567 BC om 13:47, of op 1.987.654 BC om 12:59 ???
Het punt waarom het hier ging was dat de eerste vormen van religie vrijwel met het begin van de mensheid samenviel. Het argument dat religie nu blijft kleven omdat het al zo lang bij de mensheid hoort, maar dit niet gedaan zou hebben zou religie gisteren zijn uitgevonden is daarom onzinnig en niet ondersteunbaar.

fbs33 schreef:Volgens mij mag je je daartegen verweren, sterker nog, moet! je je tegen verweren als e.e.a. irrationeel lijkt! Je bent dat je mens-zijn verplicht, als zijnde een diersoort die de capaciteit heeft verkregen om zich bewust te worden van een nieuwe extra dimensie (de toekomst!)

Wat mij betreft ben je vrij om te denken wat je ook maar wilt. Zolang je anderen tenminste dat zelfde voorrecht ook gunt. En daar schort het tegenwoordig nog al aan op dit board ....

fbs33 schreef:Het brengt mij tot de conclusie dat een mens die in het bezit is van zijn rationele vermogens, in staat is om zonder religie te kunnen leven!

Precies : dat is jouw conclusie. Heb ik geen probleem mee. Zolang je anderen het recht maar niet ontzegt om anders te denken en anders te concluderen.

De vraag of de mensheid zonder religie kan is simpelweg niet met ja of nee te beantwoorden. Waarom iemand religieus iets gelooft is gebaseerd op een heel complex van allerlei redenen en oorzaken.
Zonder een diep en grondig filosofisch en wetenschappelijk (en zelfs biologisch) onderzoek naar dat complex van redenen en oorzaken is op de topic vraag geen antwoord te geven.

Wel kunnen wij er van uitgaan dat theïsten niet voor reden vatbaar zullen zijn. Zij geloven : een acceptatie van iets waarvoor voor hen geen bewijs nodig is. Nu niet, morgen niet, en over 3 of 4 generaties niet.
De geschiedenis toont ons dat religie onuitroeibaar is zonder dwang. En enige dwang in deze is wat mij betreft onaanvaardbaar. Vandaar dat ik stel dat de mensheid niet zonder religie kan (noch wil).

Ik heb geen enkel probleem met je laatste voorstel om de financiële regels aan te passen voor religieuze instellingen. Zolang dat tenminste met een meerderheid van stemmen binnen het rechtsbestel wordt besloten. Zo werkt dat nu eenmaal in een democratische samenleving.
.

sarnian schreef:In mijn visie zou het prachtig zijn als de mensheid werkelijk zonder religie kon. Nergens heb ik dat dan ook anders gesteld.

sarnian schreef:Je vindt religie DUS intrinsiek verwerpelijk ??? Heb ik dat ergens zo gesteld, fred ? Beslist niet.

Waarom probeer je jezelf er uit te babbelen? Ben je soms op je teentjes getrapt?

fred neerhoff schreef:Geldt dit morele oordeel alleen religie of is het ook van toepassing op muziek?

sarnian schreef:Welk en wiens moreel oordeel over religie, fred? En een moreel oordeel over muziek?

Waarom lees je niet gewoon wat er staat? Of bevalt de vraag je niet? Opmerkelijk voor iemand die zichzelf zo'n ontzettend tolerante vrijdenker noemt!

fred neerhoff schreef:Wim Aalten, je zegt te gaan voor een samenleving zonder religie. Maar hoe zou zo'n samenleving tot stand moeten komen? En is het niet zo dat religie niets anders is dan een diep menselijke behoefte tot zingeving?

Religie is als muziek en godsdienst de concertzaal. Sluit je de laatste, dan gaan de mensen elders muziek maken. Ik zie jouw ideaal beeld van een samenleving zonder religie, dan ook als een manifestatie van diezelfde religie.

Fred, je had het hier over muziek en een concertzaal.
Ik vond dit voorbeeld heel mooi als metafoor.
Het is dan ook al uitgebreid aan de orde gebracht door de verschillende voorbeelden van de andere mystieke spirituele en mystieke invullingen te geven, als er geen specifieke religie in het spel is.
Maw. andere muziek in de concertzaal des levens.

Je hebt verder niet veel meegedaan aan deze discussie in het weekend, maar nu kom je met:

fred neerhoff schreef:

sarnian schreef: In mijn visie zou het prachtig zijn als de mensheid werkelijk zonder religie kon. Nergens heb ik dat dan ook anders gesteld.

Je vindt religie dus intrinsiek verwerpelijk. Geldt dit morele oordeel alleen religie of is het ook van toepassing op muziek?

Ten eerste begrijp ik deze conclusie niet, want ik lees dat niet, maar dat is nu voor mij even niet aan de orde.

Het gaat mij om de hernieuwde aandacht, die je richt op de muziek en dat ook meebetrekt in een moraliteitsbeginsel.
Ik kan deze gedachtensprong even niet volgen.
Ik zie geen verbanden meer, daar, waar ik dacht de metafoor begrepen te hebben.

Misschien wel als je hier wat uitgebreider op in zou gaan.
Hoe kom jij op moraliteit van muziek?
Wordt dat, wat bedoeld was als voorbeeld, nu ook een discussiepunt?

fred neerhoff schreef:

sarnian schreef:Je vindt religie DUS intrinsiek verwerpelijk ??? Heb ik dat ergens zo gesteld, fred ? Beslist niet.

Waarom probeer je jezelf er uit te babbelen? Ben je soms op je teentjes getrapt?

Ik "babbel" mij er niet uit. Wel weiger ik om me door jou "woorden in de mond te laten leggen".

fred neerhoff schreef:Geldt dit morele oordeel alleen religie of is het ook van toepassing op muziek?

sarnian schreef:Welk en wiens moreel oordeel over religie, fred? En een moreel oordeel over muziek?

fred neerhoff schreef:Waarom lees je niet gewoon wat er staat? Of bevalt de vraag je niet? Opmerkelijk voor iemand die zichzelf zo'n ontzettend tolerante vrijdenker noemt!

Het gebruik van "intrinsiek verwerpelijk" voor religie zonder een duidelijke omschrijving wat er nu specifiek "intrinsiek verwerpelijk" is, is niets anders dan hete lucht zonder diepere inhoud. Jij mag daar erg goed in zijn, maar ik doe daar niet aan mee.

Verder : "een moreel oordeel over muziek" is apekool tenzij het vergezeld wordt van een precieze beschrijving van hoe je dat hier bedoelt. Wel kan ik je een oordeel geven over hoe ik "fred neerhoff" zie. Maar beschaving laat mij niet toe dat openlijk hier te vermelden.

Ook vermeld ik nog even dat jij wederom een minieme (enkele) selectie van mijn uitvoerig antwoord aan jou hebt gebruikt. Daarom neem ik dus aan dat jij met al het andere dat ik eerder schreef in mijn duidelijke reactie op jouw posten hier het volledig eens bent.