Freethinker.nl

Wim Aalten schreef:Kan de mensheid (nu en) in de toekomst zonder religie? Mijn mening is: "dat kan heel goed".

Volledig eens.

Wim Aalten schreef:... Dus, kom op. Kan de mensheid (nu en) in de toekomst zonder religie? Mijn mening is: "dat kan heel goed".

Helaas Wim, laat ik het toch maar op de realiteit houden. Het kan in principe misschien wel, maar het is erg onwaarschijnlijk dat zo iets snel (indien ooit) gebeurt. Bij de eerste grote menselijke problemen van oorlog tot natuurgeweld tot ziektes tot welke andere vormen van ernstige gevaren lopen de kerken en moskeeën weer vol. De meeste mensen schijnen onder dat soort condities mystiek nodig te hebben in plaats van onze vorm van logisch denken en benaderen van levensbedreigende problemen.

Behalve dat : ieder mens heeft het recht (of moet dat hebben) om vrij te mogen denken en beslissen.
Maar als een deel van de mensheid besluit daar geen gebruik van te maken, dan zijn zij daar toch vrij in?

Mijn mening is dan ook dat een (groot) deel van de mensheid hoogst waarschijnlijk niet zonder religie kan. Hun goed recht, net zoals alle anderen het recht dienen te hebben daar anders over te denken.
Maar om de eeuwen lange terreur van religie om te ruilen met de terreur van verplicht `vrij denken`?
Nee dank je zeer. Dat is net zo min pruimbaar.
.

sarnian schreef:Maar om de eeuwen lange terreur van religie om te ruilen met de terreur van verplicht `vrij denken`?
Nee dank je zeer. Dat is net zo min pruimbaar.

Wordt dat ergens voorgesteld?

Wim Aalten schreef:Deze discussie krijgt steeds meer trekjes van zinloos denkgeweld. We zullen nooit achterhalen hoe het geloof in goden en religie ontstaan zijn. En hoe belangrijk is het eigenlijk?
Wat we nu wel weten is dat het geloof in goden en religie ons door de eeuwen weinig goeds heeft gebracht.

Juist buiten gemeen veel goeds!

Toch?

ali

Juist buiten gemeen veel goeds!

Toch?

ja, juist, zoals de inquisitie en de heksenvervolging, de slavernij en ach laat ook maar allemaal heel goed idd zolang het bloed maar vloeit

MVG, LD.

siger schreef:

sarnian schreef:Maar om de eeuwen lange terreur van religie om te ruilen met de terreur van verplicht "vrij denken"? Nee dank je zeer. Dat is net zo min pruimbaar.

Wordt dat ergens voorgesteld?

Eerst even terug naar wat Wim Aalten hier eerder schreef :
Dus, kom op. Kan de mensheid (nu en) in de toekomst zonder religie? Mijn mening is: "dat kan heel goed".

Helaas ben ik iets realistischer dan Wim, en ben ik er van overtuigd dat zoiets nooit zal gebeuren op basis van alleen overtuiging, "gemissioneerd" door humanisten, atheïsten, en vrijdenkers. De mensheid in de toekomst zonder religie? Maar religie zit er zo ingebakken dat dit nimmer zal lukken zonder dwang.
Vandaar dat ik het had over het omruilen van eeuwen lange terreur van religie met terreur van verplicht opgeven van alle vormen van religie. Terreur ja, want zonder dat zal het nooit gebeuren. En in dat geval heb ik liever het ongemak en nadelen van religies in plaats van het dwingen van de mensheid zonder religie te leven. Helaas kan een deel van de mensheid nu eenmaal niet zonder die religie.
.

Dus, kom op. Kan de mensheid (nu en) in de toekomst zonder religie? Mijn mening is: "dat kan heel goed".

yes we can

Door middel van objectieve educatie uiteraard
en het tegengaan van 'subjectieve educatie', of "speciaal onderwijs"
(met behulp van internet bijvoorbeeld als (latent buitenkaderlijk) potentieel kennisobject
en vooral door het stoppen met subsidies aan 'gelovige scholen' (ja, belastinggeld)).
Politiek en geloof? Stem rationeler..

..en er het beste van hopen (een paar generaties? ).

In dit geval kun je echter spreken van een redeneren vanuit de sterkste schakel, vrees ik, metaforisch gezien.

Werk aan de winkel.

De vraag was toch of het mogelijk is, niet of het wenselijk is en of het geconditioneerd of zelfs afgedwongen moet worden.

Het zou feitelijk niemand moeten interesseren wat iemand privé denkt.

Publiek civisme is de enige sociale vereiste, maar een die helaas vervaagt in het verwarde godsdienstdebat.

Ik begrijp je soms niet sarnian. Je noemt jezelf vrijdenker maar bent een hartstochtelijk en loyaal verdediger van religie. Terwijl ik, en ik noem mezelf ook vrijdenker, juist van mening ben dat religie een sterke bedreiging is voor vrije en vrij denkende mensen. Misschien zit het in de interpretatie van wat we religie noemen. Ik versta onder religie het complex aan leugens en foute structuren (in al zijn verschijningen) die nu al eeuwen lang de mensheid teisteren. Ik heb niets tegen gelovige mensen, die zijn niet per definitie goed of slecht. Die zijn met hun religie opgegroeid en velen leven hun leven zo goed en eerlijk mogelijk. Maar je ziet mijn voorbehoud: "niet per definitie" en "velen". De andere kant van religie is die slechte kant die we ook kennen, waar al zo veel over gezegd en geschreven is, die door de eeuwen heen voor zoveel verdriet en ellende heeft gezorgd. En natuurlijk zijn bij die slechte kant ook mensen betrokken, toen en nu. Mensen die bewust (ik zeg hier heel bewust "bewust") anderen onderdrukken en in de religieuze kooi gevangen houden. Die hun eigen positie en belang stellen boven een realistische en eerlijke wereldorde. Die religie verkopen als goed voor de mensheid en gebruiken om de samenleving in hun eigen belang te verzieken. Die religie, beste sarnian, kunnen we missen als kiespijn.
Ik deel de visie van Fjedka, er zijn heel veel momenten in ons leven om het beter te doen.
En ik denk ook dat er goede alternatieven zijn voor wat we nu religie noemen. Menselijke behoeften aan geborgenheid, vrede, liefde, ontplooiingskansen, relaties, etc. kunnen heel goed bevredigd worden zonder religie. Kijk simpelweg naar die mensen die zonder religie een leefbaar leven leiden.
Als de samenleving een eerlijk menselijk alternatief biedt voor de goddelijke leugens zijn we over een paar generaties dat hele kwalijke circus vergeten. Religie is vooral mooi als geschiedenis.
Nogmaals: de mensheid kan prima zonder religie.

Wim Aalten schreef:Ik begrijp je soms niet sarnian. Je noemt jezelf vrijdenker maar bent een hartstochtelijk en loyaal verdediger van religie.

Helemaal fout gezien, Wim ! Ik noem mijzelf geen vrijdenker, ik ben een vrijdenker. Noch ben ik een hartstochtelijk en loyaal verdediger van religie. Wel verdedig ik de VRIJHEID van mensen om voor zichzelf te beslissen op het gebied van religie, en ik accepteer hun keuze daarin.

Wim Aalten schreef:Terwijl ik, en ik noem mezelf ook vrijdenker, juist van mening ben dat religie een sterke bedreiging is voor vrije en vrij denkende mensen.

Bedreiging van religie? Dan praten wij dus voornamelijk over mono-theïstische religies. Dan valt jodendom af, christendom heeft reeds een groot deel van haar macht verloren, en islam heeft voornamelijk slechts macht in islamitische landen. Buiten die landen is het aan alle vrijheidslievende mensen om staat en religie strikt gescheiden te houden, en de macht van religie te beperken, daarbij niet vergetend dat wij in een democratie leven.

Wim Aalten schreef:Misschien zit het in de interpretatie van wat we religie noemen. Ik versta onder religie het complex aan leugens en foute structuren (in al zijn verschijningen) die nu al eeuwen lang de mensheid teisteren.

Je bedoelt leugens en foute structuren zoals jij die ziet vanuit jouw levensvisie. Ik zie vanuit mijn visie slechts religieuze waanideeën die worden doorgegeven van ouder op kind, en die voor velen - naast enkele foute en intolerante invloeden - ook zeker goede eigenschappen en positieve invloeden oplevert, speciaal op sociaal vlak en in het verwerken van leed en verlies. Niet dat ik het eens ben met het religieus denken, maar voor vele gelovigen heeft het die functies zeker, en is er geen passend alternatief.

Wim Aalten schreef:Ik heb niets tegen gelovige mensen, die zijn niet per definitie goed of slecht. Die zijn met hun religie opgegroeid en velen leven hun leven zo goed en eerlijk mogelijk. Maar je ziet mijn voorbehoud: "niet per definitie" en "velen".

Dat goed of slecht zijn gaat ook voor niet-gelovigen op, inclusief humanisten, atheïsten,en vrijdenkers.

Wim Aalten schreef:De andere kant van religie is die slechte kant die we ook kennen, waar al zo veel over gezegd en geschreven is, die door de eeuwen heen voor zoveel verdriet en ellende heeft gezorgd.

"Slechte kant" ? Vreemd dat je hier nu juist niet precies specificeert. Wel geef je hier eigenlijk toe met "de andere kant" dat religie dus OOK een heleboel goed dat voor velen.

Wim Aalten schreef:En natuurlijk zijn bij die slechte kant ook mensen betrokken, toen en nu. Mensen die bewust (ik zeg hier heel bewust "bewust") anderen onderdrukken en in de religieuze kooi gevangen houden. Die hun eigen positie en belang stellen boven een realistische en eerlijke wereldorde. Die religie verkopen als goed voor de mensheid en gebruiken om de samenleving in hun eigen belang te verzieken. Die religie, beste sarnian, kunnen we missen als kiespijn.

Zo, dus wij praten nu al niet langer over religie in het algemeen, noch over de goede zaken die religie ook met zich brengt, maar uitsluitend over de kleine groep "slechte" mensen die bewust "anderen onderdrukken en in de religieuze kooi gevangen houden. Die hun eigen positie en belang stellen boven een realistische en eerlijke wereldorde. Die religie verkopen als goed voor de mensheid en gebruiken om de samenleving in hun eigen belang te verzieken".
Wij praten dus niet langer over religie in het algemeen, maar over een kleine groep uitbuiters, profiteurs, en machtswellustelingen binnen religie. Het zou beter geweest zijn als je daarover vanaf het begin duidelijk was geweest. Zeker : de mensheid kan inderdaad zonder kleine groepen "uitbuiters, profiteurs, en machtswellustelingen". Maar of de mensheid zonder religie kan?
Die vraag is daarmee niet opgelost. Maar het is wel de topic vraag !!!

Wim Aalten schreef:En ik denk ook dat er goede alternatieven zijn voor wat we nu religie noemen. Menselijke behoeften aan geborgenheid, vrede, liefde, ontplooiingskansen, relaties, etc. kunnen heel goed bevredigd worden zonder religie. Kijk simpelweg naar die mensen die zonder religie een leefbaar leven leiden.

Dat zal best zo zijn, dat die mogelijkheden bestaan. Maar wie denk jij eigenlijk dat jij bent, om min of meer te besluiten dat anderen maar beter zonder religie moeten gaan leven? Jij mag beslissen over hoe jij je leven leidt. Anderen mogen (of zouden dat moeten mogen) ieder voor zich beslissen of zij dat wel willen, of dat zij liever theïst (of wat anders dan ook) willen zijn.
Mijn punt is dat Wim Aalten mag beslissen hoe Wim Aalten met of zonder religie leeft. En dat ieder ander dat zelfde recht voor zich heeft (of zou moeten hebben). Ik beslis niet voor anderen dat hun keuze voor religie een foute keuze is, al dan niet veroorzaakt door "uitbuiters, profiteurs, en machtswellustelingen". Ook al zou dat zo zijn, dan nog is het niet aan Wim Aalten om voor anderen over hun keuze voor of tegen religie te beslissen. Hoogstens zou je dat moet aanzetten om aan te tonen dat de keuze om zonder religie door het leven te gaan positief is, en tot overname door anderen uitnodigt.

Wim Aalten schreef:Als de samenleving een eerlijk menselijk alternatief biedt voor de goddelijke leugens zijn we over een paar generaties dat hele kwalijke circus vergeten. Religie is vooral mooi als geschiedenis.
Nogmaals: de mensheid kan prima zonder religie.

Wat een schitterend Utopia is dat. Niet dat er goddelijke leugens bestaan, wel levensvisies waarbij goden betrokken zijn. En je "hele kwalijke circus" verwijst direct naar jouw persoonlijke visie op religie in het algemeen, en dus niet op die groep "uitbuiters, profiteurs, en machtswellustelingen" binnen religie.

Beste Wim, blijf jij maar lekker in je ivoren "vrijdenkerstorentje" wonen met zijn "weg met religie" stickertjes op alle ramen en deuren geplakt.. Dan houd ik mij wel bezig met die groep "uitbuiters, profiteurs, en machtswellustelingen". Daar kunnen wij zeker zonder mee door het leven.
Maar helaas zitten die "uitbuiters, profiteurs, en machtswellustelingen" niet alleen binnen religie, maar ook binnen het zakenleven en alle organisaties die onze cultuur kenmerkt. Van politiek tot verenigingsleven tot allerlei associaties. Ik zie ze zelf terug in lokale sport verenigingen en dameskransjes. Helaas. In principe kunnen wij inderdaad best zonder dat groepje, dus ook binnen religie. Maar die groepjes zijn wel een realiteit.

De beste manier waarop je de niet-religieuze visie kan ondersteunen is door het goede voorbeeld te geven. Dus als wij nu eens eerst beginnen om alle "uitbuiters, profiteurs, en machtswellustelingen" uit eigen midden uit te rangeren. Ik denk dat er best een paar gevonden kunnen worden in cirkels van "vrijdenkers". Of dacht jij soms dat vrijdenkers een groep "heiligen" zijn?
Ik vind het bij voorbeeld zeer verontrustend dat sommige "vrijdenkers" hier dat vrij denken uitsluitend op hen zelf willen betrekken, maar die zelfde vrijheid voor anderen blijkbaar niet zo zien zitten.

Beste Wim, er is niets tegen plannen om humanisme, atheïsme, en/of vrijdenken te propageren.
Prachtig als wij in een positieve zin onze beginselen op anderen kunnen overbrengen.
Echter je plannen om religie binnen een paar generaties te verwijderen uit onze samenleving is wat de Engelsen noemen "pie in the sky". Zulke kreten zullen het best leuk doen op de DVG vergaderingen, maar missen iedere vorm van realisme, zeker als zij vergezeld gaan van tijdsschema's.

Of de mensheid zonder religie kan hangt grotendeels af van hoe wij onze maatschappij structureren. Een eerlijke verdeling van de welvaart (zorgen wegnemen !) en opvang van hen die hulp nodig hebben is daarbij een vereiste. Zonder dat blijf ik er bij dat een groot deel van de mensheid niet zonder religie kan.
Nu niet, en in de toekomst niet. Helaas zwaait de publiek opinie juist weg van sociaal denken (en ondanks alle donkere randjes rond ons eigen handelen, vervuilen, en verbruiken) in de richting van het amerikaanse meer, meer, en nog meer hebberig denken.
Religie zal dus nog wel een flinke tijd bij ons blijven, en ik vraag mij zelfs af of het ooit zal verdwijnen.
Zeker zal het niet verdwijnen als anti-religie activisten hun staart willen roeren in de pot vol intolerantie, met grote oogkleppen strak aangebonden richting het eigen "gelijk".
.

Sarnian schreef:

Bedreiging van religie? Dan praten wij dus voornamelijk over mono-theïstische religies. Dan valt jodendom af, christendom heeft reeds een groot deel van haar macht verloren, en islam heeft voornamelijk slechts macht in islamitische landen. Buiten die landen is het aan alle vrijheidslievende mensen om staat en religie strikt gescheiden te houden, en de macht van religie te beperken, daarbij niet vergetend dat wij in een democratie leven. Etc., etc., etc.

E.e.a. geeft in mijn ogen blijk van een nogal naïve visie m.b.t. religie. En een hoog (en gevaarlijk) "laat gods water over gods akker lopen" gehalte.
Dat is natuurlijk als mening van sarnian te respecteren maar voor mij allemaal te vrijblijvend. Als vrijdenker heb ik een mening over de dingen om me heen en die mening draag ik in alle vrijheid uit.
En die mening blijft: de mensheid kan heel goed zonder religie, sterker, de mensheid is beter af zonder religie.

Kan de mensheid zonder religie? Ja. Punt.

Ik ben zeer intolerant in het nog langer tolereren van het geven van mijn belastinggeld aan religieuze instituties en scholen met het oogmerk jonge beïnvloedbare kinderen te vergiftigen met aantoonbare onzin en leugens. Hier in Nederland, door 'normale' gelovige ouders en leerkrachten.

Zet die oogkleppen eens af Sarnian. Je lijkt wel religieus.

Waarom wordt een ware vrijdenker, die genuanceerd kan denken steeds weer zwart wit weggezet in het hokje het tegendeel van een agressieve atheïst, dus moet het dan wel een meeloper en meeheuler zijn van de tegenpartij.

Misschien moeten we eens gaan tellen hoevaak Sarnian in de verdediging gedrukt wordt en steeds weer moet gaan schrijven dat hij geen gelovige is.'
Logisch dat hij dat een keer kotsbeu wordt.
'
Ik ben het 100% met de laatste berichten van Sarnian eens, waarin hij deze keer eens fel van leer trok tegen de opmerkingen van Wim, die reageerde op
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p211835

Helaas Wim, laat ik het toch maar op de realiteit houden. Het kan in principe misschien wel, maar het is erg onwaarschijnlijk dat zo iets snel (indien ooit) gebeurt. Bij de eerste grote menselijke problemen van oorlog tot natuurgeweld tot ziektes tot welke andere vormen van ernstige gevaren lopen de kerken en moskeeën weer vol. De meeste mensen schijnen onder dat soort condities mystiek nodig te hebben in plaats van onze vorm van logisch denken en benaderen van levensbedreigende problemen.

met:

Ik begrijp je soms niet sarnian. Je noemt jezelf vrijdenker maar bent een hartstochtelijk en loyaal verdediger van religie.

compleet de plank ernaast slaand met onbegrijpend lezen.
Of is het gewoon niet doorgedrongen, wat er stond?

Veel van wat jij schrijft, snijdt hout Wim en met veel van wat je schrijft ben ik het volledig eens.
Ik zal nu voor mezelf schrijven, want ik wil het niet voor een ander invullen.
Ik wil serieus genomen worden in wat ik zeg.
Ik kan er tegen uitgekafferd te worden, als het gegronde redenen heeft.
En als het terecht is zal ik het ook toegeven.
Maar mijn haren gaan steil overeind, als er foute conclusies getrokken worden bij wat er wordt geschreven.
Of doordat men te snel las, of omdat men al te vooringenomen is om anders te kunnen denken.

Dat laatste is vooral de vrijdenker onwaardig, want dat is nu net, waar hij zo tegen strijdt.
Het vormen van een mening op grond van vooringenomenheid om wat voor reden dan ook en een gesloten mind voor alles wat wordt toegevoegd wat niet in het straatje past.

Dit is wat ik zag gebeuren in jouw bericht naar Sarnian en Sarnian reageerde naar mijn hart.
Maar dat moet je kunnen.
Netjes blijven en tot de point.
Ben blij dat je een beschaafd mens voor je hebt.

Ook ik vind, dat de mens zonder religie prima kan leven, maar zie in dat dit in realiteit nooit nooit zover zal komen, mede om dezelfde redenen als Sarnian aangaf.
Ook ik ga niet op de barricade en een strijd aan om deze overtuiging op te gaan dringen aan gelovigen die hun geluk en stabiliteit vinden in hun geloof en niemand anders daarmee tekort doen.

Wim schrijft dat er goeden en slechten zijn binnen religies.
Helemaal waar.
Precies zoals in alle soorten gemeenschappen er altijd zijn geweest en er altijd zullen zijn.
Ook al geef je al je energie om de kwalijke praktijken binnen de religie te bestrijden, wat op zich een heel goed doel is, dan nog zal het goede en het kwade er altijd zijn.

Ook zal de mens, zoals hij in het verleden deed, ook in de toekomst doen.
Nl. De kerken bevolken in moeilijke perioden en in zijn hoogste nood, in de steek gelaten door zijn rede, toch weer irrationele neigingen hebben en het antwoord verwachten van iets buiten die rede om.

Dus een mens kan heel goed zonder religie.
Kijk naar jou en naar mij.

Maar de wereld zal nooit zonder religie zijn.
Dat is de realiteit.

En als ik het goed begrepen heb, is dat wat Sarnian schreef.

Maar dat wat Sarnian schreef is dus geen antwoord op de vraag: kan de mensheid zonder religie, maar is meer een antwoord op de vraag: zal de mensheid ooit geheel vrij zijn van religie, maar dat was de vraag dus niet. Het feit dat jij en ik zonder religie kunnen geeft aan dat de mensheid dus zou kunnen functioneren zonder religie. Religie op zich is niet nodig om je als mens te handhaven, dat bewijzen de talloze mensen die dit gewoon doen zonder religie. Of de mensheid ooit religie totaal uitgebannen zal hebben, dat is natuurlijk een geheel andere vraag. Er is namelijk nog steeds sprake van religie waar mensen hun heil bij zouden kunnen zoeken. Maar was deze religie er niet, dan denk ik niet dat er mensen zullen zijn die zullen sterven door dit gemis. Dus is het antwoord op de vraag: kan de mensheid zonder religie, een ja.

Kitty schreef:Maar dat wat Sarnian schreef is dus geen antwoord op de vraag: kan de mensheid zonder religie, maar is meer een antwoord op de vraag: zal de mensheid ooit geheel vrij zijn van religie, maar dat was de vraag dus niet. Het feit dat jij en ik zonder religie kunnen geeft aan dat de mensheid dus zou kunnen functioneren zonder religie. Religie op zich is niet nodig om je als mens te handhaven, dat bewijzen de talloze mensen die dit gewoon doen zonder religie. Of de mensheid ooit religie totaal uitgebannen zal hebben, dat is natuurlijk een geheel andere vraag. Er is namelijk nog steeds sprake van religie waar mensen hun heil bij zouden kunnen zoeken. Maar was deze religie er niet, dan denk ik niet dat er mensen zullen zijn die zullen sterven door dit gemis. Dus is het antwoord op de vraag: kan de mensheid zonder religie, een ja.

Maar misschien moeten we allemaal de eerste berichten op de eerste bladzijde nog een lezen.
Of zijn er ondertussen mutaties in denken van deze of gene?
Dit is wat Fred als topic-opener schreef:

Kunnen voor "samenleving zonder religie" ook zeggen "de mens zonder religie"?

Wim Aalten, je zegt te gaan voor een samenleving zonder religie. Maar hoe zou zo'n samenleving tot stand moeten komen? En is het niet zo dat religie niets anders is dan een diep menselijke behoefte tot zingeving?

Wim generaliseerde al direct, waarop Sarnian ook al direct protesteerde:

sarnian schreef:

Wim Aalten schreef:Maar religie kunnen we daarbij missen.

Wij ? Jij, bedoel je. Ieder voor zich : vrij denken, graag !!!
Voor bedoeld en bewust beledigd worden geldt dat trouwens altijd : daar heeft niemand behoefte aan !

In jouw eerste bericht zei je het al
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 70#p210631

Kitty schreef:Omdat je als je over 'we' gaat spreken een generalisatie inbrengt als je 'we' niet definieert. Er zijn inderdaad mensen die religie niet kunnen missen omdat die hen troost biedt of steun om het leven aan te kunnen of hoop op iets in de toekomst. Door te stellen dat 'we' religie wel kunnen missen poneer je een stelling die niet voor iedereen opgaat, dus is je stelling op die manier niet houdbaar.