Geloof

[eef]

Hmm... dan zou ik sommige mensen hier niet meer met respect moeten behandelen. want die verdienen het niet. maarja, dan krijg je zo'n haat tegen over haat strijd, dat is niet echt gezellig he..

[Jutter]

Hmm... dan zou ik sommige mensen hier niet meer met respect moeten behandelen. want die verdienen het niet. maarja, dan krijg je zo'n haat tegen over haat strijd, dat is niet echt gezellig he..

De leugens die je over de evolutieleer verspreid (en dat de validiteit van de evoutieleer nog niet zou zijn bewezen IS een dikke vette leugen) zijn bruut respectloos t.o.v. hardwerkende biologen. En dan is er nog dat hele 'oh geloofden jullie maar wat ik geloof, dan krijg je een lekker gevoel en dan ga je het vanzelf wel als waarheid zien'- verhaaltje op pagina 1.

Op een vrijdenkerswebsite over het nauwgezette werk van eerlijke wetenschappers liegen, en mensen aanmoedigen tot irrationaliteit. Waarschijnlijk sta je er niet zo bij stil, maar je loopt hier je kont af te vegen met datgene dat voor een beetje zichzelf respecterende vrijdenker het hoogste goed is.
Claims en argumenten onderwerpen aan relevante kwaliteitsnormen zoals logische consistentie, verifieerbaarheid en valsifiseerbaarheid... dat is een toewijding aan de waarheid, waar jij met je buikgevoel-selectie methode niet aan kan tippen.

Zorg jij eerst maar eens dat je weet waar je over lult voordat je leugens over de evolutieleer na gaat papagaaien; biologen en andere wetenschappers hebben zich uit de naad gewerkt om het maken van fouten te voorkomen, en jij profiteert (waarschijnlijk zonder het door te hebben) van de vruchten van hun harde werk, en loopt doodleuk te beweren dat ze nog geen fluit gepresteerd hebben.
Verspreid NOOIT meer de leugen dat het fenomeen evolutie nog niet bewezen is, zorg eerst eens dat je daadwerkelijk weet waar je over praat...
...en dan zien we wel weer verder hoe het gaat met dat hele respect gedoe.

http://www.talkorigins.org/indexcc/index.html

Nothing in the real world can be proved with absolute certainty. However, high degrees of certainty can be reached. In the case of evolution, we have huge amounts of data from diverse fields. Extensive evidence exists in all of the following different forms (Theobald 2004). Each new piece of evidence tests the rest.

* All life shows a fundamental unity in the mechanisms of replication, heritability, catalysis, and metabolism.
* Common descent predicts a nested hierarchy pattern, or groups within groups. We see just such an arrangement in a unique, consistent, well-defined hierarchy, the so-called tree of life.
* Different lines of evidence give the same arrangement of the tree of life. We get essentially the same results whether we look at morphological, biochemical, or genetic traits.
* Fossil animals fit in the same tree of life. We find several cases of transitional forms in the fossil record.
* The fossils appear in a chronological order, showing change consistent with common descent over hundreds of millions of years and inconsistent with sudden creation.
* Many organisms show rudimentary, vestigial characters, such as sightless eyes or wings useless for flight.
* Atavisms sometimes occur. An atavism is the reappearance of a character present in a distant ancestor but lost in the organism's immediate ancestors. We only see atavisms consistent with organisms' evolutionary histories.
* Ontogeny (embryology and developmental biology) gives information about the historical pathway of an organism's evolution. For example, as embryos whales and many snakes develop hind limbs that are reabsorbed before birth.
* The distribution of species is consistent with their evolutionary history. For example, marsupials are mostly limited to Australia, and the exceptions are explained by continental drift. Remote islands often have species groups that are highly diverse in habits and general appearance but closely related genetically. Squirrel diversity coincides with tectonic and sea level changes (Mercer and Roth 2003). Such consistency still holds when the distribution of fossil species is included.
* Evolution predicts that new structures are adapted from other structures that already exist, and thus similarity in structures should reflect evolutionary history rather than function. We see this frequently. For example, human hands, bat wings, horse legs, whale flippers, and mole forelimbs all have similar bone structure despite their different functions.
* The same principle applies on a molecular level. Humans share a large percentage of their genes, probably more than 70 percent, with a fruit fly or a nematode worm.
* When two organisms evolve the same function independently, different structures are often recruited. For example, wings of birds, bats, pterosaurs, and insects all have different structures. Gliding has been implemented in many additional ways. Again, this applies on a molecular level, too.
* The constraints of evolutionary history sometimes lead to suboptimal structures and functions. For example, the human throat and respiratory system make it impossible to breathe and swallow at the same time and make us susceptible to choking.
* Suboptimality appears also on the molecular level. For example, much DNA is nonfunctional.
* Some nonfunctional DNA, such as certain transposons, pseudogenes, and endogenous viruses, show a pattern of inheritance indicating common ancestry.
* Speciation has been observed.
* The day-to-day aspects of evolution -- heritable genetic change, morphological variation and change, functional change, and natural selection -- are seen to occur at rates consistent with common descent.


Furthermore, the different lines of evidence are consistent; they all point to the same big picture. For example, evidence from gene duplications in the yeast genome shows that its ability to ferment glucose evolved about eighty million years ago. Fossil evidence shows that fermentable fruits became prominent about the same time. Genetic evidence for major change around that time also is found in fruiting plants and fruit flies (Benner et al. 2002).

The evidence is extensive and consistent, and it points unambiguously to evolution, including common descent, change over time, and adaptation influenced by natural selection. It would be preposterous to refer to these as anything other than facts.

[molleboon]

Zozo Jutter ik schrik ervan

Je lijkt wel een gelovige wiens goddelijke leer in twijfel getrokken wordt

Maar in principe heb je gelijk hoor. Iemand wordt pas gerespecteerd als hij/zij respect toont voor anderen, en stellingen met bewijs kan ondersteunen 8)

[Jutter]

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Uitgaande van de manier waarop gristelijke hersentjes geconditioneerd zijn, ben je haast wel genoodzaakt om op het gevoel te spelen.

Zij claimt dat "den Heere"(tm) haar zo'n lekker gevoel geeft. Prima; dan stip ik de pikante details van het Christendom even aan, om te zien wat voor een gevoel ze daar aan over houdt.

Als "Leugenaar voor Hem" heeft Eef zich al gemanifesteerd. Laat ze zich daar maar eens lekker bij proberen te voelen.

De bijbelse redding komt in principe neer op "je bent vergeven voor het feit dat je een afvallige fluim bent", laat Eefje dat 'afvallige fluim' - gedeelte maar eens interpreteren als een teken van goddelijke liefde.

Ze wil dat er van de bijbel geproeft wordt? Laat ze psalm 14 maar eens goed lezen, en dan nog maar eens kijken wat voor smaak het in haar mond achterlaat als ze het over het goede boek heeft. Laat ze dat maar eens in context proberen te plaatsen die verschoont is van barbaarse haat en misselijkmakend vooroordeel.

Bukgevoel wil ze, buikgevoel kan ze krijgen.

[chromis]

Dit is dan ook het punt waarbij geloof irrationeel wordt.

Namelijk het punt dat men de feiten der werkelijkheid niet meer kan accepteren, enkel omdat er in een boek van 2000 jaar geleden staat dat het anders was.

Overigens: het vaticaan heeft laten weten dat evolutie geaccepteerd is in de katholieke kerk.

Maar ja, de katholieke kerk zijn de protestanten, gereformeerden of jehova's of wiedanook niet.

[Gerard]

Maar wat is volgens jou dan de definitie van een goeie christen?

Je kunt je afvragen of christen zijn wel goed is, maar ik ga dit positief benaderen.
Ik probeer eerst vanuit jouw visie die vraag te beantwoorden.
Volgens jouw is "Een goede christen o.a iemand die geeft om en zich inzet voor zijn medemens.
Probleem is dat dit absuluut niet is voorbehouden aan christenen. Sterker nog: als je ziet hoe christenen met de bijbel in de hand acteren geven ze juist te kennen niet om hun medemens te geven. Daarmee zeg ik niet dat dat voor jou ook geldt.

dieren.. dat is een ander verhaal

Leg dat eens wat nader uit. Wat is de rol van de dieren en hoe dien je ze te behandelen.?

[eef]

laat ik me vraag dan anders stellen, wat is volgens jou de goeie definitie van een christen. niet hoe ik erover denk maar hoe ij erover denkt. Waar moet een christen zich aan houden? wat moet die gene doen?

Ik vind dat je dieren goed moet behandelen. Dieren zijn er voor vermaak(huisdieren e.d.), maar wel op een goeie manier, ik denk niet dat je die dieren moet mishandelen. Ik denk dat dieren er ook zijn om te eten. (dat staat ook in de bijbel). Maar weer zeg ik mishandel ze niet. Ze hebben ook gevoel.

[Gerard]

wat is volgens jou de goeie definitie van een christen. Waar moet een christen zich aan houden? wat moet die gene doen?

Als Atheïst is het moelijk om een objectief beeld te geven van een goede christen. De verleiding is groot om te zeggen Wat moet hij doen? zijn geloof afzweren. Ik geef daarom maar een beeld van een goed mens. Athans ik doe een korte poging, die nog veel aanvulling moet krijgen.
1) Iemand die geeft om en zich inzet voor een mens waardig bestaan van zijn medemens.
2) Iemand die zijn medemens op de been help om, net als hij zelf een doel na te streven om iets van zijn leven te maken.
3) Iemand die dat onbaatzuchtig voor iemand doet.
4) Iemand die ook geeft om dieren.
5) idem voor de natuur om hem heen.
6) Iemand die respect heeft voor een andere mening van een ander voor zolang dit niet een ander schaadt.

Of zoiets …….Shit....... dit is moeilijker dan ik dacht zal er toch iets langer over moeten denken.
Eef misschien kun jij dit aanvullen.

Wat me nu wel al opvalt, na het noemen van deze voorbeelden, is dat veel christenen aan dat beeld vaak niet voldoet. Let wel! ik ken christenen die ik goede mensen noem. Maar dat zijn juist de christenen die de bijbel niet als het letterlijke woord zien, die de bijbel vrijelijk interpreteren, het als metafoor zien. en die mensen als ik die niet in een god geloven respecteren.
Goed zijn is zoals ik al eerder schreef en wat christenen kennelijk moeilijk kunnen geloven , niet voorbehouden aan christenen. Er zijn vele moslims, hindoes, boeddhisten, agnosten en atheïsten die veel meer "goed mens 'zijn dan menig "self made" christen.

Even ter illustratie met referentie naar een aantal van de bovengenoemde punten.
1) Een christen gunt een mens die onwaardig in een verpleegtehuis zijn laatste dagen slijt geen waardig heengaan. Vb. Een voormalig hoogleraar die nu dementerent en incontinent de hele dag op bed ligt, door zware medicijnen op de been gehouden,
zich in een vreemde en vijandige omgeving waant waar hij niemand herkent, zelfs zijn eigen vrouw, kinderen en klein kinderen niet. Christenen keuren euthanasie in dit soort mens onterende situaties af.

3) Een christen doet dat niet onbaatzuchtig. Zij hebben een stok achter de deur nodig. De stok van god of beter gezegd de worst aan die lange stok die god hen voorhoud. Of nog beter gezegd. De wordt waarvan een legende zegt dat een god hen die voorhoud.

Het bijbelse verhaal van de barmhartige Samaritaan illustreert heel mooi hoe gelovigen voorbij lopen terwijl de ongelovige samaritaan zijn medemens helpt. OK misschien niet helemaal juist gekozen in deze context. Een atheïst gelooft niet in een hiernamaals waar hij daarvoor zal worden beloond.

Ook is hun hulp vaak niet onvoorwaardelijk. Dat hebben we o.a weer na de tsunami gezien waar christenen uit de US alleen hulp aanboden als de slachtoffers hun god wilden aanvaarden, want alleen door hun god te aanvaarden zou hun god hen ook hulp bieden. (in een ander topic uitvoering besproken. )

4) volgens menig christen is een dier een verbruiks product voor de mens.
5) volgens menig christen is de natuur een verbruiksproduct.
6) Door zich christen noemende mensen wordt ik, als atheïst, niet gerespecteerd omdat ik hun geloof in een god afwijs.

Deze bijdrage is niet volledig en niet sterk Dat komt omdat ik moe ben, gewerkt / stress / moe.
Maar schiet het maar lek als je kunt.

[Erik]

Goede gelovigen versus slechte atheïsten?
Ik denk dat dit citaat de spijker op zijn kop slaat:

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
Steven Weinberg

[Devious]

Ik vind dat je dieren goed moet behandelen. Dieren zijn er voor vermaak(huisdieren e.d.), maar wel op een goeie manier, ik denk niet dat je die dieren moet mishandelen. Ik denk dat dieren er ook zijn om te eten. (dat staat ook in de bijbel). Maar weer zeg ik mishandel ze niet. Ze hebben ook gevoel.

Deze posting laat zien hoe veel gelovigen denken. Of eigenlijk niet denken. Je zegt dat dieren er zijn om te eten. Daarna komt het zinnetje 'dat staat ook in de bijbel'. Het lijkt erop alsof je de bijbel voor je karretje spant om het vlees eten te rechtvaardigen. Ik heb in veel discussies met gelovigen over 'vlees eten' het antwoord gekregen: 'Het staat in de bijbel dat het mag.' Dit is een voorbeeld, hoe godsdienst mensen remt om vrij te denken over ethische kwesties, en toont ook aan hoe godsdienst maatschappelijke hervormingen tegenhoudt. Zo gebruikten de slavenhouders bijbelteksten uit het oude testament en uitspraken van Paulus om de slavernij te rechtvaardigen en in stand te houden.
Het is hier niet mijn bedoeling om een discussie te starten over het al dan niet eten van vlees, maar om aan te tonen dat de godsdienst een rem zet op het zelfstandig denken; het zelf een opinie vormen over een ethisch probleem; een opinie die gebaseerd is op rationeel denken. Een rationalist zal altijd een opinie proberen te onderbouwen met rationele argumenten; veel gelovigen weten niets beters te zeggen dan: 'het staat in de bijbel/koran dat het mag'.

Vriendelijke groet....

[Kalebas]

Eef zit in het midden van een kring van atheisten, agnosten en freethinkers.
Moedig, maar o zo afgericht door christendom en bijbel, wat blijkt uit teksten als:
- mijn eigen mening is in overeenstemming met de bijbel
- ik heb de bijbel wel nodig om te zien wat goed en kwaad is.

Het is diep triest te zien hoe religies het denken en handelen van mensen reduceren tot die van geprogrammeerde robotten.
Slechts enkelingen lukt het om de ingegoten doctrines van zich af te schudden.
Dan zal je bibberen in je naakte zieltje, maar ook ervaren dat je de vrije mens, die je in diepste wezen bent, hebt ontmoet.

[Gerard]

Eef, Ik weet nu al waar jij mee gaat komen. Sorry, dat ik weer denk te weten wat jij denkt.
Jouw onderschrift luidt namelijk "Een ateïst denkt ook neit zelf, hij basseert zijn mening op de theorie van een ander..."
Je maakt daar een denkfout maar dat neem ik je niet kwalijk want zoals hierboven in de andere postings al is vermeld ben jij niet echt getrained om te denken. Als gelovige dien je te geloven wat de bijbel zegt en je niet af te laten leiden door andere gedachten. Wat dat betreft prijs ik je moed om op dit vrijdenkers forum te verschijnen. Dat is namelijk het verschil tussen jou en de vrijdenkers. Jij denkt niet vrij. Tuurlijk kun jij een hele andere mening hebben maar gebruik dan nóóit het argument: "Het staat in de bijbel" want dat is GÉÉN argument, en al helemaal niet voor niet christenen. (de meerderheid van de wereldbevolking)
Maar waar ik heen wilde is jouw commentaar, door mij verwoord, dat een atheïst zijn mening basseert op de theorie van een ander. Tuurlijk Eef, ieder mens is beïnvloed door uitspraken van anderen. Ikzelf voel me erg aangesproken tot de filosoof Friedrich Nietzsche. De voornaamste reden is echter dat ik toen ik van en over hem ging lezen ontdekte dat hij mijn eigen ideeën verwoordde. In zijn boeken las ik mijn eigen mening en dat is een heel ander uitgangspunt. Daarnaast volg ik zijn ideeën ook niet blindelings. Daar waar ik het niet met hem eens ben, blijf ik het niet met hem eens.
Verder wordt ik nog dagelijks geïnspireerd door andere mensen. Maar ik pik daar steeds de zaken uit die in overeenstemming zijn met mijn eigen ideeën, de rest laat ik liggen. Je mag een ander echter wel citeren omdat hij het zo mooi, zo poëtisch, zo kort en bondig of whatever formuleerd. Dus jouw onderschrift slaat als ee tang op een varken. Juist een atheïst of beter nog een vrijdenker blijft nadenken, blijft zijn mening veranderen.
Een mening is net als elke natuurwet veranderlijk. Alles in de natuur, in de wereld, in de mens veranderd continue, evolueert om zo maar eens te zeggen.
Dat bevestigd dat jullie christenen buitende, nee boven de natuur staan, boven natuurlijk zijn. .............. OHH Ik krijg nu ineens het inzicht. Ik ben verlicht. Dit is het bewijs dat alleen christenen contact hebben met het bovennatuurlijke, met god. Eef, ik ben om. ......
Oh nee god bestaat niet, het boven natuurlijke bestaat niet.
Anyway; Jouw onderschrift slaat dus nergens op.

[doctorwho]

Hmm... dan zou ik sommige mensen hier niet meer met respect moeten behandelen. want die verdienen het niet. maarja, dan krijg je zo'n haat tegen over haat strijd, dat is niet echt gezellig he..

Een ateïst denkt ook neit zelf, hij basseert zijn mening op de theorie van een ander

Ik denk dat juist iemand die vrij van dogma's en zonder vooronderstelling is voor zich zelf denkt en zijn ideeen op basis van de hem/haar beschikbare kennis kan baseren eerder kiest voor een niet godsdienstige benadering. Het komt tegenwoordig nog maar weinig voor dat een nieuwe religie ontstaat. Als men nu met visioenen of stemmen in het hoofd aankomt zijn daarvoor bekwame zielkundigen die je met rust regelmaat en kalmerende pilletjes en goede gesprekken je de greep op de werkelijkheid teru kunnen geven.

[doctorwho]

Hmm... dan zou ik sommige mensen hier niet meer met respect moeten behandelen. want die verdienen het niet. maarja, dan krijg je zo'n haat tegen over haat strijd, dat is niet echt gezellig he..

Een ateïst denkt ook neit zelf, hij basseert zijn mening op de theorie van een ander

Ik denk dat juist iemand die vrij van dogma's en zonder vooronderstelling is voor zich zelf denkt en zijn ideeen op basis van de hem/haar beschikbare kennis kan baseren eerder kiest voor een niet godsdienstige benadering. Het komt tegenwoordig nog maar weinig voor dat een nieuwe religie ontstaat. Als men nu met visioenen of stemmen in het hoofd aankomt zijn daarvoor bekwame zielkundigen die je met rust regelmaat, kalmerende pilletjes en goede gesprekken je de greep op de werkelijkheid terug kunnen geven.

[doctorwho]

Hmm... dan zou ik sommige mensen hier niet meer met respect moeten behandelen. want die verdienen het niet. maarja, dan krijg je zo'n haat tegen over haat strijd, dat is niet echt gezellig he..

Een ateïst denkt ook neit zelf, hij basseert zijn mening op de theorie van een ander

Ik denk dat juist iemand die vrij van dogma's en zonder vooronderstelling is voor zich zelf denkt en zijn ideeen op basis van de hem/haar beschikbare kennis kan baseren eerder kiest voor een niet godsdienstige benadering. Het komt tegenwoordig nog maar weinig voor dat een nieuwe religie ontstaat. Als men nu met visioenen of stemmen in het hoofd aankomt zijn daarvoor bekwame zielkundigen die je met rust regelmaat, kalmerende pilletjes en goede gesprekken helpen de greep op de werkelijkheid terug te krijgen.