Dag Erik,
Fons schreef:Is ‘atheïst’ synoniem met ‘vrijdenker’?
Erik schreef:Ik ben van mening van wel. Ik denk dat de term atheïst vaak aan een negatieve uitleg onderhevig is.
Ik denk dat met de term ‘uitleg’ een subjectief (emotioneel) element wordt binnengehaald en dat hetzelfde bij de term ‘theïst’ kan voorkomen. Op de vraag: ‘Bestaat God’? zal de theïst positief antwoorden en de atheïst negatief. Misschien ligt daar een bron van verwarring. Mogelijk vinden beide partijen dat wie
zijn eigen waarheid bevestigt positief antwoordt, wie
zijn eigen waarheid ontkent negatief antwoordt. Of zoiets.(Moeilijke formulering!)
Erik schreef:Atheisme is de overtuiging van het niet bestaan van een god dan wel goden. Dit uitgangspunt maakt dat een atheïst/agnost als vrijdenker bestempeld kan worden daar de nulstand van zijn denken niet beïnvloed wordt door een door anderen al vastgesteld concept (in dit geval een godsbeeld), zijn gedachtekamertje is nog niet gestoffeerd.
Een overtuiging als uitgangspunt! Als ik dat zeg betekent het mogelijk iets ander dan jij bedoelt.
De mens wordt geboren als een ‘tabula rasa’, een ‘onbeschreven lei’. Om heel precies te zijn: afgezien van een aantal primitieve emoties, geregistreerd door de Amygdala (primitieve hersenstamkern). Er zijn bij de geboorte nog geen gedachten, begrippen of ideeën en geen gevoelens. Het ‘gedachtekamertje‘ is niet het enige nog niet gestoffeerde vertrek.
Maar al vanaf de eerste dag wordt de mens geconfronteerd met taal, die hij – zeker in de eerste jaren kritiekloos - in zich opneemt voor zover zijn ontwikkeling toelaat. En met taal wordt weergeven wat iets (voor de spreker) begripsmatig en/of gevoelsmatig betekent of welke betekenis hij/zij aan iets geeft. Zo zal de tabula rasa geleidelijk met emoties en betekenissen worden beschreven. M.a.w. vanaf dag één worden de kamertjes gestoffeerd want (o.a.) met taal worden emoties, begrippen en gevoelens overgedragen = aangereikt en geaccepteerd. Ik heb dus mijn vraagtekens bij wat je schrijft: ‘De informatie die opgenomen wordt is alle mogelijke informatie die zijn persoonlijke toets doorstaat’. Toetsen is volgens mij iets dat we pas veel later leren doen.
Fons schreef:Waarom ‘theïst’ niet?
Erik schreef:Om de simpele reden dat een theïst niet in de nulstand (blanco) start met denken.
Volgens mij start dus
iedere mens met denken vanuit de nulstand. Waarom de atheïst wél en de theïst niet? Is het per se of wezenlijk onmogelijk dat iemand door vrij en ongehinderd nadenken komt tot een begrip, dat dan het ‘godsbegrip’ wordt genoemd en dat goed of foutief kan worden ingevuld? Voor de zekerheid: het christelijke godsbegrip kan bij mij de toets niet doorstaan omdat het naar mijn begrip op nogal wat punten strijdig is met zichzelf en iets dergelijks geldt van nagenoeg alle traditionele godsbegrippen.
Erik schreef:Let wel ik zeg niet dat een niet leeg kamertje nooit kan leiden tot de ontwikkeling van een vrije denker, maar het maakt de weg wel moeilijker, vooral als het kamertje je een prettig huiselijk gevoel geeft is het moeilijk om de stap te nemen eens een andere inrichting te proberen.
Het lege kamertje zal zich het gemakkelijkste ontwikkelen in de richting waarin de eerste stofferingen wezen. De mens is dan wel een ‘animal rationale’, maar niet minder een ‘animal sociale’. En het kan inderdaad een hell of a job zijn om je op latere leeftijd van de gemeenschap en de daar heersende ideeën los te maken. Helemaal met je eens. Maar… geldt dat alléén voor theïsten? Volgens jou blijkbaar wel want je schrijft: ‘Zoals ik al heb uitgelegd is een vrijdenkende theïst niet mogelijk in mijn optiek’.
Erik schreef:Toch zijn er legio mensen die na veel wikken en wegen besluiten om die hele kamer leeg te halen en opnieuw te beginnen, evenals mensen die besluiten om die kamer van een god geïnspireerde inrichting te voorzien.
De mensen die de kamer leeghalen, zijn dat de theïsten? En waarom zouden degenen die hun kamer van een theïstische inrichting voorzien
door god geïnspireerd moeten zijn? Zouden ze dat ook ‘vrij denkend’ gedaan kúnnen hebben?
Devious schreef:Ik heb niets tegen op vrijzinnige ondogmatische gelovigen.
Fons schreef:Mag ik deze zin wat manipuleren tot: ‘Ik heb niets tegen vrijdenkende theïsten’?
Erik schreef:Tuurlijk mag dat, maar nu is het jouw zin geworden.
Ik vroeg dit a) omdat ik ‘vrijzinnig ondogmatisch’ een tautologie (of is het pleonasme?) vond. Zoiets als ‘een ronde cirkel’. En b) omdat de term ‘gelovig’ zoveel betekenissen heeft. Niet iedereen die op gezag van een ander iets aanneemt is een theïst! (Spitsvondigheidje dus.) Maar als mijn zin nu een iets andere betekenis kan hebben was het dus inderdaad een manipulatie.
Fons schreef:Dient een dogma niet de waarde te hebben van: ‘Ik denk/geloof dat dit de waarheid is’?
Erik schreef:De verklaring van het woord dogma volgens de Van Dale: dog·ma: vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling.
Het woordenboek van Dale geeft van de woorden de
in de gangbare taal gebruikte betekenis. Het is geen etymologisch woordenboek. Vergelijk ‘dogma’ met ‘axioma’: grondstelling, niet bewezen en naar men aanneemt geen bewijs vorderende uitspraak of eigenschap, a priori als waarheid aangenomen. (van Dale)
We zitten met de typisch menselijke vragen ‘Waar kom ik vandaag’? en ‘Waar ga ik heen’? En dan bedoel ik met ‘ik’ mezelf. Bovendien zie ik niet in dat dit ‘ik’ geëvolueerd is zoals mijn lijf dat is. En... het is nog steeds niet voor 100% duidelijk hoe die evolutie er precies heeft uitgezien. Tenslotte: ik heb onoverkomelijke moeite met aan te nemen dat mijn ‘ik’ niet meer is dan het resultaat van chemische hersenprocessen, die ik me weer niet bewust ben.
Als ik lees: ‘Al dat is is een (verschijnings)vorm van één en dezelfde energie’ en: ‘Energie gaat niet verloren, kan alleen overgaan in een andere (verschijnings)vorm’ en: ‘Energie is in zichzelf niet waarneembaar, alleen aan zijn effecten’ en: ‘Alle energie gaat samen met informatie’, dan zit ik in erg moderne literatuur te lezen en denk dan: ‘Zou dat ‘ik’ ook niet een (verschijnings)vorm van die energie kunnen zijn’?
Laat ik er een axioma van maken: ‘Ik ben als zelfbewust wezen een energievorm en zelfs in staat te ‘creëren’ wat tot dan toe niet bestond’. En dan zit ik heel dicht (wek ik de indruk heel dicht te zitten) bij ID, door sommige orthodoxen misbruikt in een poging
hun traditionele godsinvulling door te drijven, maar zo kan alles worden misbruikt. Ik heb trouwens de term ‘god’ zoveel mogelijk vermeden.
Ik zit nog dicht bij de ‘inzichten’ van de Egyptische mythen, die uitgingen van het ‘onbegrijpelijke’ verschijnsel mens, die in dat verschijnsel ‘iets’ vonden dat karakteristiek is voor de mens en die dat iets ‘intelligentie’ noemden. Van al dan niet Darwiaanse evolutie hadden zij nog geen weet. Maar ook zij zaten met de vraag ‘Waar komt die intelligentie vandaan en waar blijft die’? En die vraag is volgens mij met de evolutietheorie niet beantwoord. Ik vraag me zelfs af of hij langs die weg ooit wél te beantwoorden is.
Daarna hebben die Egyptenaren, die diep onder de indruk waren van het in hun ogen 'georganiseerd' zijn van het oneindige, niet te overziene, onbegrijpelijke heelal ‘aangenomen’ dat ook dáárachter een ‘intelligentie’ moest zitten. (Soort axioma dus.) Maar dan wel een, die aanmerkelijk, wellicht oneindig groter was dan de menselijke intelligentie. "Doe het maar eens na"!!! Vervolgens hebben zij de gebeurtenissen in dat heelal beschreven in hun mythen, waarbij zij de hemellichamen namen gaven alsof het intelligente ‘personen’ waren, dermate groter dan de ‘mens’, dat er een andere term voor nodig was: ‘god’ en/of ‘goden’.
En zo raken we in de wereld van de beeldspraken of allegorieën: gebeurtenissen te groot voor woorden tóch in woorden vangen, in een poging aan te geven wat die gebeurtenissen betekenen of: welke zin aan die gebeurtenissen boven en beneden gegeven kan worden. En één van die beeldspraken was: ‘In iedere mens is een vonk van die oneindige intelligentie aanwezig’.
Helaas is rond de helft van de derde eeuw de kerk (de christelijke kerk) aan het populariseren of vulgariseren gegaan. Van de mythe werd gewone en
waar gebeurde menselijke historie gemaakt: 'Er is een god, die ook nog eens uit drie personen bestaat, die mens is geworden, een tijd op aarde leefde, stierf en weer levend werd'. Om het verhaal ‘zeker’ te maken had die god dat zelf ‘geopenbaard’. En de Egyptische mythen werden tot ‘ketterij’ verklaard, de Egyptenaren zelf tot ‘heidenen’.
Woorden krijgen vaker een nieuwe betekenis. En dus zegt het woordenboek van Dale: ‘mythe: 1 godsdienstig verhaal, overlevering over goden, gepersonifieerde natuurkrachten of goddelijke voorouders; 2 ongegrond verhaal dat voor waar wordt aangenomen; complex van voorstellingen, met een persoon of een feit verbonden, die voor waar gehouden worden en waaraan gezag wordt toegekend, zonder (historisch) feitelijke grond’. En vooral de tweede betekenis wordt het meeste gebruikt.
Massey en Kuhn hebben overduidelijk aangetoond dat de Egyptenaren (uitzonderingen daargelaten) zelf hun verhalen als
allegorieën beleefden. En ‘heiden’ betekende tot ± 250 alleen maar ‘plattelander’ met dezelfde inhoud als wanneer Ajax-supporters de tegenpartij voor ‘boeren’ = ‘inferieur aan stedelingen’ uitmaken. Daarna werd het 'niet-christelijk' en DUS 'heidens' alias 'verdoemenswaard'.
Erik schreef:Jij vraagt je af of dogma ook van toepassing kan zijn op beweringen niet gestoeld op geloof? Ik denk van niet, omdat "Ik denk/geloof dat dit de waarheid is" niet compleet is.
En ik denk dat de
etymologische betekenis van ‘dogma’ dat wél toelaat. Een leer(stelling) – en dat betekent dogma uit zichzelf - kan volgens mij wel degelijk geverifieerd zijn. Kerkelijke dogma’s zijn daarentegen vaak niet alleen niet verifieerbaar maar zelfs falsificeerbaar. Nog een woord dus (dogma), dat in de loop van de geschiedenis een nieuwe betekenis heeft gekregen. En we zijn er zó aan gewend dat het moeite kost om de oorspronkelijke betekenis te accepteren en van ‘begrip’ te veranderen.
Erik schreef:Deze stelling heeft namelijk een uitgangspunt nodig, welke in het geval van de verklaring volgens de Van Dale juist zou zijn, maar in het geval van het atheïsme als uitgangspunt zou moeten luiden "Ik ben denk/ben overtuigd dat dit de waarheid is, omdat ......".
Ik vrees dat ik je hier niet begrijp want volgens mij kan én de atheïst én de theïst ‘wetenschappelijk’ niet verder komen dan: ‘Ik denk/ben ervan overtuigd dat dit de waarheid is, omdat…’. En de aangehaalde redenen komen volgens mij niet in aanmerking voor de waardering ‘wetenschappelijk bewijsbaar’. En nu hangt het er maar helemaal van af welke invulling de theïst aan de term ‘theos’ of ‘god’ geeft. Veel van die betekenissen zijn op zuiver wetenschappelijke gronden naar de prullenmand te verwijzen. Daarover kunnen we het eens zijn.
Fons schreef:Waarom kunnen beide ‘geloven’ niet door één deur?
Erik schreef:Mijn antwoord is dat ik van mening ben dat atheïsme en theïsme tot op zekere hoogte prima door één deur kunnen, het probleem ontstaat pas op het moment als door één van beide vraagtekens geplaatst worden bij de invulling van bepaalde levensvragen door de andere partij waar men het niet mee eens is en waarvan men van mening is dat die partij op de incorrectheid daarvan gewezen moet worden.
In het geval van een groot aantal theïstisch dogma’s is dat wijzen op incorrectheid goed te doen. Daarin worden beweringen gedaan die aantoonbaar onwaar of onjuist zijn. Maar er is volgens mij ook een niveau van meningsverschil, waar het in feite gaat om: ‘Ik beleef mijn bestaan op deze manier, jij op een andere manier’. So what?!
Bovendien lijkt het me niet onmogelijk of onzinnig om op levensvragen, waarop we geen ‘wetenschappelijk’ antwoord hebben ‘Iets’ te accepteren dat zin geeft aan het bestaan dat anders als toeval of chaos wordt gezien. En het verwondert me niets dat ook dit door velen beleefd wordt als een bevrijding. Ik vind het dan ook wat geborneerd om smalend van 'Ietsisme" te spreken.
Helaas is de term, die voor dat ‘Iets’ is gekozen, door onze voorgeslachten op manieren ingevuld die we tegenwoordig gewoon niet meer pikken. Laat ik zeggen: “Daarvoor ‘weten’ we nu té veel en dienen we intelligent, vrij en ‘asociaal’ genoeg te zijn om die traditionele invullingen af te wijzen”.
Erik schreef:Mensen zijn altijd welkom om aanmerkingen te maken op die inrichting, en ik zal dan bepalen in hoeverre zij een punt hebben, maar als men ongevraagd tracht mijn kamer opnieuw in te richten zal ik ze buiten zetten en hun eigen kamer met een bezoek vereren!
En ik ben net zo gestemd. Of ik reageer, wil ook wel eens afhangen van de manier waarop de herinrichter te werk denkt te gaan. Niemand komt mijn (boven)kamer, mijn 'ik', mijn 'zelf' tegen mijn zin binnen, laat staan dat hij kans krijgt 'mij' naar zijn inzichten in te richten. Er is een gebied dermate privé, dat het volledig ‘untouchable’ is.
Groeten.
Fons.
Oef! Het is wel een heel verhaal geworden!
, deed ik op mijn 26ste