Een bijdrage van Erik op de Freethinker website.
http://www.freethinker.nl/atheistisch-dwalen.htm
De moderne maatschappij kan eigenlijk niet zonder vrijdenkers, is de kern van Erik's pleidooi; iets wat zelfs sommige theïsten toegeven.
Vriendelijke groet...
Het groot atheïstisch dwalen.
Moderator: Moderators
Het groot atheïstisch dwalen.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Hoi Devious,
Religie evolueert ook, maar het neemt even wat tijd. (net als elke andere vorm van evolutie) Punt is dat religieuze mensen die evolueren weinig zeggen.
In elke religie schreeuwen de fundamentalisten het hardst. Dat vertekent de situatie.
groetjes.
De feiten op een rijtje:
De atheïst is een selfmade homo sapiens met een dorst naar kennis. De atheïst baseert zijn moraal op wat zijn natuur hem ingeeft, en die natuur is in de grond van zijn bestaan goed. De atheïst is een vrijdenker met respect voor alle vormen van denken en leven. De atheïst maakt het leven zinvol door te blijven evolueren en door zijn kennis te vergroten, en die met zijn medemens te delen zodat een ieder er beter van mag worden. Zonder atheïsten is het leven duidelijk zinloos. De mensheid heeft vrijdenkers nodig om te overleven, zonder vrijdenkers ontstaat er stilstand, en stilstand is achteruitgang. Want als de vrijdenkers de logica niet in stand houden, wie dan wel? In ieder geval is gebleken dat religie niet geschikt is voor deze taak. Religie evolueert niet en is gedoemd te eindigen als een rudimentair orgaan, en zal derhalve de natuurlijke selectie niet overleven in de evolutie van de mens. Want wie blijft leven in het verleden zal nooit een toekomst hebben! En wie voor zich laat denken zal nooit echt vrij zijn!
De mensheid is beter af met atheïsten/vrijdenkers dan zonder!
Toch? ……………… JA, zeker weten!
Religie evolueert ook, maar het neemt even wat tijd. (net als elke andere vorm van evolutie) Punt is dat religieuze mensen die evolueren weinig zeggen.
In elke religie schreeuwen de fundamentalisten het hardst. Dat vertekent de situatie.
groetjes.
Helaas evolueert religie ten koste van de vrije gedachte.hetty schreef:Religie evolueert ook, maar het neemt even wat tijd.
Op de lange duur is dat dus stilstand, en zoals al beschreven stilstand is achteruitgang enz.
Individuen uit deze groep evolueren dan ook vaak in niet religieuze mensen.hetty schreef:Punt is dat religieuze mensen die evolueren weinig zeggen.
Helemaal mee eens, maar zij zijn dus wel beeldbepalend, of we dat nu willen of niet!hetty schreef:In elke religie schreeuwen de fundamentalisten het hardst. Dat vertekent de situatie.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Dat hoeft niet. Wanneer religie wordt ervaren als verruimend, als iets wat naast alle ratio beleeft kan worden zonder de ratio in de weg te staan kan het ook meerwaarde opleveren.Erik schreef:Helaas evolueert religie ten koste van de vrije gedachte.
Op de lange duur is dat dus stilstand, en zoals al beschreven stilstand is achteruitgang enz.
Voor mij is de vrije gedachte alles wat een mens kan denken, religie incluis.
Soms wel idd.Erik schreef:Individuen uit deze groep evolueren dan ook vaak in niet religieuze mensen.
Dat is een keus. Maar het is nog steeds niet zo dat de mensheid minder religieus wordt.
Dat zegt iets over een bepaalde groep, niet over religie an sich, maar meer de ontwikkeling ervan in een bepaalde cultuur. En vaak heeft dat meer te maken met de menselijke aard dan het serieus beleven van geloof: religie is vaak gewoon een middel om macht te krijgen, net als politiek en geld.Erik schreef:Helemaal mee eens, maar zij zijn dus wel beeldbepalend, of we dat nu willen of niet!
Zo kunnen ook atheïstische ideologiën het vrije denken beperken als deze verkeerd gebruikt worden.
groetjes.
Je bent 1 van de zeer weinige gelovigen die ik ben tegengekomen die hiertoe in staat is.hetty schreef:Dat hoeft niet. Wanneer religie wordt ervaren als verruimend, als iets wat naast alle ratio beleeft kan worden zonder de ratio in de weg te staan kan het ook meerwaarde opleveren.
Voor mij is de vrije gedachte alles wat een mens kan denken, religie incluis.
Bewonderenswaardig.
De tijd zal het leren.hetty schreef:Maar het is nog steeds niet zo dat de mensheid minder religieus wordt.
Dat ben ik met je eens.hetty schreef:Dat zegt iets over een bepaalde groep, niet over religie an sich, maar meer de ontwikkeling ervan in een bepaalde cultuur. En vaak heeft dat meer te maken met de menselijke aard dan het serieus beleven van geloof: religie is vaak gewoon een middel om macht te krijgen, net als politiek en geld.
Zo kunnen ook atheïstische ideologiën het vrije denken beperken als deze verkeerd gebruikt worden.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Ik heb niets tegen op vrijzinnige ondogmatische gelovigen. Ik heb ze leren kennen als mensen die net als ik voor een vrije samenleving zijn.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Dag allen,
De laatste tijd kom ik gaandeweg steeds meer tot de overtuiging dat wij in onze taal en ons taalgebruik onbewust een enorme erfenis van onze voorgeslachten kritiekloos hebben overgenomen. Bij een ‘gewone’ erfenis gaan we aan het schiften: gooien de rommel weg, bewaren wat waarde heeft en maken eventueel met de andere erfgenamen ruzie wíe wát mag meenemen.
We spreken over de ‘grote denkers’ uit het verleden: Boeddha, Socrates, Plato, Aristoteles, Nietzsche enz. en eigenlijk nooit over de ‘grote vrijdenkers’. Ik vraag me af: is niet juist de mens van nature vrij om te denken? En, als hij niet vrij is in zijn denken, wordt hij dan niet door van buiten komende invloeden in zijn vrijheid beperkt?
Ergens in de tekst zag ik staan: ‘De mensheid is beter af met atheïsten/vrijdenkers dan zonder’.
Is ‘atheïst’ synoniem met ‘vrijdenker’? Waarom ‘theïst’ niet? Waarom niet allebei of géén van beide?
Ik vrees namelijk dat de theïst zowel als de atheïst de traditionele betekenis van die termen klakkeloos heeft overgeërfd. Ik bedoel er dit mee: onze voorgeslachten hebben inhoud gegeven aan het woord ‘god’ en op dit moment denk ik dat veel van die inhouden – zo niet allemaal – nonsens zijn die beter kan worden weggegooid dan geaccepteerd. ‘Van de geschiedenis kun/moet je leren’ betekent toch niet ‘Je moet doorgaan met te doen wat tot nu toe werd gedaan en te denken wat tot nu toe werd gedacht’? Schiften!!!
Iemand op dit forum had in het verleden onder zijn bijdragen staan: ‘Leven zonder god is een heerlijke bevrijding’. Als de schrijver atheïst is (wat ik vermoed) dan begrijp ik hem niet. Hij denkt in alle vrijheid dat er geen god bestaat, maar heeft zich wel van die figuur bevrijd. Ik ben dan zo vrij te denken: die bewering is alleen zinvol als dat woord een invulling had die hem niet aanstond: ‘Leven zonder de god die mij was aangepraat is een…’.
Een tweegesprek uit het dagelijkse leven:
Vraag: “Waar is Piet eigenlijk”? Antwoord: “In de schuur, denk/geloof ik”. Of de antwoorder gelijk heeft laat zich verifiëren (waarnemen) en dus geen probleem.
Nu de vraag: “Bestaat er een god”? Antwoord: “Ja, denk ik” of: “Neen, denk ik” of: “Ik ‘weet’ het niet”. Geen van de eerste twee antwoorden is op de manier van de eerste vraag te verifiëren.
Bovendien had ik de wedervraag: “Wat versta je onder ‘god’”? meer op zijn plaats gevonden want die term is op talloos zéér verschillende manieren ingevuld. Geen van die manieren is verifieerbaar en toch zijn ze in tal van 'erfenissen' te vinden alsof ze dat wel zijn.
Naar mijn idee speelt de term ‘dogmatisch’ een sleutelrol. Verheft niet ieder dogma een bewering die niet ‘geweten’ is en ook niet te verifiëren is, tot absolute en voor altijd geldende waarheid ? Dient een dogma niet de waarde te hebben van: ‘Ik denk/geloof dat dit de waarheid is’?
En dan heb ik wel eens (soms méér dan wel eens) de indruk dat zowel in het theïstische als in de atheïstische kamp althans enig dogmatisme is te bespeuren en dogmatisme is intolerant en neigt tot fundamentalisme. Vaak gaat de discussie dan ook gepaard met de nodige agressie en soms lijkt er zelfs van ordinair venijn sprake. En dat maakt een vrije samenleving erg moeilijk. Lijkt me omdat ik dat meen te mogen vaststellen.
De een zal ‘geloven’ en dus beweren dat uiteindelijk de (menselijke) wetenschap op alle vragen het uiteindelijke (menselijke) antwoord zal vinden. De ander ‘gelooft’ dat niet en beweert dat er een antwoord móet zijn, maar dat dat antwoord de grenzen van ons verstand wel eens altijd zou kunnen overschrijden.
De een ‘gelooft’ en beweert dat al hetgeen hij als bestaand waarneemt altijd heeft bestaan of uit zichzelf tot bestaan is gekomen. De ander ‘gelooft’ dat niet en beweert dat er voor al dat waarneembaar bestaande een bestaansoorzaak moet zijn. Dat we die oorzaak niet (positief) wetenschappelijk kunnen aanwijzen is voor hem geen probleem.
Waarom kunnen beide ‘geloven’ niet door één deur?
En bij alle bloedhekel die ik aan ‘ismen’ heb, kies ik - als ik zou móeten kiezen - voor ‘agnosticisme’ omdat ik denk oneindig maal meer niet weten dan ik wel weet. Ik denk wél te weten dat datzelfde voor iedereen geldt maar… dat mag volgens mij weer niemand beletten in vrijheid met anderen 'samen te leven'.
Groeten.
Fons.
De toon van de gedachtewisseling die ontstond n.a.v. deze zin vind ik van dien aard dat ik graag aanschuif.Devious schreef:De moderne maatschappij kan eigenlijk niet zonder vrijdenkers, is de kern van Erik's pleidooi; iets wat zelfs sommige theïsten toegeven.
De laatste tijd kom ik gaandeweg steeds meer tot de overtuiging dat wij in onze taal en ons taalgebruik onbewust een enorme erfenis van onze voorgeslachten kritiekloos hebben overgenomen. Bij een ‘gewone’ erfenis gaan we aan het schiften: gooien de rommel weg, bewaren wat waarde heeft en maken eventueel met de andere erfgenamen ruzie wíe wát mag meenemen.
We spreken over de ‘grote denkers’ uit het verleden: Boeddha, Socrates, Plato, Aristoteles, Nietzsche enz. en eigenlijk nooit over de ‘grote vrijdenkers’. Ik vraag me af: is niet juist de mens van nature vrij om te denken? En, als hij niet vrij is in zijn denken, wordt hij dan niet door van buiten komende invloeden in zijn vrijheid beperkt?
Ergens in de tekst zag ik staan: ‘De mensheid is beter af met atheïsten/vrijdenkers dan zonder’.
Is ‘atheïst’ synoniem met ‘vrijdenker’? Waarom ‘theïst’ niet? Waarom niet allebei of géén van beide?
Ik vrees namelijk dat de theïst zowel als de atheïst de traditionele betekenis van die termen klakkeloos heeft overgeërfd. Ik bedoel er dit mee: onze voorgeslachten hebben inhoud gegeven aan het woord ‘god’ en op dit moment denk ik dat veel van die inhouden – zo niet allemaal – nonsens zijn die beter kan worden weggegooid dan geaccepteerd. ‘Van de geschiedenis kun/moet je leren’ betekent toch niet ‘Je moet doorgaan met te doen wat tot nu toe werd gedaan en te denken wat tot nu toe werd gedacht’? Schiften!!!
Iemand op dit forum had in het verleden onder zijn bijdragen staan: ‘Leven zonder god is een heerlijke bevrijding’. Als de schrijver atheïst is (wat ik vermoed) dan begrijp ik hem niet. Hij denkt in alle vrijheid dat er geen god bestaat, maar heeft zich wel van die figuur bevrijd. Ik ben dan zo vrij te denken: die bewering is alleen zinvol als dat woord een invulling had die hem niet aanstond: ‘Leven zonder de god die mij was aangepraat is een…’.
Een tweegesprek uit het dagelijkse leven:
Vraag: “Waar is Piet eigenlijk”? Antwoord: “In de schuur, denk/geloof ik”. Of de antwoorder gelijk heeft laat zich verifiëren (waarnemen) en dus geen probleem.
Nu de vraag: “Bestaat er een god”? Antwoord: “Ja, denk ik” of: “Neen, denk ik” of: “Ik ‘weet’ het niet”. Geen van de eerste twee antwoorden is op de manier van de eerste vraag te verifiëren.
Bovendien had ik de wedervraag: “Wat versta je onder ‘god’”? meer op zijn plaats gevonden want die term is op talloos zéér verschillende manieren ingevuld. Geen van die manieren is verifieerbaar en toch zijn ze in tal van 'erfenissen' te vinden alsof ze dat wel zijn.
Mag ik deze zin wat manipuleren tot: ‘Ik heb niets tegen vrijdenkende theïsten’? Ik denk namelijk dat ik inhoudelijk precies hetzelfde zeg en toch zou het me niet verwonderen als nu de protesten los komen. Waarom? Omdat men geen afscheid kan nemen van de traditionele inhoud van die termen? Of hebben de termen ‘vrijdenken’ en ‘theïst’ geen erfelijke betekenis?Devious schreef:Ik heb niets tegen op vrijzinnige ondogmatische gelovigen. Ik heb ze leren kennen als mensen die net als ik voor een vrije samenleving zijn.
Naar mijn idee speelt de term ‘dogmatisch’ een sleutelrol. Verheft niet ieder dogma een bewering die niet ‘geweten’ is en ook niet te verifiëren is, tot absolute en voor altijd geldende waarheid ? Dient een dogma niet de waarde te hebben van: ‘Ik denk/geloof dat dit de waarheid is’?
En dan heb ik wel eens (soms méér dan wel eens) de indruk dat zowel in het theïstische als in de atheïstische kamp althans enig dogmatisme is te bespeuren en dogmatisme is intolerant en neigt tot fundamentalisme. Vaak gaat de discussie dan ook gepaard met de nodige agressie en soms lijkt er zelfs van ordinair venijn sprake. En dat maakt een vrije samenleving erg moeilijk. Lijkt me omdat ik dat meen te mogen vaststellen.
De een zal ‘geloven’ en dus beweren dat uiteindelijk de (menselijke) wetenschap op alle vragen het uiteindelijke (menselijke) antwoord zal vinden. De ander ‘gelooft’ dat niet en beweert dat er een antwoord móet zijn, maar dat dat antwoord de grenzen van ons verstand wel eens altijd zou kunnen overschrijden.
De een ‘gelooft’ en beweert dat al hetgeen hij als bestaand waarneemt altijd heeft bestaan of uit zichzelf tot bestaan is gekomen. De ander ‘gelooft’ dat niet en beweert dat er voor al dat waarneembaar bestaande een bestaansoorzaak moet zijn. Dat we die oorzaak niet (positief) wetenschappelijk kunnen aanwijzen is voor hem geen probleem.
Waarom kunnen beide ‘geloven’ niet door één deur?
En bij alle bloedhekel die ik aan ‘ismen’ heb, kies ik - als ik zou móeten kiezen - voor ‘agnosticisme’ omdat ik denk oneindig maal meer niet weten dan ik wel weet. Ik denk wél te weten dat datzelfde voor iedereen geldt maar… dat mag volgens mij weer niemand beletten in vrijheid met anderen 'samen te leven'.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Het vrije westen, waar vooral christenen zo hoog van opgeven, is te danken aan de tegen de religieuze dogma's gerichte Verlichtings beweging die de vastgeroestte religieuze ideën eindelijk eens doorbrak en tegen het licht hielden. Dankzij de tegen de religie gekeerde verlichting is de christelijke religie geëvolueert.hetty schreef:Religie evolueert ook, maar het neemt even wat tijd. (net als elke andere vorm van evolutie)
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Die iemand was ik. Daarom een korte uitleg van de bedoeling achter die zin. Het is eigenlijk niets anders dan Nietzsches stelling ''God is dood"FonsV schreef:Iemand op dit forum had in het verleden onder zijn bijdragen staan: ‘Leven zonder god is een heerlijke bevrijding’. Als de schrijver atheïst is (wat ik vermoed) dan begrijp ik hem niet. Hij denkt in alle vrijheid dat er geen god bestaat, maar heeft zich wel van die figuur bevrijd. Ik ben dan zo vrij te denken: die bewering is alleen zinvol als dat woord een invulling had die hem niet aanstond: ‘Leven zonder de god die mij was aangepraat is een…’.
Ik heb elders al eens uitgelegd dat hij daarmee niet bedoelde dat god ooit geleefd zou hebben maar dat het door mensen geschapen idéé 'god' dood is.
Misschien had ik het duidelijker verwoord met "leven zonder het bedachte idee 'god' is een heerlijke bevrijding"
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Hoi Fons,
Ik denk dat de term atheïst vaak aan een negatieve uitleg onderhevig is.
Atheïsme is niet anti-theïsme maar wordt wel vaak als zodanig geinterpreteerd.
Atheïst betekent letterlijk "zonder god".
Het is een overtuiging van het niet bestaan van een god dan wel goden.
Dit uitgangspunt maakt dat een atheïst/agnost als vrijdenker bestempeld kan worden daar de nulstand van zijn denken niet beinvloed wordt door een door anderen al vastgesteld concept (in dit geval een godsbeeld), zijn gedachtenkamertje is nog niet gestoffeerd.
Een atheïst moet dus van nul starten in zijn denken, en stoffeert zijn gedachtenkamertje gaandeweg met informatie verkregen uit zijn waarneming van zijn omgeving.
De informatie die opgenomen wordt is alle mogelijke informatie die zijn persoonlijke toets doorstaat.
Het is die blanco start die hem/haar een vrijdenker maakt.
Ik weet ook wel dat er onder de theïsten denkers zijn die dicht in de buurt van de nulstand beginnen te denken, maar zij zullen door het godsbeeld wat een vast plekje heeft in hun gedachtekamertje nooit in staat zijn het geheel naar eigen inzicht in te richten.
Zolang zij niet met een leeg kamertje beginnen zullen zij nooit volledig vrij denken.
Althans je zou die keus moeten hebben, helaas is die vrije keus niet iedereen gegund doordat maar al te vaak bewust of onbewust in het kindergedachtenkamertje een godposter aan de muur wordt geplakt of het kamertje wordt zelfs al godgeïnspireerd gestoffeerd.
Let wel ik zeg niet dat een niet leeg kamertje nooit kan leiden tot de ontwikkeling van een vrije denker, maar het maakt de weg wel moeilijker, vooral als het kamertje je een prettig huiselijk gevoel geeft is het moeilijk om de stap te nemen eens een andere inrichting te proberen.
Toch zijn er legio mensen die na veel wikken en wegen besluiten om die hele kamer leeg te halen en opnieuw te beginnen, evenals mensen die besluiten om die kamer van een god geïnspireerde inrichting te voorzien.
Zoals ik al heb uitgelegd is een vrijdenkende theïst niet mogelijk in mijn optiek.
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
Jij vraagt je af of dogma ook van toepassing kan zijn op beweringen niet gestoeld op geloof?
Ik denk van niet, omdat "Ik denk/geloof dat dit de waarheid is" niet compleet is.
Deze stelling heeft namelijk een uitgangspunt nodig, welke in het geval van de verklaring volgens de Van Dale juist zou zijn, maar in het geval van het atheïsme als uitgangspunt zou moeten luiden "Ik ben denk/ben overtuigd dat dit de waarheid is, omdat ......".
Neemt niet weg dat het niet juist is.
Mijn antwoord is dat ik van mening ben dat atheïsme en theïsme tot op zekere hoogte prima door één deur kunnen, het probleem onstaat pas op het moment als door één van beide vraagtekens geplaatst worden bij de invulling van bepaalde levensvragen door de andere partij waar men het niet mee eens is en waarvan men van mening is dat die partij op de incorrectheid daarvan gewezen moet worden.
Hier zorgt de term dogma voor de mate van verschil in de opvattingen, hoe minder dogmatisch de theïstische partij hoe kleiner het geschil zal zijn en vice versa.
Voor mij is atheïsme mijn overtuiging, niet omdat ik pretendeer 'het' te weten maar omdat mijn kamer er zo in de loop van de tijd uit is gaan zien door de informatie die ik vergaard heb, en ik ben uitermate tevreden met de atheïstische inrichting.
Hoogstwaarschijnlijk zal er in de loop van de komende tijd nog best het één en ander veranderen aan die inrichting, zeg maar de puntjes op de i zetten, maar dat houdt het interresant denk ik.
Mensen zijn altijd welkom om aanmerkingen te maken op die inrichting, en ik zal dan bepalen in hoeverre zij een punt hebben, maar als men ongevraagd tracht mijn kamer opnieuw in te richten zal ik ze buiten zetten en hun eigen kamer met een bezoek vereren!
Welkom aan tafel.Fons schreef:De toon van de gedachtewisseling die ontstond n.a.v. deze zin vind ik van dien aard dat ik graag aanschuif.
Ja!Fons schreef:Ik vraag me af: is niet juist de mens van nature vrij om te denken?
Ja!Fons schreef:En, als hij niet vrij is in zijn denken, wordt hij dan niet door van buiten komende invloeden in zijn vrijheid beperkt?
Ik ben van mening van wel.Fons schreef:Is ‘atheïst’ synoniem met ‘vrijdenker’?
Ik denk dat de term atheïst vaak aan een negatieve uitleg onderhevig is.
Atheïsme is niet anti-theïsme maar wordt wel vaak als zodanig geinterpreteerd.
Atheïst betekent letterlijk "zonder god".
Het is een overtuiging van het niet bestaan van een god dan wel goden.
Dit uitgangspunt maakt dat een atheïst/agnost als vrijdenker bestempeld kan worden daar de nulstand van zijn denken niet beinvloed wordt door een door anderen al vastgesteld concept (in dit geval een godsbeeld), zijn gedachtenkamertje is nog niet gestoffeerd.
Een atheïst moet dus van nul starten in zijn denken, en stoffeert zijn gedachtenkamertje gaandeweg met informatie verkregen uit zijn waarneming van zijn omgeving.
De informatie die opgenomen wordt is alle mogelijke informatie die zijn persoonlijke toets doorstaat.
Het is die blanco start die hem/haar een vrijdenker maakt.
Om de simpele reden dat een theïst niet in de nulstand (blanco) start met denken.Fons schreef:Waarom ‘theïst’ niet?
Ik weet ook wel dat er onder de theïsten denkers zijn die dicht in de buurt van de nulstand beginnen te denken, maar zij zullen door het godsbeeld wat een vast plekje heeft in hun gedachtekamertje nooit in staat zijn het geheel naar eigen inzicht in te richten.
Zolang zij niet met een leeg kamertje beginnen zullen zij nooit volledig vrij denken.
Mee eens!Fons schreef:‘Van de geschiedenis kun/moet je leren’ betekent toch niet ‘Je moet doorgaan met te doen wat tot nu toe werd gedaan en te denken wat tot nu toe werd gedacht’? Schiften!!!
Maar je hebt de keus die erfenis te beoordelen op zijn waarde voor jou persoonlijk.Fons schreef:Nu de vraag: “Bestaat er een god”? Antwoord: “Ja, denk ik” of: “Neen, denk ik” of: “Ik ‘weet’ het niet”. Geen van de eerste twee antwoorden is op de manier van de eerste vraag te verifiëren.
Bovendien had ik de wedervraag: “Wat versta je onder ‘god’”? meer op zijn plaats gevonden want die term is op talloos zéér verschillende manieren ingevuld. Geen van die manieren is verifieerbaar en toch zijn ze in tal van 'erfenissen' te vinden alsof ze dat wel zijn.
Althans je zou die keus moeten hebben, helaas is die vrije keus niet iedereen gegund doordat maar al te vaak bewust of onbewust in het kindergedachtenkamertje een godposter aan de muur wordt geplakt of het kamertje wordt zelfs al godgeïnspireerd gestoffeerd.
Let wel ik zeg niet dat een niet leeg kamertje nooit kan leiden tot de ontwikkeling van een vrije denker, maar het maakt de weg wel moeilijker, vooral als het kamertje je een prettig huiselijk gevoel geeft is het moeilijk om de stap te nemen eens een andere inrichting te proberen.
Toch zijn er legio mensen die na veel wikken en wegen besluiten om die hele kamer leeg te halen en opnieuw te beginnen, evenals mensen die besluiten om die kamer van een god geïnspireerde inrichting te voorzien.
Tuurlijk mag dat, maar nu is het jouw zin geworden.Fons schreef:Mag ik deze zin wat manipuleren tot: ‘Ik heb niets tegen vrijdenkende theïsten’?
Zoals ik al heb uitgelegd is een vrijdenkende theïst niet mogelijk in mijn optiek.
De verklaring van het woord dogma volgens de Van Dale:Fons schreef:Dient een dogma niet de waarde te hebben van: ‘Ik denk/geloof dat dit de waarheid is’?
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
Jij vraagt je af of dogma ook van toepassing kan zijn op beweringen niet gestoeld op geloof?
Ik denk van niet, omdat "Ik denk/geloof dat dit de waarheid is" niet compleet is.
Deze stelling heeft namelijk een uitgangspunt nodig, welke in het geval van de verklaring volgens de Van Dale juist zou zijn, maar in het geval van het atheïsme als uitgangspunt zou moeten luiden "Ik ben denk/ben overtuigd dat dit de waarheid is, omdat ......".
Een correcte observatie denk ik, waaraan ik mijzelf ook wel eens schuldig maak als de zinnigheid van de argumenten in een discussie tot het nulpunt daalt.Fons schreef:Vaak gaat de discussie dan ook gepaard met de nodige agressie en soms lijkt er zelfs van ordinair venijn sprake.
Neemt niet weg dat het niet juist is.
Het genot van de vrij keuze.Fons schreef:De een zal ‘geloven’ en dus beweren dat uiteindelijk de (menselijke) wetenschap op alle vragen het uiteindelijke (menselijke) antwoord zal vinden. De ander ‘gelooft’ dat niet en beweert dat er een antwoord móet zijn, maar dat dat antwoord de grenzen van ons verstand wel eens altijd zou kunnen overschrijden.
Daarop zijn meerdere antwoorden mogelijk, ieder met de motivering van het individu die het antwoord geeft.Fons schreef:Waarom kunnen beide ‘geloven’ niet door één deur?
Mijn antwoord is dat ik van mening ben dat atheïsme en theïsme tot op zekere hoogte prima door één deur kunnen, het probleem onstaat pas op het moment als door één van beide vraagtekens geplaatst worden bij de invulling van bepaalde levensvragen door de andere partij waar men het niet mee eens is en waarvan men van mening is dat die partij op de incorrectheid daarvan gewezen moet worden.
Hier zorgt de term dogma voor de mate van verschil in de opvattingen, hoe minder dogmatisch de theïstische partij hoe kleiner het geschil zal zijn en vice versa.
Weten is relatief, wat voor de één weten is is voor de ander geloof, punt is of je dat weten naar eer en geweten zelf in kunt vullen!Fons schreef:En bij alle bloedhekel die ik aan ‘ismen’ heb, kies ik - als ik zou móeten kiezen - voor ‘agnosticisme’ omdat ik denk oneindig maal meer niet weten dan ik wel weet.
Voor mij is atheïsme mijn overtuiging, niet omdat ik pretendeer 'het' te weten maar omdat mijn kamer er zo in de loop van de tijd uit is gaan zien door de informatie die ik vergaard heb, en ik ben uitermate tevreden met de atheïstische inrichting.
Hoogstwaarschijnlijk zal er in de loop van de komende tijd nog best het één en ander veranderen aan die inrichting, zeg maar de puntjes op de i zetten, maar dat houdt het interresant denk ik.
Mensen zijn altijd welkom om aanmerkingen te maken op die inrichting, en ik zal dan bepalen in hoeverre zij een punt hebben, maar als men ongevraagd tracht mijn kamer opnieuw in te richten zal ik ze buiten zetten en hun eigen kamer met een bezoek vereren!
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
Mooie metafoorErik schreef:Toch zijn er legio mensen die na veel wikken en wegen besluiten om die hele kamer leeg te halen en opnieuw te beginnen
, deed ik op mijn 26stePost 200 (weer taart)
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Dag Erik,
Ik kom daarop zeker terug; heb momenteel even niet voldoende gelegenheid. En me er met een Jantje van Leiden van afmaken is niet zo direct mijn stijl.
Bovendien denk ik weer ondersteuning gekregen te hebben voor m'n (nog voorzichtige) stelling dat we onbewust en ongewild delen uit de 'erfenis' in dat 'gedachtekamertje' een plaatsje geven. De rol die de taal (dat menselijk communicatiemiddel) in dat proces van 'gedachtekamertje stofferen' speelt wordt - vrees ik - te weinig op waarde geschat. Misschien een aardig onderwerp om eens over van gedachte te wisselen.
Groeten.
Fons.
Dank je en meteen bedankt voor je uitvoerige antwoord.Erik schreef:Welkom aan tafel.
Ik kom daarop zeker terug; heb momenteel even niet voldoende gelegenheid. En me er met een Jantje van Leiden van afmaken is niet zo direct mijn stijl.
Bovendien denk ik weer ondersteuning gekregen te hebben voor m'n (nog voorzichtige) stelling dat we onbewust en ongewild delen uit de 'erfenis' in dat 'gedachtekamertje' een plaatsje geven. De rol die de taal (dat menselijk communicatiemiddel) in dat proces van 'gedachtekamertje stofferen' speelt wordt - vrees ik - te weinig op waarde geschat. Misschien een aardig onderwerp om eens over van gedachte te wisselen.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Wie zich ook maar een klein beetje probeerd te verdiepen in het wereldbeeld van de atheïst, weet wel wat er wordt bedoeld. Het is heel vermoeiend om steeds rondom het woordje God zoiets te vermelden als; ' Uitgaande van de hypothese dat God bestaat..............'FonsV schreef: Hij denkt in alle vrijheid dat er geen god bestaat, maar heeft zich wel van die figuur bevrijd. Ik ben dan zo vrij te denken: die bewering is alleen zinvol als dat woord een invulling had die hem niet aanstond: ‘Leven zonder de god die mij was aangepraat is een…’.
Dit is al zo vaak, tot vervelens toe uitgelegd.
Als een atheïst zegt dat hij van God is bevrijd, dan bedoeld de atheïst niet een werkelijk bestaande entiteit, maar een hersenspinsel, vrijwillige celstraf van het verstand, zelfopgelegde geestelijke dwangbuis.
Ik hoop dat het nu duidelijk is.
Vriendelijke groet....
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Dag Erik,
Een overtuiging als uitgangspunt! Als ik dat zeg betekent het mogelijk iets ander dan jij bedoelt.
De mens wordt geboren als een ‘tabula rasa’, een ‘onbeschreven lei’. Om heel precies te zijn: afgezien van een aantal primitieve emoties, geregistreerd door de Amygdala (primitieve hersenstamkern). Er zijn bij de geboorte nog geen gedachten, begrippen of ideeën en geen gevoelens. Het ‘gedachtekamertje‘ is niet het enige nog niet gestoffeerde vertrek.
Maar al vanaf de eerste dag wordt de mens geconfronteerd met taal, die hij – zeker in de eerste jaren kritiekloos - in zich opneemt voor zover zijn ontwikkeling toelaat. En met taal wordt weergeven wat iets (voor de spreker) begripsmatig en/of gevoelsmatig betekent of welke betekenis hij/zij aan iets geeft. Zo zal de tabula rasa geleidelijk met emoties en betekenissen worden beschreven. M.a.w. vanaf dag één worden de kamertjes gestoffeerd want (o.a.) met taal worden emoties, begrippen en gevoelens overgedragen = aangereikt en geaccepteerd. Ik heb dus mijn vraagtekens bij wat je schrijft: ‘De informatie die opgenomen wordt is alle mogelijke informatie die zijn persoonlijke toets doorstaat’. Toetsen is volgens mij iets dat we pas veel later leren doen.
We zitten met de typisch menselijke vragen ‘Waar kom ik vandaag’? en ‘Waar ga ik heen’? En dan bedoel ik met ‘ik’ mezelf. Bovendien zie ik niet in dat dit ‘ik’ geëvolueerd is zoals mijn lijf dat is. En... het is nog steeds niet voor 100% duidelijk hoe die evolutie er precies heeft uitgezien. Tenslotte: ik heb onoverkomelijke moeite met aan te nemen dat mijn ‘ik’ niet meer is dan het resultaat van chemische hersenprocessen, die ik me weer niet bewust ben.
Als ik lees: ‘Al dat is is een (verschijnings)vorm van één en dezelfde energie’ en: ‘Energie gaat niet verloren, kan alleen overgaan in een andere (verschijnings)vorm’ en: ‘Energie is in zichzelf niet waarneembaar, alleen aan zijn effecten’ en: ‘Alle energie gaat samen met informatie’, dan zit ik in erg moderne literatuur te lezen en denk dan: ‘Zou dat ‘ik’ ook niet een (verschijnings)vorm van die energie kunnen zijn’?
Laat ik er een axioma van maken: ‘Ik ben als zelfbewust wezen een energievorm en zelfs in staat te ‘creëren’ wat tot dan toe niet bestond’. En dan zit ik heel dicht (wek ik de indruk heel dicht te zitten) bij ID, door sommige orthodoxen misbruikt in een poging hun traditionele godsinvulling door te drijven, maar zo kan alles worden misbruikt. Ik heb trouwens de term ‘god’ zoveel mogelijk vermeden.
Ik zit nog dicht bij de ‘inzichten’ van de Egyptische mythen, die uitgingen van het ‘onbegrijpelijke’ verschijnsel mens, die in dat verschijnsel ‘iets’ vonden dat karakteristiek is voor de mens en die dat iets ‘intelligentie’ noemden. Van al dan niet Darwiaanse evolutie hadden zij nog geen weet. Maar ook zij zaten met de vraag ‘Waar komt die intelligentie vandaan en waar blijft die’? En die vraag is volgens mij met de evolutietheorie niet beantwoord. Ik vraag me zelfs af of hij langs die weg ooit wél te beantwoorden is.
Daarna hebben die Egyptenaren, die diep onder de indruk waren van het in hun ogen 'georganiseerd' zijn van het oneindige, niet te overziene, onbegrijpelijke heelal ‘aangenomen’ dat ook dáárachter een ‘intelligentie’ moest zitten. (Soort axioma dus.) Maar dan wel een, die aanmerkelijk, wellicht oneindig groter was dan de menselijke intelligentie. "Doe het maar eens na"!!! Vervolgens hebben zij de gebeurtenissen in dat heelal beschreven in hun mythen, waarbij zij de hemellichamen namen gaven alsof het intelligente ‘personen’ waren, dermate groter dan de ‘mens’, dat er een andere term voor nodig was: ‘god’ en/of ‘goden’.
En zo raken we in de wereld van de beeldspraken of allegorieën: gebeurtenissen te groot voor woorden tóch in woorden vangen, in een poging aan te geven wat die gebeurtenissen betekenen of: welke zin aan die gebeurtenissen boven en beneden gegeven kan worden. En één van die beeldspraken was: ‘In iedere mens is een vonk van die oneindige intelligentie aanwezig’.
Helaas is rond de helft van de derde eeuw de kerk (de christelijke kerk) aan het populariseren of vulgariseren gegaan. Van de mythe werd gewone en waar gebeurde menselijke historie gemaakt: 'Er is een god, die ook nog eens uit drie personen bestaat, die mens is geworden, een tijd op aarde leefde, stierf en weer levend werd'. Om het verhaal ‘zeker’ te maken had die god dat zelf ‘geopenbaard’. En de Egyptische mythen werden tot ‘ketterij’ verklaard, de Egyptenaren zelf tot ‘heidenen’.
Woorden krijgen vaker een nieuwe betekenis. En dus zegt het woordenboek van Dale: ‘mythe: 1 godsdienstig verhaal, overlevering over goden, gepersonifieerde natuurkrachten of goddelijke voorouders; 2 ongegrond verhaal dat voor waar wordt aangenomen; complex van voorstellingen, met een persoon of een feit verbonden, die voor waar gehouden worden en waaraan gezag wordt toegekend, zonder (historisch) feitelijke grond’. En vooral de tweede betekenis wordt het meeste gebruikt.
Massey en Kuhn hebben overduidelijk aangetoond dat de Egyptenaren (uitzonderingen daargelaten) zelf hun verhalen als allegorieën beleefden. En ‘heiden’ betekende tot ± 250 alleen maar ‘plattelander’ met dezelfde inhoud als wanneer Ajax-supporters de tegenpartij voor ‘boeren’ = ‘inferieur aan stedelingen’ uitmaken. Daarna werd het 'niet-christelijk' en DUS 'heidens' alias 'verdoemenswaard'.
Bovendien lijkt het me niet onmogelijk of onzinnig om op levensvragen, waarop we geen ‘wetenschappelijk’ antwoord hebben ‘Iets’ te accepteren dat zin geeft aan het bestaan dat anders als toeval of chaos wordt gezien. En het verwondert me niets dat ook dit door velen beleefd wordt als een bevrijding. Ik vind het dan ook wat geborneerd om smalend van 'Ietsisme" te spreken.
Helaas is de term, die voor dat ‘Iets’ is gekozen, door onze voorgeslachten op manieren ingevuld die we tegenwoordig gewoon niet meer pikken. Laat ik zeggen: “Daarvoor ‘weten’ we nu té veel en dienen we intelligent, vrij en ‘asociaal’ genoeg te zijn om die traditionele invullingen af te wijzen”.
Groeten.
Fons.
Oef! Het is wel een heel verhaal geworden!
Fons schreef:Is ‘atheïst’ synoniem met ‘vrijdenker’?
Ik denk dat met de term ‘uitleg’ een subjectief (emotioneel) element wordt binnengehaald en dat hetzelfde bij de term ‘theïst’ kan voorkomen. Op de vraag: ‘Bestaat God’? zal de theïst positief antwoorden en de atheïst negatief. Misschien ligt daar een bron van verwarring. Mogelijk vinden beide partijen dat wie zijn eigen waarheid bevestigt positief antwoordt, wie zijn eigen waarheid ontkent negatief antwoordt. Of zoiets.(Moeilijke formulering!)Erik schreef:Ik ben van mening van wel. Ik denk dat de term atheïst vaak aan een negatieve uitleg onderhevig is.
Erik schreef:Atheisme is de overtuiging van het niet bestaan van een god dan wel goden. Dit uitgangspunt maakt dat een atheïst/agnost als vrijdenker bestempeld kan worden daar de nulstand van zijn denken niet beïnvloed wordt door een door anderen al vastgesteld concept (in dit geval een godsbeeld), zijn gedachtekamertje is nog niet gestoffeerd.
Een overtuiging als uitgangspunt! Als ik dat zeg betekent het mogelijk iets ander dan jij bedoelt.
De mens wordt geboren als een ‘tabula rasa’, een ‘onbeschreven lei’. Om heel precies te zijn: afgezien van een aantal primitieve emoties, geregistreerd door de Amygdala (primitieve hersenstamkern). Er zijn bij de geboorte nog geen gedachten, begrippen of ideeën en geen gevoelens. Het ‘gedachtekamertje‘ is niet het enige nog niet gestoffeerde vertrek.
Maar al vanaf de eerste dag wordt de mens geconfronteerd met taal, die hij – zeker in de eerste jaren kritiekloos - in zich opneemt voor zover zijn ontwikkeling toelaat. En met taal wordt weergeven wat iets (voor de spreker) begripsmatig en/of gevoelsmatig betekent of welke betekenis hij/zij aan iets geeft. Zo zal de tabula rasa geleidelijk met emoties en betekenissen worden beschreven. M.a.w. vanaf dag één worden de kamertjes gestoffeerd want (o.a.) met taal worden emoties, begrippen en gevoelens overgedragen = aangereikt en geaccepteerd. Ik heb dus mijn vraagtekens bij wat je schrijft: ‘De informatie die opgenomen wordt is alle mogelijke informatie die zijn persoonlijke toets doorstaat’. Toetsen is volgens mij iets dat we pas veel later leren doen.
Fons schreef:Waarom ‘theïst’ niet?
Volgens mij start dus iedere mens met denken vanuit de nulstand. Waarom de atheïst wél en de theïst niet? Is het per se of wezenlijk onmogelijk dat iemand door vrij en ongehinderd nadenken komt tot een begrip, dat dan het ‘godsbegrip’ wordt genoemd en dat goed of foutief kan worden ingevuld? Voor de zekerheid: het christelijke godsbegrip kan bij mij de toets niet doorstaan omdat het naar mijn begrip op nogal wat punten strijdig is met zichzelf en iets dergelijks geldt van nagenoeg alle traditionele godsbegrippen.Erik schreef:Om de simpele reden dat een theïst niet in de nulstand (blanco) start met denken.
Het lege kamertje zal zich het gemakkelijkste ontwikkelen in de richting waarin de eerste stofferingen wezen. De mens is dan wel een ‘animal rationale’, maar niet minder een ‘animal sociale’. En het kan inderdaad een hell of a job zijn om je op latere leeftijd van de gemeenschap en de daar heersende ideeën los te maken. Helemaal met je eens. Maar… geldt dat alléén voor theïsten? Volgens jou blijkbaar wel want je schrijft: ‘Zoals ik al heb uitgelegd is een vrijdenkende theïst niet mogelijk in mijn optiek’.Erik schreef:Let wel ik zeg niet dat een niet leeg kamertje nooit kan leiden tot de ontwikkeling van een vrije denker, maar het maakt de weg wel moeilijker, vooral als het kamertje je een prettig huiselijk gevoel geeft is het moeilijk om de stap te nemen eens een andere inrichting te proberen.
De mensen die de kamer leeghalen, zijn dat de theïsten? En waarom zouden degenen die hun kamer van een theïstische inrichting voorzien door god geïnspireerd moeten zijn? Zouden ze dat ook ‘vrij denkend’ gedaan kúnnen hebben?Erik schreef:Toch zijn er legio mensen die na veel wikken en wegen besluiten om die hele kamer leeg te halen en opnieuw te beginnen, evenals mensen die besluiten om die kamer van een god geïnspireerde inrichting te voorzien.
Devious schreef:Ik heb niets tegen op vrijzinnige ondogmatische gelovigen.
Fons schreef:Mag ik deze zin wat manipuleren tot: ‘Ik heb niets tegen vrijdenkende theïsten’?
Ik vroeg dit a) omdat ik ‘vrijzinnig ondogmatisch’ een tautologie (of is het pleonasme?) vond. Zoiets als ‘een ronde cirkel’. En b) omdat de term ‘gelovig’ zoveel betekenissen heeft. Niet iedereen die op gezag van een ander iets aanneemt is een theïst! (Spitsvondigheidje dus.) Maar als mijn zin nu een iets andere betekenis kan hebben was het dus inderdaad een manipulatie.Erik schreef:Tuurlijk mag dat, maar nu is het jouw zin geworden.
Fons schreef:Dient een dogma niet de waarde te hebben van: ‘Ik denk/geloof dat dit de waarheid is’?
Het woordenboek van Dale geeft van de woorden de in de gangbare taal gebruikte betekenis. Het is geen etymologisch woordenboek. Vergelijk ‘dogma’ met ‘axioma’: grondstelling, niet bewezen en naar men aanneemt geen bewijs vorderende uitspraak of eigenschap, a priori als waarheid aangenomen. (van Dale)Erik schreef:De verklaring van het woord dogma volgens de Van Dale: dog·ma: vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling.
We zitten met de typisch menselijke vragen ‘Waar kom ik vandaag’? en ‘Waar ga ik heen’? En dan bedoel ik met ‘ik’ mezelf. Bovendien zie ik niet in dat dit ‘ik’ geëvolueerd is zoals mijn lijf dat is. En... het is nog steeds niet voor 100% duidelijk hoe die evolutie er precies heeft uitgezien. Tenslotte: ik heb onoverkomelijke moeite met aan te nemen dat mijn ‘ik’ niet meer is dan het resultaat van chemische hersenprocessen, die ik me weer niet bewust ben.
Als ik lees: ‘Al dat is is een (verschijnings)vorm van één en dezelfde energie’ en: ‘Energie gaat niet verloren, kan alleen overgaan in een andere (verschijnings)vorm’ en: ‘Energie is in zichzelf niet waarneembaar, alleen aan zijn effecten’ en: ‘Alle energie gaat samen met informatie’, dan zit ik in erg moderne literatuur te lezen en denk dan: ‘Zou dat ‘ik’ ook niet een (verschijnings)vorm van die energie kunnen zijn’?
Laat ik er een axioma van maken: ‘Ik ben als zelfbewust wezen een energievorm en zelfs in staat te ‘creëren’ wat tot dan toe niet bestond’. En dan zit ik heel dicht (wek ik de indruk heel dicht te zitten) bij ID, door sommige orthodoxen misbruikt in een poging hun traditionele godsinvulling door te drijven, maar zo kan alles worden misbruikt. Ik heb trouwens de term ‘god’ zoveel mogelijk vermeden.
Ik zit nog dicht bij de ‘inzichten’ van de Egyptische mythen, die uitgingen van het ‘onbegrijpelijke’ verschijnsel mens, die in dat verschijnsel ‘iets’ vonden dat karakteristiek is voor de mens en die dat iets ‘intelligentie’ noemden. Van al dan niet Darwiaanse evolutie hadden zij nog geen weet. Maar ook zij zaten met de vraag ‘Waar komt die intelligentie vandaan en waar blijft die’? En die vraag is volgens mij met de evolutietheorie niet beantwoord. Ik vraag me zelfs af of hij langs die weg ooit wél te beantwoorden is.
Daarna hebben die Egyptenaren, die diep onder de indruk waren van het in hun ogen 'georganiseerd' zijn van het oneindige, niet te overziene, onbegrijpelijke heelal ‘aangenomen’ dat ook dáárachter een ‘intelligentie’ moest zitten. (Soort axioma dus.) Maar dan wel een, die aanmerkelijk, wellicht oneindig groter was dan de menselijke intelligentie. "Doe het maar eens na"!!! Vervolgens hebben zij de gebeurtenissen in dat heelal beschreven in hun mythen, waarbij zij de hemellichamen namen gaven alsof het intelligente ‘personen’ waren, dermate groter dan de ‘mens’, dat er een andere term voor nodig was: ‘god’ en/of ‘goden’.
En zo raken we in de wereld van de beeldspraken of allegorieën: gebeurtenissen te groot voor woorden tóch in woorden vangen, in een poging aan te geven wat die gebeurtenissen betekenen of: welke zin aan die gebeurtenissen boven en beneden gegeven kan worden. En één van die beeldspraken was: ‘In iedere mens is een vonk van die oneindige intelligentie aanwezig’.
Helaas is rond de helft van de derde eeuw de kerk (de christelijke kerk) aan het populariseren of vulgariseren gegaan. Van de mythe werd gewone en waar gebeurde menselijke historie gemaakt: 'Er is een god, die ook nog eens uit drie personen bestaat, die mens is geworden, een tijd op aarde leefde, stierf en weer levend werd'. Om het verhaal ‘zeker’ te maken had die god dat zelf ‘geopenbaard’. En de Egyptische mythen werden tot ‘ketterij’ verklaard, de Egyptenaren zelf tot ‘heidenen’.
Woorden krijgen vaker een nieuwe betekenis. En dus zegt het woordenboek van Dale: ‘mythe: 1 godsdienstig verhaal, overlevering over goden, gepersonifieerde natuurkrachten of goddelijke voorouders; 2 ongegrond verhaal dat voor waar wordt aangenomen; complex van voorstellingen, met een persoon of een feit verbonden, die voor waar gehouden worden en waaraan gezag wordt toegekend, zonder (historisch) feitelijke grond’. En vooral de tweede betekenis wordt het meeste gebruikt.
Massey en Kuhn hebben overduidelijk aangetoond dat de Egyptenaren (uitzonderingen daargelaten) zelf hun verhalen als allegorieën beleefden. En ‘heiden’ betekende tot ± 250 alleen maar ‘plattelander’ met dezelfde inhoud als wanneer Ajax-supporters de tegenpartij voor ‘boeren’ = ‘inferieur aan stedelingen’ uitmaken. Daarna werd het 'niet-christelijk' en DUS 'heidens' alias 'verdoemenswaard'.
En ik denk dat de etymologische betekenis van ‘dogma’ dat wél toelaat. Een leer(stelling) – en dat betekent dogma uit zichzelf - kan volgens mij wel degelijk geverifieerd zijn. Kerkelijke dogma’s zijn daarentegen vaak niet alleen niet verifieerbaar maar zelfs falsificeerbaar. Nog een woord dus (dogma), dat in de loop van de geschiedenis een nieuwe betekenis heeft gekregen. En we zijn er zó aan gewend dat het moeite kost om de oorspronkelijke betekenis te accepteren en van ‘begrip’ te veranderen.Erik schreef:Jij vraagt je af of dogma ook van toepassing kan zijn op beweringen niet gestoeld op geloof? Ik denk van niet, omdat "Ik denk/geloof dat dit de waarheid is" niet compleet is.
Ik vrees dat ik je hier niet begrijp want volgens mij kan én de atheïst én de theïst ‘wetenschappelijk’ niet verder komen dan: ‘Ik denk/ben ervan overtuigd dat dit de waarheid is, omdat…’. En de aangehaalde redenen komen volgens mij niet in aanmerking voor de waardering ‘wetenschappelijk bewijsbaar’. En nu hangt het er maar helemaal van af welke invulling de theïst aan de term ‘theos’ of ‘god’ geeft. Veel van die betekenissen zijn op zuiver wetenschappelijke gronden naar de prullenmand te verwijzen. Daarover kunnen we het eens zijn.Erik schreef:Deze stelling heeft namelijk een uitgangspunt nodig, welke in het geval van de verklaring volgens de Van Dale juist zou zijn, maar in het geval van het atheïsme als uitgangspunt zou moeten luiden "Ik ben denk/ben overtuigd dat dit de waarheid is, omdat ......".
Fons schreef:Waarom kunnen beide ‘geloven’ niet door één deur?
In het geval van een groot aantal theïstisch dogma’s is dat wijzen op incorrectheid goed te doen. Daarin worden beweringen gedaan die aantoonbaar onwaar of onjuist zijn. Maar er is volgens mij ook een niveau van meningsverschil, waar het in feite gaat om: ‘Ik beleef mijn bestaan op deze manier, jij op een andere manier’. So what?!Erik schreef:Mijn antwoord is dat ik van mening ben dat atheïsme en theïsme tot op zekere hoogte prima door één deur kunnen, het probleem ontstaat pas op het moment als door één van beide vraagtekens geplaatst worden bij de invulling van bepaalde levensvragen door de andere partij waar men het niet mee eens is en waarvan men van mening is dat die partij op de incorrectheid daarvan gewezen moet worden.
Bovendien lijkt het me niet onmogelijk of onzinnig om op levensvragen, waarop we geen ‘wetenschappelijk’ antwoord hebben ‘Iets’ te accepteren dat zin geeft aan het bestaan dat anders als toeval of chaos wordt gezien. En het verwondert me niets dat ook dit door velen beleefd wordt als een bevrijding. Ik vind het dan ook wat geborneerd om smalend van 'Ietsisme" te spreken.
Helaas is de term, die voor dat ‘Iets’ is gekozen, door onze voorgeslachten op manieren ingevuld die we tegenwoordig gewoon niet meer pikken. Laat ik zeggen: “Daarvoor ‘weten’ we nu té veel en dienen we intelligent, vrij en ‘asociaal’ genoeg te zijn om die traditionele invullingen af te wijzen”.
En ik ben net zo gestemd. Of ik reageer, wil ook wel eens afhangen van de manier waarop de herinrichter te werk denkt te gaan. Niemand komt mijn (boven)kamer, mijn 'ik', mijn 'zelf' tegen mijn zin binnen, laat staan dat hij kans krijgt 'mij' naar zijn inzichten in te richten. Er is een gebied dermate privé, dat het volledig ‘untouchable’ is.Erik schreef:Mensen zijn altijd welkom om aanmerkingen te maken op die inrichting, en ik zal dan bepalen in hoeverre zij een punt hebben, maar als men ongevraagd tracht mijn kamer opnieuw in te richten zal ik ze buiten zetten en hun eigen kamer met een bezoek vereren!
Groeten.
Fons.
Oef! Het is wel een heel verhaal geworden!
Laatst gewijzigd door FonsV op 10 jun 2005 22:05, 3 keer totaal gewijzigd.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Dag Devious,
Ik weet heel goed wat de atheïst bedoelt. Alleen vind ik hersenspinsels, vrijwillige celstraf en zelfopgelegde dwangbuis óók bestaande entiteiten. Helaas teveel voorkomend.
Groeten.
Fons.
Altijd weer geinig, die schriftelijke gedachtewisselingen.Devious schreef:Als een atheïst zegt dat hij van God is bevrijd, dan bedoeld de atheïst niet een werkelijk bestaande entiteit, maar een hersenspinsel, vrijwillige celstraf van het verstand, zelfopgelegde geestelijke dwangbuis.
Ik weet heel goed wat de atheïst bedoelt. Alleen vind ik hersenspinsels, vrijwillige celstraf en zelfopgelegde dwangbuis óók bestaande entiteiten. Helaas teveel voorkomend.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.