Freethinker.nl

Marinus schreef:

yopi schreef: Maakt iemands gedrag iemand tot een atheist (ook zijn denkgedrag), of moet je er een principieel wereldbeeld hiervoor op na houden?
En indien het laatste: Wat is dan dat principiele wereld/mens-beeld?

Leuk deze "discussie" tussen soortgenoten.
Maar ik kan je alvast verklappen dat een 'atheïst' niet persé ongelovig hoeft te zijn.
Vanuit bijbels perspectief is het hedendaagse 'atheïsme' als godsontkenners, zelfs logisch.
In de bijbel komt het woord atheïsme niet voor. Bijbels gesproken is iemand die heden verklaart niet in God te geloven niet persé 'goddeloos'. "De uitdrukking 'goddeloos' betekent echter iets anders.
Écht atheïsme is in bijbels perspectief, iemand die niet zozeer zegt "ik geloof niet in God', maar iemand die zich goddeloos gedraagt t.o.v. medemensen. Iemand die zich onmenselijk gedraagt, die over lijken gaat, die mensenrechten met voeten treedt, dus zijn basis voor handelen ten koste van zijn medemens vloeit voort uit puur eigenbelang: kortom egoïsme. Iemand die zo handelt wordt in de bijbel een "onrechtvaardige" genoemd; In het hebreeuws = een 'Rasja'. Het tegenovergestelde is een rechtvaardige (In Hebr. = een Tsjaddiek= een naaste) , een mens met messiaanse trekken, iemand die zijn medemensen helpt, zwakkeren, de hulpelozen, de slachtoffers, de melaatsen, de uitgestotenen, de vervolgden. Kortom, de zondebokken van onze gemeenschappen.
Daarom wordt de God van de bijbel ook boos, toornig, wanneer leden van Zijn eigen volk weer de mist('missen' is de betekenis van 'zonde') in gaan. Ook krijgen koningen in de bijbel stevige kritiek van de Profeten wanneer ze weer eigengereid handelen, uit eigenbelang, uit macht ten koste van anderen of zich schuldig maken aan afgoderij. In feite is dat hetzelfde.
Daarom staan koningen ook onder voortdurende kritiek van de Profeten. Lees maar eens I en II koningen.
De ware (messiaanse= rechtvaardige, godvrezende)koning komt ook niet te paard (met wagen) ...maar op een ezel (lastdier van de arme) om dienst te tonen, dienstbaar te zijn aan mensen.....
Tijdens WOII hielpen mensen, ondanks gevaar voor eigen leven, de onderduikers, hielp hun op allerlei manieren. Ze werden later ook de rechtvaardigen, door de joodse gemeenschap genoemd.

Kortom, een échte atheïst is vanuit bijbels perspectief gezien een egoïst, een onderdrukker die handelt puur uit eigenbelang, iemand die over lijken gaat, een machtswellusteling. Héél praktisch dus...

Marinus schreef:Dat is wel de kern,...

Precies

Wel bijzonder dat je wel echt atheïsme kunt bezien vanuit bijbels perspectief, terwijl het atheïsme een na bijbelse omschrijving is van mensen die niet in god(en) geloven. Dus hoe kun je nu een omschrijving geven van een echte atheïst vanuit bijbels perspectief, terwijl er helemaal niets te omschrijven valt vanuit de bijbel hierover omdat in de tijd van de bijbel het begrip en ook de omschrijving van het atheïsme niet eens bestond.

Frank C schreef: Kortom, een échte atheïst is vanuit bijbels perspectief gezien een egoïst, een onderdrukker die handelt puur uit eigenbelang, iemand die over lijken gaat, een machtswellusteling. Héél praktisch dus...

dus de katholieke kerk is een atheistische organisatie?
cool

appelfflap schreef:

Frank C schreef: Kortom, een échte atheïst is vanuit bijbels perspectief gezien een egoïst, een onderdrukker die handelt puur uit eigenbelang, iemand die over lijken gaat, een machtswellusteling. Héél praktisch dus...

dus de katholieke kerk is een atheistische organisatie?

Bedoel je Pater Damiaan ? en vele anderen... ?

Kitty schreef:Wel bijzonder dat je wel echt atheïsme kunt bezien vanuit bijbels perspectief, terwijl het atheïsme een na bijbelse omschrijving is van mensen die niet in god(en) geloven.

Precies.
Met wat de bijbel verstaat onder atheïsme heb ik niets te maken.

.

De bijbel kan eenvoudig niets verstaan onder atheïsme. Dat slaat nergens op.

Kitty schreef:Wel bijzonder dat je wel echt atheïsme kunt bezien vanuit bijbels perspectief, terwijl het atheïsme een na bijbelse omschrijving is van mensen die niet in god(en) geloven.

Zoals ik zei is de eerste betekenis van atheïsme niets anders dan een ontkenning. Het is een negatie, niets meer niets minder. Daar gaat het om.
Alleen verbaal ontkennen dat god niet bestaat heeft in feite weinig om het lijf.
Ik ken mensen die zeggen helemaal niet zo in God te geloven maar in mij ogen wel gelovig zijn in bijbelse zin; d.w.z. ze uiten dat praktisch en concreet in het gewone dagelijkse leven.
Vanwaar die (bijna) neurotische godsontkenning van huidige atheïsten, zoals Dawkins en consorten, of om in Nederland te blijven, Klink, Philipse, F. van de Berg…etc..tegenover geloof en religie, met vooral als mikpunt het Christendom en Jodendom. Merkwaardig eigenlijk. Is dit uitsluitend gericht tegen creationisten en christelijke fundi’s die de bijbel letterlijk nemen ?? Tja, die kritiek op diezelfde fundi's bestaat al heel lang onder theologen. Dus Dawkins verkondigd niets nieuws wat dat betreft.
Terwijl het huidige atheïsme in wezen een logische uitvloeisel is van datzelfde bijbelse denken in onze westerse cultuur.

In de bijbel wordt het bestaan van goden van andere volkeren niet direct ontkent, maar ze worden aangeduid als “nietsen”, als “nietsnutten” of nog beter “deugnieten” (Lees maar eens bijv. Jes. 2,8;41,21-24; Ps. 96,5 en 97,7)Kortom als goden die niets doen, laat staan iets goddelijks. Het enige wat ze willen zijn offers, hoe meer, hoe bloederiger, hoe beter. Overal in de bijbelteksten kom je zulke typeringen tegen. En waar onrechtvaardigheid heerst, komt ook de afgoderij om de hoek kijken. In feite heeft dat met elkaar te maken.
Menseneters zijn het die afgoden. Later volgt uit het "niets doen" dat ze ook niet bestaan i.t.t. de hebreeuwse God.

Kitty schreef: Dus hoe kun je nu een omschrijving geven van een echte atheïst vanuit bijbels perspectief, terwijl er helemaal niets te omschrijven valt vanuit de bijbel hierover omdat in de tijd van de bijbel het begrip en ook de omschrijving van het atheïsme niet eens bestond.

Zie hieronder:
http://www.henriveldhuis.nl/LocalFiles/ ... rt2009.pdf

Ik ken mensen die zeggen helemaal niet zo in God te geloven maar in mij ogen wel gelovig zijn in bijbelse zin; d.w.z. ze uiten dat praktisch en concreet in het gewone dagelijkse leven.

Dit zou ik graag uitgelegd zien. Als je hiermee bedoelt dat wanneer iemand goed leeft, zich als een gelovige gedraagt, dan vind ik dat dus grote onzin. Net alsof gelovig zijn tot goed gedrag leidt. Als je het anders bedoelt, hoor ik dat graag. Kun je het, indien je het zo bedoelt als ik denk, het ook omdraaien? Dus een gelovige die zich slecht gedraagt, gedraagt zich als een atheïst?

En sorry, dat hele artikel ga ik niet lezen, na vijf regels had ik het wel gezien. Net alsof we de bijbel nodig zouden hebben of ooit nodig gehad hebben om goed te leven. Onzin en daarnaast ook behoorlijk arrogant om dat te denken. Aangezien er ook volkeren zijn die geen bijbel als richtlijn ooit hadden, en toch goed leven geen onmogelijkheid blijken te vinden. Dat die bijbel er ooit geweest is, en zijn stempel drukt op culturen, impliceert in geen geval dat er sprake zou zijn van een verdorven cultuur indien wij ons zonder zoiets als de bijbel ontwikkeld zouden hebben. Wel is aantoonbaar door de eeuwen heen, dat ook heel slechte moraal vooral zijn voedingsbodem vond in de bijbel of religie.

Het lijkt een beetje op wensdenken allemaal en koste wat kost voordelen willen zien in de bijbel als cultureel erfgoed.

Atheïsme.
De a staat niet voor het ontkennen, de a staat voor ontbreken.
Een atheïst doet niets met een goddelijke dinges.
Dat is alles. En dat is ook genoeg.
Wat een bijbelmannetje/vrouwtje er van wil bakken is dan weinig terzake.

Ik vind 'godloochenaar' ook veel meer sjeu hebben.

Ali schreef:Ik vind 'godloochenaar' ook veel meer sjeu hebben.

Alleen staat "loochenen" voor negeren of niet erkennen.
In welk opzicht is atheïsme een ontkenning?

De afwezigheid van een positief geloof is toch niet hetzelfde als een ontkenning?

Frank C speelt de ethisch/morele kaart.

Het altruïsme van pater Damiaan getuigt van ethische verhevenheid (chapeau), zogezegd, maar als hij niet gelovig was geweest, zou hij dan hetzelfde gedaan hebben?

Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet, denk ik.

Vergeet echter niet dit in historisch perspectief te bezien, aangezien evangelisatie (slecht in mijn ogen, want gebaseerd op onlogische irrationele wensdenkerij én het opdringen aan anderen hiervan (laat staan zoiets als kolonialisme/imperialisme (ander onderwerp))), de sleutel was in 'zijn' beslissing deze grote reis te ondernemen, met alle gevolgen van dien, tot aan zijn heiligverklaring aan toe.
Tegenwoordig zijn er ook organisaties als Médecins Sans Frontières, op seculiere basis.

Maar nu een gewetensvraag:

Zou, als hij óngelovig geweest zou zijn en hetzelfde leven had geleid, zijn daadwerkelijke leven niet méér getuigd hebben van altruïsme, of m.a.w.: zou hij niet nóg heiliger zijn geweest, vanuit religieus standpunt?

Een gelovige in een beschikkende (én specifiek bepaalde) god namelijk (je hart op een weegschaal bij de hemelpoort), zoals Damiaan was, is in elk handelen óók nog eens éxtern gemotiveerd door 'Zijn' oordeel, hangende als een zwaard van Damocles boven zijn hoofd,
waartegenover het 'ware karakter' van altruïsme juist duidt op het geheel van eigenbelang gespeend zijn van handelen.

Met andere woorden:

1)Als je ervan uit zou gaan dat een mens bij zijn dood gewogen wordt,
2)dat altruïsme je in een goed blaadje brengt bij de beschikker,
3)dan heeft een ongelovige een streepje voor op de gelovige bij gelijk handelen.

En dat brengt ons bij Pascal's gok (niet zijn neus), vrij vertaald als:
“Je kunt maar beter rekening houden met een beschikkende god , want stel dat je er naast zit, als ongelovige?”

Dit is een hoofdbreker als je het mij vraagt, ware het niet voor mijn persoonlijke kennis over de inmiddels door de wetenschap gefalcifeerde vermeende godsbeelden en de verklaarbaarheid van het aannemen van zo'n god(en) op grond van psychologisch wensdenken i.v.m. het menselijk vermogen zijn eigen sterfelijkheid te kunnen bevatten (of/dus niet), en daarmee vervlochten natuurlijk de wens zijn eigen bestaan en de werkelijkheid te verklaren en zo uiteindelijk in conflict met de wetenschap te geraken die raakt aan voorheen vermeende 'zekerheden'. Wetenschappelijke kennis waarover Pascal niet beschikte en die hem (waarschijnlijk, i.m.o) tot atheïst zou maken in dit tijdsgewricht, te meer omdat hij blijkbaar over een briljante geest beschikte (nu nog de juiste omgeving).
En er is al een afdoende verklaring voor begrippen als altruïsme, ethiek en moraal, zonder een veronderstelde god (Ockham's scheermes).

Is het echter, in het licht van mijn (logische, niet?) redenatie hierboven (ik kan me trouwens niet voorstellen dat ik de eerste ben die dit zegt. Van wie speel ik leentjebuur?), niet het toppunt van arrogantie te pretenderen ook maar iets te (kunnen) weten over (een eventueel bestaande) god en zijn (eventuele) beschikking? Dat er geen enkel bewijs voor zijn vermeend bestaan is, is overbodig te vermelden (bij deze). Dat er legio aan, ook tegenstrijdige, godsbeelden bestaan, is een feit dat sowieso te denken geeft.

Zijn begrippen als goed en slecht niet onderdeel van het menselijke perspectief en ter subjectieve, of menselijke, beoordeling in dit leven, waarin een eventueel godsbeeld eerder spreekwoordelijk van de duivel komt?

De subjectieve menselijke beoordeling van wat bijvoorbeeld goed en slecht is, wordt beperkt in objectiviteit door ons mens(entiteit) -zijn, en we roeien noodgedwongen met deze riemen, maar het zijn dan ook de enige riemen die we hebben. We kunnen als mens trouwens per definitie niet 'perfect' zijn, omdat een entiteit noodzakelijkerwijs botst met hetgeen hij niet is.

M.a.w.:
Logica en daarmee rationaliteit, zijn gereedschappen tot het effectiever sorteren van kennis die een mens tot zijn beschikking heeft om een objectiever beeld van wat bijvoorbeeld goed en slecht is te scheppen.
Logica sluit het nut van godsbeelden uit, tenzij het een daadwerkelijk aangetoonde en relevante god betreft.

Met bovenstaande probeer ik ook te appelleren aan Rereformed's gedachte aan het zijn van een: “diep religieus ongelovige”. Ik denk te begrijpen wat hij hiermee bedoelt. Het is de manier van een ex-gelovige om aan zijn gewezen geloofsgenoten duidelijk te maken (in hun eigen denkkader en jargon) dat het geloof niet betekent dat er automatisch sprake is van een morele superioriteit hiermee, en dat dit niet impliceert dat er van moraal of ethiek geen sprake kan zijn bij atheïsten. Er is eerder sprake van het tegendeel. Logisch bezien zou er eerder sprake zijn van morele superioriteit bij ongelovigen die goed doen.

Ik begrijp het gelovige standpunt omtrent negatie waar het gaat om atheïsme. Actief atheïsme is in de praktijk per definitie anti-geloof in onbewezen hersenspinsels en houdt dus praktisch verzet in tegen onbewezen bedenksels zoals religie en kwakzalverij. Ik persoonlijk zou dan ook liever spreken van dorment anti-theïsme en anti-gezwatel, vanuit een idealistisch en eventueel ook praktisch standpunt.

..en dat ik ontwaakt ben moge duidelijk zijn, aangezien mijn bijdragen aan dit forum.

Fjedka schreef: Met andere woorden:

1)Als je ervan uit zou gaan dat een mens bij zijn dood gewogen wordt,
2)dat altruïsme je in een goed blaadje brengt bij de beschikker,
3)dan heeft een ongelovige een streepje voor op de gelovige bij gelijk handelen.

En dat brengt ons bij Pascal's gok (niet zijn neus), vrij vertaald als:
“Je kunt maar beter rekening houden met een beschikkende god , want stel dat je er naast zit, als ongelovige?”

Dit is een hoofdbreker als je het mij vraagt,

Dit is geen hoofdbreker. Een kind kan de logica van punt 3. immers begrijpen. (Imitatie versus authenticiteit).

Jagang schreef:

Ali schreef:Ik vind 'godloochenaar' ook veel meer sjeu hebben.

Alleen staat "loochenen" voor negeren of niet erkennen.
In welk opzicht is atheïsme een ontkenning?

De afwezigheid van een positief geloof is toch niet hetzelfde als een ontkenning?

Maar de afwezigheid van een positief geloof is wel het zelfde als het ontbreken van een erkenning. Het is dus niet erkennen (van gods bestaan).

Mijn probleem is eerder dat loochenen een connotatie van liegen heeft. Zoiets als in: de daders loochenden elke betrokkenheid.

Geef mij maar "goddeloze"

Graag back on topic: het onderwerp is 'praktisch atheisme'.

Marinus schreef:Stelling: Een praktische atheist is iemand die in god oid gelooft maar zijn/haar leven in verder niet op inricht. Hij/zij leeft en denkt alsof god niet bestaat. Maw god speelt (vrijwel) geen rol.