De Nieuwe Theologen

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

siger

De Nieuwe Theologen

Bericht door siger » 06 sep 2009 14:00

Er wordt de laatste tijd veel geschreven over “the New Atheists”: Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens.... Het nieuwe is vooral dat ze ongezouten kritiek geven op religie. Op het eerste zicht is het vreemd dat “oude atheisten” zich amper uitspraken over godsdienst. Maar men moet bedenken dat tot de Verlichting (einde achttiende eeuw) atheisten werden gefolterd en terechtgesteld, en hun boeken verbrand (Étienne Dolet, Vanini, Łyszczyński, Jean-François de la Barre zijn slechts enkele bekende namen). John Locke schreef dat als mensen niet zouden vrezen voor het zwaard van de rechter, er heel wat meer zichzelf atheist zouden noemen. En tot in onze tijd bleef “godslastering” strafbaar.

Hoe dan ook, de Nieuwe Atheisten hebben brandhout gemaakt van elk godsbewijs, en het religieuze kamp heeft daarop de Nieuwe Theologen in stelling gebracht. Het onderscheid tussen de oude en de nieuwe theologen is helder. De oude theologen steunden op het eigen woord van God, op openbaringen, overleveringen en schrifturen. De Nieuwe Theologen kunnen de moderne wetenschap niet langer wegwuiven. Ze werpen de handdoek in de ring over het bestáán van god. Ze schakelen over van het Woord Gods naar het Nut Gods. Ze vervangen hun theorieën over God door theorieën over de rol van religie. Om een oorlog te winnen moet je bereid zijn een veldslag te verliezen.

De Nieuwe Theologen zullen zich graag aan je voorstellen als agnost of post-theist, en een enkele waaghals zelfs als atheist. Ze willen zich niet langer onpopulair maken met dat gezanik over God de hele tijd. Ze trekken zich terug op de stelling dat de gedachte aan een god, met andere woorden religie, noodzakelijk was voor de geschiedenis en de vooruitgang, dat religie onuitwisbaar tot de menselijke natuur behoort en de echte motor achter de wetenschap is. Niet dank zij God, maar dank zij het (christelijk) geloof is er mensdom, beschaving, vooruitgang, emotioneel evenwicht, welbevinden. Als we dat kunnen onderbouwen, zien we hen slimmetjes denken, kan alleen een dwaas nog roepen: er is geen god. Want of god nu bestaat of niet, we kunnen niet zonder! En als we niet zonder kunnen, waarom dan zijn bestaan betwisten?

Het is een mooi plan. Nieuwe Theologen zullen deelnemen aan zorgelijke, diepzinnige symposia, gelauwerd worden, besproken worden in modieuze magazines en borrelen met echte wetenschappers. Ze kunnen zelfs deskundige invloed uitoefenen op het beleid, niet meer vanaf de kansel nu, maar vanuit moderne think-thanks en foundations. Je moet alleen je theorieën wat op orde houden, en er lacht je een leven toe mooier dan in de tijd van de inquisitie.

Ik kom terug met meer details hieronder.

siger

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door siger » 07 sep 2009 00:31

Het archetype van de Nieuwe Theoloog zou de Anglikaan en Oxford professor Alister McGrath kunnen zijn. Zijn echtgenote is “godsdienstpsychologe” (nog zoiets nuttigs) en heeft samen met hem geschreven.

Van McGrath vind je debatten met Dawkins en Hitchens op Youtube. Hij heeft ook met Herman Philipse gedebateerd, maar daar schijnen geen opnamen van te bestaan. Er is wel een verslag in het Nederlands Dagblad verschenen (zie beneden.) Op Youtube was opvallend hoe weinig Mc Grath bezig is met “God's Woord”, met geloof op zich. Hij herhaalt feitelijk in veel variaties dezelfde stelling, geformuleerd in wiki, dat “het christendom meer te bieden heeft dan het atheïsme, onder meer omdat het geloof iemands leven in positieve zin kan veranderen.” Het gaat dus niet om de waarheid of dogma's, de vraag is wat je er mee kan. Hier neemt “Gods Nut” ongetwijfeld het voortouw. Dit wordt ook duidelijk uit zijn woorden in het verslag van het debat met Philipse in Nederlands Dagblad:
“God valt niet wetenschappelijk te bewijzen. Maar daar gaat het in dit debat ook niet om. De vraag bij alle vormen van religie is: werkt het? Maakt het verschil in mijn leven? Inspireert het mij? Een levensfilosofie moet bruikbaar zijn en toepasbaar.”
Of ook:
“De cultuur is veranderd. Steeds meer mensen gaan weer op zoek naar spiritualiteit en het atheïsme past daar gewoon niet meer bij.''
En in zijn boek “Science and Religion” (p30) nog eens het nut boven de leer, nu op grotere schaal:
"Een belangrijk twistpunt in de hedendaagse anthropologie en sociologie is of religie "functioneel" (in betekking met sociale en persoonlijke dingen) of "substantieel" (in betrekking met geloof in goden of geesten) moet beoordeeld worden. Voor ons doel zullen we dit debat niet aangaan. Het belangrijkste is te noteren dat de term "religie" niet zo makkelijk te definieren is. Het is productiever individuele religies (zoals christendom of islam) te beoordelen in hun relatie met wetenschap [...] de religie die het meest met wetenschap is bezig geweest, is het christendom."
Natuurlijk is het christendom nooit met wetenschap bezig geweest. Christenen wel, maar hoe dat zo gekomen is moet in een andere draad.

siger

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door siger » 08 sep 2009 14:53

Eventjes tussendoor, natuurlijk kan om het even wie Nieuwe Theologen identificeren. Het is een interessante maar niet altijd even verkwikkende bezigheid.

Stel bijvoorbeeld volgende vragen om te weten of X een Nieuwe Theoloog is:

- vindt X dat "god" en "geloof" ondefinieerbaar zijn?
- gebruikt X het woord "dialoog" regelmatig?
- spreekt X zorgelijk fronsend over "materialisme"?
- vindt X dat het christendom de wereld van de barbarij heeft gered?
- vindt X dat we de moderne wetenschap feitelijk aan het christendom te danken hebben?
- vindt X dat mensen die niet geloven psychische problemen kunnen verwachten?
- vindt X dat het wetenschappelijk bewezen is dat godsdienst altijd heeft bestaan?

Gebruikersavatar
yopi
Forum fan
Berichten: 234
Lid geworden op: 07 jul 2009 00:24

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door yopi » 08 sep 2009 15:10

Wat associaties bij dit topic:

* 'De nieuwe theologen' doet me denken aan 'negatieve theologie' die iets te maken heeft - geloof ik - met het idee dat 'bestaan' geen attribuut van 'God' is ... Lijkt me een serieuze gedachte: Bijvoorbeeld: Als je denkt aan (de diepgelovige) Wittgenstein die alleen in zijn dagboeken 'de dialoog met god' aanging en verder geen woorden aan vuil maakte (heb ik gelezen) ...

* Er was ook zo'n zeeuwse dominee die voor een schandaaltje zorgde enkele maanden geleden omdat hij niet geloofde, maar toch maar met zijn preken doorging. En dat ook op een manier rechtvaardigde van 'dat het werkt, dat je niet zonder kunt, enzovoort

* De overmoed van nieuwe evangelisten uit amerika: If God does not exists, we make him happen ...

* In mijn vroegere zoektocht kwam in aanraking met de katholieke kerk en leerde de pastoor kennen, hij vertelde me dat hij eigenlijk niet echt in de opstanding geloofde.
Dat was voor mij de reden om nog voor ik aan geloven zou beginnen (ongelovig opgevoed) er direct ook maar weer van af viel ..
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.

siger

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door siger » 08 sep 2009 23:05

Karen Armstrong moet zeker tot de Nieuwe Theologen gerekend worden. Ter illustratie enkele citaten uit haar Van der Leeuw lezing gegeven in Groningen (2008.)
De eerste artistieke uitingen die van onze soort bewaard gebleven zijn – de fraaie grotschilderingen van Lascaux, Altamira en Les Trois Frères in Zuid-Frankrijk en Noord-Spanje – hadden duidelijk een soort cultische functie. Er is dan ook veel te zeggen voor de stelling dat de ervaring van een transcendente dimensie en de wens om daarin te leven hét kenmerk van de homo sapiens is en dat deze ook homo religiosus zou kunnen worden genoemd.
Lascaux, Altamira en Les Trois Frères de eerste artistieke uitingen? Nee hoor.
Hoe spring je van cultisch naar transcendent?
En van daar meteen naar "homo religiosus"?
Na me zo’n twintig jaar niet alleen te hebben verdiept in de drie monotheïstische godsdiensten van het jodendom, het christendom en de islam, maar ook in oosterse tradities als het confucianisme, taoïsme, hindoeïsme en boeddhisme, is me nu duidelijk dat wij westerlingen, deels als gevolg van de rationele inslag van onze moderniteit, een tamelijk verwrongen beeld van godsdienst hebben ontwikkeld, dat in een aantal wezenlijke opzichten afwijkt van het premoderne geloof. Ik wil vandaag dan ook graag ingaan op een aantal van deze moderne westerse misvattingen, en allereerst vaststellen wat godsdienst níét is.
Hier volgt een bewering dat het "premoderne" geloof zich geen zorgen maakte om het bovennatuurlijke!
Godsdienst was geen kwestie van gedachtevorming. Elk godsdienstig onderwijs was pragmatisch of zou dit moeten zijn. Een mythe of een leer is in wezen een actieprogramma; het krijgt pas betekenis als het in praktijk wordt gebracht – ritueel, ethisch of beschouwend. Zo lijken ook de regels van een bordspel uiterst vaag, abstract en onbegrijpelijk ingewikkeld – totdat we gaan spelen, dan valt alles op zijn plaats. Maar tegenwoordig vinden velen dat ze alleen een waarachtig godsdienstig leven kunnen leiden als ze voor zichzelf zekerheid over het bestaan van God kunnen hebben. Wetenschappelijk is dit een degelijke redenering, die wil dat we een beginsel eerst vaststellen voordat we het toepassen.
Godsdienst geen kwestie van gedachtevorming? OK, voor mij hoeft het niet...
Een mythe een actieprogramma? Hoe vind je wat "ethisch"?
Kijk, het bestaan van God is haarkloverij voor de ware godsdienst. Als dat geen Nieuwe Theoloog is...
Een wetenschappelijke redenering dat we een principe eerst vaststellen voor we het toepassen? Dan leefde Ferdinand de Saussure ongetwijfeld in het Pleistoceen.
Ik zou tot slot willen besluiten met een zeer vroeg boeddhistisch gebed, ter begeleiding van de meditatie van de onmetelijken, dat reikt tot het uiteinde der aarde. Het kan door iedereen worden uitgesproken, ongeacht zijn of haar overtuiging – of het ontbreken daarvan. Als wij dit gebed als deel van ons diepste wezen zouden kunnen toelaten, zouden we een eerste inzicht in de betekenis van godsdienst krijgen.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door Fjedka » 09 sep 2009 01:13

Wittgenstein diep gelovig, Yopi?
Waarover je niet kunt spreken...
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
yopi
Forum fan
Berichten: 234
Lid geworden op: 07 jul 2009 00:24

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door yopi » 09 sep 2009 01:36

@siger

Ik snap de verborgen agenda.
Dat ik met Wittgenstein op de proppen komt is omdat ik daar toevallig over aan het lezen ben.
Ik ken hem van zijn tractatus en filosofische onderzoekingen. En daaruit dacht ik hem een beetje te kennen als een grote bestrijder van onzin. Vooral vanuit taal en hoe die gebruikt wordt.
Wat ik nu tegenkom door es iets biografischer me in hem te verdiepen is dat hij blijkbaar een 'echte' ouderwetse gelovige blijkt te zijn. En schizofreen.
Hier vis ik een soort gedachte uit die ik zinnig vind: Dat god's wel of niet bestaan een rationele discussie is en dat Wittgenstein daar korte metten mee maakt.
Van die schizofrenie weet ik verder niks, maar ik kan me zo voorstellen dat in hem, naast elkaar zonder dat ze veel contact met elkaar hebben, twee levens geleid werden door hem ..

Dan vind ik het dus triest dat de nieuwe theologen proberen god te redden.
Voor een stuk moet het met die fanatieke angelsaksisch/amerikaanse ondernemerszin te maken hebben, waar wat betreft het godsdienstige dus die al door mij geciteerde spreuk bij hoort:
If god does not exist, we make him happen ..

Als ik in de weg zit hoor ik het graag, dan ben ik hier weg ..
Laatst gewijzigd door yopi op 09 sep 2009 12:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.

Gebruikersavatar
yopi
Forum fan
Berichten: 234
Lid geworden op: 07 jul 2009 00:24

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door yopi » 09 sep 2009 01:45

Fjedka schreef:Wittgenstein diep gelovig, Yopi?
Waarover je niet kunt spreken...
Gekruiste post.

Ja, 'waarover je niet kunt spreken..' was natuurlijk een soort metafysische wijsvinger ten tijde dat hij zijn tractatus schreef.
Wat me dus onlangs trof, zoals je hierboven ook kunt lezen is, dat ik in stukjes over zijn leven las dat hij in zijn dagboeken god om hulp vroeg bijvoorbeeld. Ook allerlei schuldgevoelens e.d. die op 'old time religion' lijken.
Hoe je verband zou moeten leggen met dat metafysische van die beroemde laatste opmerking in de tractatus weet ik ook niet. Ik denk dan toch meer richting die schizofrenie (wat ik alleen bij Willem Frederik Hermans tegenkwam overigens) ..

Dat de nieuwe theologen er alleen maar op uit zijn om de nieuwe atheisten te bestrijden blijft voorlopig voor mij even een open vraag. Om maar even te proberen meer on topic te komen.
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.

siger

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door siger » 09 sep 2009 02:02

yopi schreef:Dat de nieuwe theologen er alleen maar op uit zijn om de nieuwe atheisten te bestrijden blijft voorlopig voor mij even een open vraag. Om maar even te proberen meer on topic te komen.
Dat zou ik ook niet beweren. Ik denk wel dat ze hun discours aanpassen aan het veranderde klimaat. Nu ze worden aangevallen op de leegte van hun dogma's, en hier geen sociaal productief antwoord op kunnen geven, schakelen ze over op de culturele en psychische noodzaak van religie. Het contrast zal duidelijk zijn voor wie vijftig jaar geleden godsdienstonderricht heeft gehad.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door Fjedka » 09 sep 2009 03:16

Nee hoor yopi, je zit mij niet in de weg. Ik zie het graag over Wittgenstein gaan.

Je schreef:
"Hier vis ik een soort gedachte uit die ik zinnig vind: Dat god's wel of niet bestaan een rationele discussie is en dat Wittgenstein daar korte metten mee maakt."

Ik zou het stelliger zeggen:
Elk vermeend besef van (of gebruik of invulling van het woord) 'god' berust op irrationeel denken.

Wittgenstein's diepste zieleroerselen doen trouwens geen millimeter af aan de logica van zijn tractaat en daarbij:

Je zou er toch welhaast schizofreen van worden wanneer je, naast het kennis nemen van zulk een logische openbaring als hetgeen culmineerde in Wittgenstein's Tractatus, ook nog eens tegen beter weten in zou proberen te volharden in 'een diep geloven'.

P.S. Ik zie het ook graag gaan over die door jou vooronderstelde verborgen agenda. Kun je daarover uitweiden?
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door Fjedka » 09 sep 2009 05:34

On topic:

De nieuwe kleren van de keizer.

M.vr.gr.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door DeLeek » 09 sep 2009 08:59

siger schreef: Hoe dan ook, de Nieuwe Atheisten hebben brandhout gemaakt van elk godsbewijs, en het religieuze kamp heeft daarop de Nieuwe Theologen in stelling gebracht.
De 'New Atheists' hebben echt niets toegevoegd aan filosofie of theologie. Ook niet over de godsbewijzen. Op dat terrein proberen ze alleen de massa te bereiken door religie belachelijk te maken of de gevaarlijke kant er van te laten zien. Immanuel Kant had al afgerekend met absolute godsbewijzen. Daar hebben Dawkins ed niets aan toe te voegen.

In hun wetenschappelijke werk hebben ze uiteraard wel van alles toegevoegd, maar daar zijn ze niet bekend om. Dat is om hun populaire werk.

siger

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door siger » 09 sep 2009 09:46

DeLeek schreef:
siger schreef: Hoe dan ook, de Nieuwe Atheisten hebben brandhout gemaakt van elk godsbewijs, en het religieuze kamp heeft daarop de Nieuwe Theologen in stelling gebracht.
De 'New Atheists' hebben echt niets toegevoegd aan filosofie of theologie. Ook niet over de godsbewijzen. Op dat terrein proberen ze alleen de massa te bereiken door religie belachelijk te maken of de gevaarlijke kant er van te laten zien. Immanuel Kant had al afgerekend met absolute godsbewijzen. Daar hebben Dawkins ed niets aan toe te voegen.

In hun wetenschappelijke werk hebben ze uiteraard wel van alles toegevoegd, maar daar zijn ze niet bekend om. Dat is om hun populaire werk.
Ik denk ook niet dat "de nieuwe atheisten" een zelfbenoemde beweging is.

Wat nieuws zouden atheisten kunnen verkondigen? Dat god niet bestaat is een bewering die vandaag geen andere inhoud heeft dan tweehonderd jaar geleden.

Het enige nieuwe is dat anno vandaag een atheist (althans in het Westen) zijn opvatting gedetailleerd kan verkondigen zonder voor represailles te vrezen, terwijl atheisten vroeger zwaar bestraft werden.

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door Blackadder » 09 sep 2009 11:22

Ik bestrijd de opvatting dat moderne atheïsten niets toevoegen tov de atheisten van 200 jaar geleden.

Een modern mens weet veel meer dan een iemand van rond 1800. En hierbij gaat het niet slechts om wetenschappelijke technische kennis zoals natuurkunde, maar ook om historische en culturele kennis. Het verhaal van een 21ste eeuwse atheist kan daarom veel breder zijn dan dat van een 18de of 19de eeuwse. Uiteraard is het wel zo dat de jongsten voortborduren op het werk van de ouderen. Maar zij kunnen wel degelijk wat toevoegen.
May the Lord hate you and all your kind, may you be turned orange in hue, and may your head fall off at an awkward moment.'

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6095
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: De Nieuwe Theologen

Bericht door collegavanerik » 09 sep 2009 11:28

siger schreef:Karen Armstrong moet zeker tot de Nieuwe Theologen gerekend worden.
Taede Smedes ook, zo beweert hij dat theisme een uitvinding uit de 18e eeuw is en dat zijn theologie teruggaat op iets ervoor. Calvijn meende ook al een "oorspronkelijk christendom" te kunnen reconstrueren.
Taede Smedes schreef:Ik gebruik de term “post-theïstisch”, maar ik had het ook “pre-theïstisch” kunnen noemen. Het theïsme is namelijk een uitvinding van de Verlichtingsfilosofie. Het is het resultaat van een poging om het spreken over God te systematiseren door middel van categorieën uit de achttiende-eeuwse filosofie.
http://antondewit.wordpress.com/2009/07 ... us-smedes/
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Plaats reactie