Freethinker.nl

Marinus schreef:

Ali schreef:
Lees je eens gezellig in over de bloedstollend agressieve religie van Maya's, Tol- en Azteken.

http://www.mysterydatabase.com/viewtopic.php?f=37&t=139

Oh, maar dat ontken ik niet. Al vraag ik me af hoe evangeliserend die religies waren. Ik ben geen expert, maar een agressieve religie met mensenoffers en zo maakt een religie nog niet invasief of monopoliserend.

Jawel, ze voerden voortdurend oorlogen om non-stop de harten van soms duizenden krijgsgevangen levend te rippen en te offeren aan hun zonnegod. Bloed moest geplengd worden om de zon in z'n baan te houden.

Om dat mogelijk te maken moesten ze wel dominant zijn in een groot gebied.

Je snapt wel dat evangeliseren juist indruist tegen de doelstelling van een dergelijke religie.

Marinus schreef: Maar voor zover ik weet hadden ze vooral ook de neiging om andersdenkenden te offeren dan wel als slaaf te gebruiken.

Het is niet altijd gebruikelijk om andersdenkenden te offeren. Vaak werd de goden het beste aangeboden wat men kon verzinnen. Maagdelijke vrouwen bijvoorbeeld. Uit eigen gelederen

Ali schreef: Jawel, ze voerden voortdurend oorlogen om non-stop de harten van soms duizenden krijgsgevangen levend te rippen en te offeren aan hun zonnegod. Bloed moest geplengd worden om de zon in z'n baan te houden.

Om dat mogelijk te maken moesten ze wel dominant zijn in een groot gebied.

Je snapt wel dat evangeliseren juist indruist tegen de doelstelling van een dergelijke religie.

Nou, volgens mij zijn we het wel ongeveer eens. Christenen hadden veel meer de neiging om heidenen om te turnen terwijl de -teken heidenen zagen als offervee. Wat natuurlijk uitbreiding van je religie enorm frustreerd. Ik krijg ook niet het idee na het lezen van je link dat de diverse beschavingen erg stabiel waren. Het waten hoogontwikkelde beschavingen gezien de achtergelaten gebouwen en voorwerpen, maar ze bestonden (dankzij het excessieve geweld?) vaak maar relatief kort....

p.vroon schreef:

Marinus schreef: Maar voor zover ik weet hadden ze vooral ook de neiging om andersdenkenden te offeren dan wel als slaaf te gebruiken.

Het is niet altijd gebruikelijk om andersdenkenden te offeren. Vaak werd de goden het beste aangeboden wat men kon verzinnen. Maagdelijke vrouwen bijvoorbeeld. Uit eigen gelederen

Ja, dat las ik. Maar wat me wel weer opviel bij betreffende volkeren is dat het offeren geen aggressieve daad was (tenminste voor zo ver een mensenoffer niet-aggressief kan zijn, natuurlijk). Het werd als een keer gezien en staat wel behoorlijk in contrast met die volken die duizenden gevangenen ombrachten.

Het waten hoogontwikkelde beschavingen gezien de achtergelaten gebouwen en voorwerpen, maar ze bestonden (dankzij het excessieve geweld?) vaak maar relatief kort....

Nee, niet dankzij het geweld zijn ze verdwenen, maar omdat veel volkeren met elkaar concurreerden over hetzelfde stukje vruchtbare grond. Op een gegeven moment was de grond uitgeput en moest men wel vertrekken. Ook kan het klimaat een rol hebben gespeeld, in dezelfde periode verdween de civilisatie van Ankhor What in het huidige Cambodja.

Uitgaande van dat een groep mensen tienduizenden jaren geleden vertrok uit Afrika, is het best mogelijk dat deze groep al een soort van religie kenden. Religie in de vorm van het niet kunnen verklaren van aardse zaken zoals onweer, overstromingen, etc. maar ook het omgaan met de dood en met ziekte. De jagers/verzamelaars waren natuurlijk erg kwetsbaar en velen werden niet echt oud. Ik denk dat priester of sjamaan één van de oudste beroepen ter wereld is. Een koning of heerser (ook één van de oudste beroepen) had veel aan een stabiele samenleving omdat deze al zo kwetsbaar was. Iemand die ernstige twijfels had bij de praktijken van de priester/sjamaan had een probleem; of je bracht jezelf in een moeilijke positie of de heerser had een probleem. Religie was daardoor mede belangrijk om als samenleving te overleven.

In de mythologieën overal ter wereld zien we wel bepaalde parallellen in hoe mensen omgingen met religie. Maar laten we niet vergeten dat het schrift pas rond 3500 v. Chr. werd uitgevonden en dat vele volkeren pas honderden tot duizenden jaren later kennis mee maakten; we kunnen dus alleen maar gissen naar hoe men tienduizenden jaren geleden dacht over zaken zoals religie.

In de polytheïstische godsdiensten is nog ruimte voor Goed en Kwaad, men kon vrij goed omgaan met Goden die niet alleen maar Goed waren. Echter, in de monotheïstische godsdiensten móet je kiezen voor Goed of Kwaad. Er is geen andere optie. 'Ben je niet met ons dan ben je tegen ons'. Dat legt een enorme druk op de gelovigen want wat is Goed en wat is Kwaad?

Waarom zijn er in Nederland steeds minder gelovigen? Waarom zijn er zoveel gelovigen in Amerika? Heeft dat te maken met de afkeer van het communisme en in het verlengde daarvan het atheïsme?

Er zijn veel vraagstukken waar je aandacht aan moet schenken wat dit onderwerp betreft:
* Wanneer ontstond er zoiets als religie?
* Wat geloofde men en hoezeer hield men zich ermee bezig in de samenleving?
* Hoe groot was de invloed van de priester?
* Hoe moeten we mythologieën interpreteren vanuit de gehele wereld?
* Waarom schafte Mao religie af?
* Waarom was het conficianisme zo succesvol in China?
Had dat te maken met de drie-eenheid van confucianisme, taoïsme en boeddhisme?
* Waarom zijn er zoveel godsdiensten die allemaal zoveel afwijken van elkaar?
* Waarom zijn er godsdiensten die andere godsdiensten niet tollereren?
* Bestaat er een ultieme godsdienst die bruikbaar is voor elk mens ter wereld?
* Wat doet godsdienst met je?
* Etc.

Je moet denk ik kijken naar de overeenkomsten tussen de verschillende godsdiensten en dan wel zo ver mogelijk terug in de tijd. Maar dat is eigenlijk onmogelijk; aan de ene kant bestond het schrift nog niet en aan de andere kant was er contact tussen verschillende volkeren en beïnvloedden ze elkaar. Godsdienst had een bepaalde rol in de samenleving, ook al heel vroeg. De kunst is om uit te vinden in welke periode welke rol deze vervulde.

lanier schreef:Ik kom nogmaals terug op het confucianisme; het is blijkbaar goed mogelijk dat volkeren geregeerd kunnen worden zonder dat er sprake is van een (opgelegde) godsdienst. In China, Japan, Vietnam, Taiwan en Korea was men blijkbaar in staat goed te functioneren volgens deze filosofie. De bevolkingsgroepen waren daar groter en ook langere tijd superieur aan het westen....

Volledig mee eens.

Het is al gezegd: determinisme is een mooie hobby als je kennis van culturen en verleden niet in de weg zit.

Nee, niet dankzij het geweld zijn ze verdwenen, maar omdat veel volkeren met elkaar concurreerden over hetzelfde stukje vruchtbare grond. Op een gegeven moment was de grond uitgeput en moest men wel vertrekken.
Ook kan het klimaat een rol hebben gespeeld, in dezelfde periode verdween de civilisatie van Ankhor What in het huidige Cambodja.

Eventjes een zijspoortje : ____
Zeer ongewone maar voldoende bedreigende Klimaatschommelingen vergezeld van extreme droogte ( met name het El Nino fenomeen/ cyclus ) wordt tegenwoordig (= door bepaalde paleo-klimatologen ) geacht de waarschijnlijk aanleiding gevende oorzaak van het verdwijnen van minstens de klassieke Maya culturen te zijn geweest
http://www.scienceblog.com/community/ol ... 02063.html

Geen enkele cultuur kan gegarandeerd overleven in het luchtledige /of zonder een plaatselijke materieele basis en /of tijdens grote moeilijkheden in het isolement : zonder (eventuele) hulp van ( of assimilatie door ) andere culturen ....

Zie bijvoorbeeld hierover
http://www.kennislink.nl/publicaties/pa ... h-sprookje


Groet

Veel interessante vragen en nuances in deze draad. Het valt me op dat niemand een categorisch antwoord geeft op mijn vraag. Er moet nog veel onderzoek worden gedaan naar de oorsprong en de evolutionaire functie van godsdienst, zoals Daniel Dennett al schreef in Breaking the Spell. Ik hoop dat er nog eens geld en energie in zal worden gestopt.

Laniers opmerkingen over confucianisme onderschrijf ik overigens niet. De gedachte dat een van 's werelds grootste en oudste beschavingen het altijd zonder god of goden heeft gesteld, is natuurlijk verleidelijk, maar er klopt niets van.

Het confucianisme was wel degelijk een godsdienst aangezien de hemel (de 'Hoge Heer') werd vereerd als een almachtige God met een persoonlijkheid. Een bezoek aan het Hemelse Altaar in Beijing volstaat om dit te illustreren. De keizer stond in het middelpunt van de eredienst. Hij bad tot de hemel om diens 'gunst' af te roepen en respecteerde de (kennelijke) tekenen en voorschriften van de hemel ten einde diens 'wraak' te vermijden. Als een keizerlijke regeerperiode rampzalig verliep (door oorlog of burgeroorlog, honger, natuurrampen, et cetera), dan werd dat gezien als een 'hemels oordeel' over zijn immorele gedrag of gebrek aan wijsheid. Ook Confucius zelf sprak een enkele maal over de hemel als een oppermachtig wezen met een wil en een moreel oordeel.

Bovendien wemelt het in China niet voor niets sinds de prehistorie van tempels en altaren voor allerlei goden, halfgoden en geesten. Dit volksgeloof heeft altijd als ondersteuning gediend voor de confucianistische keizercultus. Zolang demonen, riviergoden of bosgeesten de confucianistische orde niet verstoorden, werden ze geduld.

De opmerking dat confucianisme geen opgelegde godsdienst was, vind ik raadselachtig. Het was een staatsgodsdienst als alle andere en werd opgelegd met dezelfde hardhandige methoden als alle andere. Wel veranderde het van leerstelling onder invloed van andere godsdiensten, maar altijd pas na verloop van tijd en onder druk van de omstandigheden. Taoïsme en boeddhisme werden na hun opkomst aanvankelijk verketterd, hun boeken verbrand en hun volgelingen soms ook. Het interessante is dat zowel taoïsme als boeddhisme in China breed doordrongen in perioden van hevige crisis. Het confucianisme bood dan niet genoeg houvast, troost en spirituele diepgang. Het Mahayana-boeddhisme, dat volop goden aanbidt, juist wel. Tenslotte is in de elfde eeuw die typisch Chinese 'synthese' van deze drie religies ontstaan, waarin ieder iets van zijn gading kan vinden: het neo-confucianisme.

In Japan heeft het confucianisme geen dominante rol gespeeld. Bepaalde aspecten ervan zijn overgenomen door het Japanse hof en door de Tokugawa-shoguns, maar je kunt niet zeggen dat Japan te eniger tijd een confucianistisch land was. De dominante inheemse godsdienst was altijd Shinto, wat 'weg van de goden' betekent. Shinto is een polytheïsme met prehistorische wortels. De voornaamste importgodsdienst is het boeddhisme geweest. De boeddhistische volksgodsdienst, wel te verstaan, en met name de Amida/Amitabha verering. Amida is een soort boeddhistische Maria die bemiddelt tussen de mens en god en de toegang tot het paradijs mogelijk maakt al je hem maar vaak genoeg aanroept. De zen-sekte was klein en voornamelijk invloedrijk vanwege zijn adellijke aanhang. Het was bij uitstek de filosofie van de krijger, de samoerai.

In Vietnam was de invloed van het Mahayana-boeddhisme aanvankelijk dominant. Nadat het land ongeveer duizend jaar geleden onafhankelijk werd, namen de heersers aspecten van de confucianistische leer over, maar die wortelden er minder diep in de bevolking dan in China zelf. Het was trouwens een typisch Vietnamese vorm van confucianisme, waarin vrouwen veel mee rechten hadden dan in het Chinese confucianisme. Je vindt er vandaag bijna niets van terug. Het boeddhisme is in Vietnam veruit de populairste godsdienst. En geloof maar gerust dat het een godsdienst is, met alle toeters en bellen die je met een persoonlijke god associeert. Ik heb scholieren zien bidden voor een nieuwe scooter en oudjes tweeduizend keer 'Heil Amida' horen roepen om hun opname in het paradijs veilig te stellen.

Kortom, de stelling dat China en omringende landen het zonder godsdienst hebben gesteld, is - nu ja, niet overtuigend.

Aart,

Lanier heeft niet gezegd dat er geen godsdiensten waren in China, maar dat die niet essentieel waren voor het bestuur van het land. Ik denk ook dat het Confucianisme vooral een filosofie van de samenleving was, die aanvankelijk vooral bedoeld was voor de klerken. Godsdienst bestond op het populaire vlak maar kreeg nooit de verbinding met het bestuur zoals in Mesopotamië, Egypte of Perzië.

Wat je schrijft over de hemel als "Hoge Heer" lijkt me een monotheistische Europese projectie (niet het begrip, maar de plaats van het begrip in het confucianisme. Er bestaan wel Chinese mythen (dus niet confucianistisch en niet behorend tot een officiele ideologie) over het huwelijk van hemel en aarde, een beetje zoals in Egypte (alleen is de Chinese hemel de man, de Egyptische hemel de vrouw). Het komt alleszins niet voor in confuciaanse klassieken.

siger schreef:Lanier heeft niet gezegd dat er geen godsdiensten waren in China, maar dat die niet essentieel waren voor het bestuur van het land.

Het confucianisme was essentieel in het bestuur van het land. En het was wel degelijk een godsdienst, een geloof in een bovennatuurlijke macht die met een wil begiftigd was en die door de juiste riten gunstig kon worden beïnvloed. Magie vermengde zich met theïsme zodat een godsbeeld ontstond van andere aard dat van het Christendom of de Islam, maar een godsbeeld niettemin.

Confucius zelf (dat wil zeggen het aan hem toegeschreven uitspraken-corpus) houdt zich niet bezig met metafysica, trouwens ook niet met de menselijke natuur en andere filosofische onderwerpen. Het is bij uitstek praktisch, gericht op staatkundig handelen, omdat het een uitweg wil bieden uit de chaos van de Periode van de Strijdende Staten. Toch vindt je ook in dat corpus verwijzingen naar hemelse interventie. Daarin komen Hemel (tien) en Hoge Heer (Shangdi) naast en door elkaar voor, als synoniemen. Hij meende ook dat de Hemel hem had voorbestemd om de staatkundige rotzooi van zijn tijd op te ruimen en niet zou toelaten dat hij stierf voordat hij die opdracht had uitgevoerd.

Zijn beroemdste volgeling Mencius geloofde eveneens in de Hemel als oppergod, waarbij de 'lagere' goden als het ware de rol van engelen vervulden die het werk van de Hemel ondersteunden. En ook hij voelde zich een uitverkorene van de Hemel:

De Hemel wenst kennelijk de wereld nog niet tot vrede en orde te brengen. Als hij de wereld tot vrede en orde wil brengen, wie is er dan in de huidige generatie behalve ik?

Aart Brouwer schreef:Veel interessante vragen en nuances in deze draad. Het valt me op dat niemand een categorisch antwoord geeft op mijn vraag. Er moet nog veel onderzoek worden gedaan naar de oorsprong en de evolutionaire functie van godsdienst, zoals Daniel Dennett al schreef in Breaking the Spell. Ik hoop dat er nog eens geld en energie in zal worden gestopt.

De zaak is zeer complex. Ik heb me bijvoorbeeld al lange tijd afgevraagd hoe ik in één en hetzelfde leven me zo volledig aan zowel godsdienst kon overgeven als aan totaal scepticisme, terwijl ik beiden op hun tijd heb ervaren als gerechtvaardigd. Waarom zulke uitersten? Het heeft iets te maken met een drang om partij te kiezen. Ik ervaar het als een karaktertrek liever risico's te willen nemen en een bepaalde weg te bewandelen die me een heel eind wegvoert, dan grote voorzichtigheid te betrachten en daardoor altijd op dezelfde plaats te bijven. Er zit iets in wat minder te maken heeft met de drang om waarheid te achterhalen of het verstandigste te doen, dan met de drang saaiheid te vermijden. Zo heb ik op dit forum vaak tegen iemand opgemerkt dat voor mij ieder debat, ieder voor en tegen, ten diepste een spel is. Ik geloof dat dit echt zo is. Ten diepste is het mij niet om de waarheid te doen, maar om mijn leven als boeiend te ervaren. Iemand becommentarieerde mijn manier van leven ooit als roekeloos. Dat is het voor degene die zo leeft niet, want hij hangt niet aan het leven. Ikzelf zie het meer als de drang het leven zo intens mogelijk te willen ervaren. De duur ervan is mij om het even.

De topicvraag houdt ook automatisch in dat men met het netelige probleem zit een antwoord te moeten geven op wat wel en niet onder godsdienst valt. Zo hebben velen erop gewezen dat in Europa de traditionele godsdienst is teruggedrongen en de maatschappij volkomen seculariseert, maar desondanks allerlei soorten van bijgeloof welig tieren. Van de week nog had ik een gesprek met een collega die vertelde dat haar kind een indigokind was (een gidswoord dat bij mij alle alarmbellen doet rinkelen). Toen ik haar erover uitvroeg had ze hele verhalen over het zien van aura's en engelen, ook over boodschappen die ze haar hele leven al via dromen krijgt. Maar ze zei uitdrukkelijk niet in God te geloven. Toch beschouw ik zo'n persoon als van hetzelfde laken en pak als een fundamentalistisch christen.

Het confucianisme was essentieel in het bestuur van land. En het was wel degelijk een godsdienst, een geloof in een bovennatuurlijke macht die met een wil begiftigd was en die door de juiste riten gunstig kon worden beïnvloed. Magie vermengde zich met theïsme zodat een godsbeeld ontstond van andere aard dat van het Christendom of de Islam, maar een godsbeeld niettemin.

Wikipedia:
Over de vraag of het confucianisme een godsdienst of een filosofisch systeem is, bestaat geen consensus. Als men 'godsdienst' definieert als het aanbidden van een opperwezen, dan is het confucianisme geen godsdienst. Confucius hield zich bijvoorbeeld niet bezig met de menselijke ziel, de menselijke natuur of het hiernamaals. Als men deze definitie volgt dan kan men echter ook stellen dat noch het boeddhisme, noch het taoïsme per definitie godsdiensten zijn. Wanneer godsdienst gezien wordt als een geloofsysteem met een eigen kijk op de mensheid en zijn plaats in het universum, dan voldoet het confucianisme evenals het boeddhisme en het taoïsme aan de definitie.

There is debate about the classification of Confucianism as a religion or a philosophy. Many attributes common among religions—such as ancestor worship, ritual, and sacrifice—apply to the practice of Confucianism; however, the religious features found in Confucian texts can be traced to non-Confucian Chinese belief.

Rereformed schreef:Er zit iets in wat minder te maken heeft met de drang om waarheid te achterhalen of het verstandigste te doen, dan met de drang saaiheid te vermijden. Zo heb ik op dit forum vaak tegen iemand opgemerkt dat voor mij ieder debat, ieder voor en tegen, ten diepste een spel is. Ik geloof dat dit echt zo is. Ten diepste is het mij niet om de waarheid te doen, maar om mijn leven als boeiend te ervaren.

Verrassend. Ik zou bijna hetzelfde over mezelf kunnen zeggen. Ken je Huizinga's Homo ludens? Hij schrijft daar dat het spel de grondslag, de oervorm, van alle beschaving is. Alsof het spel onze manier is om de wereld begrijpelijk te maken en ons handelen zin te geven.

lanier schreef:Wikipedia:
Over de vraag of het confucianisme een godsdienst of een filosofisch systeem is, bestaat geen consensus.

Tja, Wikipedia.

Het feit dat Confucius meende dat de Hemel hem had voorbestemd voor zijn taak en hem beschermde totdat hij die taak had volvoerd, zegt meer dan alle Wiki's bij elkaar. Dan hebben we het toch echt over een geloof een opperwezen dat met een wil is begiftigd. In het tekstcorpus is dat opperwezen alleen op de achtergrond aanwezig, bijna als een deïstische god. Bijna een abstractum zelfs, zoals Zeus dat was voor de Stoïcijnen.

Karel van der Leeuw, docent confucianisme, omschrijft het zo:

De houding van het antieke confucianisme tegenover de hogere machten is dubbelzinnig: aan de ene kant zijn deze ver van het menselijk handelen verwijderd, zodat hun bestaan van geen belang is voor de beslissingen die mensen nemen. Aan de andere kant is de hemel in de verte toch de hoeder van de mensheid, al is het op een wijze die voor mensen onbegrijpelijk is.

Dat antieke confucianisme is trouwens niet hetzelfde als de staatsideologie die we confucianisme noemen. Die staatsideologie heeft een lange en ingewikkelde verandering ondergaan sinds Confucius.

We kunnen lang en breed uitweiden over de verschillen met andere godsdiensten, maar het feit blijft dat de Chinezen geloofden in een bovennatuurlijke macht, begiftigd met een wil, die de mens precies opdraagt hoe hij moet leven op straffe van persoonlijke en maatschappelijke rampen.

Dat besef zit nog altijd zo diep dat veel Chinezen in 1976 geloofden dat de Tangshan aardbeving een teken van de Hemel was dat Mao's heerschappij ten einde liep. En waarachtig, een paar maanden later overleed Mao, de Bende van Vier werd opgerold en Deng Xiaoping nam de macht over. 8)

Het confucianisme is een leer die zegt wat mensen moeten doen om het leven beter te maken, niet om een supergod tevreden te stellen of zijn straf te ontlopen. Dus kan elke referentie naar (wat wij interpreteren als) supergoden slechts een manier van zeggen, een literaire meafoor zijn. Het ligt er gewoon té vingerdik op. Maar als je echt wil kunnen we het natuurlijk zo stellen dat wij Europeanen veel slimmer zijn en de Chinezen te dom waren om Europese ideeën te formuleren. Nu nog de Hottentotten, de Maori's, de oude Egyptenaren... allemaal monotheisten! Joepie!

Het feit dat Confucius meende dat de Hemel hem had voorbestemd voor zijn taak en hem beschermde totdat hij die taak had volvoerd, zegt meer dan alle Wiki's bij elka

Confucius heeft zichzelf nooit gezien als een profeet! Ook had hij liever niet dat zijn volgelingen zich populair gingen maken onder het volk. In welke leerstellingen van Confucius komt naar voren dat hij het had over een Opperwezen? Hij doet er eigenlijk helemaal geen uitspraken over, uitgezonderd de twee stellingen die wel bekend zijn neem ik aan. Als jij het Het Boek van Veranderingen ziet als een religieus geschrift, dan zie ik graag van je hoe je je dit voorstelt.