Freethinker.nl

In primitieve culturen had/heeft godsdienst evenzeer de functie van bindmiddel en van sociale regulator. Daardoor kunnen grotere groepen en complexere structuren gevormd worden en nemen de overlevingskansen toe. Godsdienst is dus een logisch gevolg van menselijke evolutie !

Groetjes,

Digit

Devious schreef:Het punt waarin ik misschien verschil van mensen die hun hele leven lang gelovig blijven, is dat ik het niet kan verdragen als een lering (die als absolute openbaring aan de man wordt gebracht) tegenstrijdigheden bevat, of in strijd is met gezond verstand.

Is dat verschil er werkelijk? Voor zover ik kan nagaan verliest iedereen (een deel van) zijn geloof. Een trend die ik waarneem bij christenen in NL is dat ook zij delen van hun geloof die in strijd zijn met hun gezonde verstand laten vallen. Alle dreiging van de hel ten spijt. Er zijn nog maar erg weinig christenen te vinden die Jonas en de vis nog letterlijk geloven. En degenen die dat wel zeggen te doen geven meestal expliciet aan dat ze hun gezonde verstand geweld aandoen.

Jonas is maar 1 voorbeeld, zelfs iets gewraakts als evolutie word door een meerderheid van de christenen min of meer onderschreven. Natuurlijk zit god nog steeds achter de knoppen, maar dat is totaal niet in strijd met de realiteit. God staat daar gewoon boven. En daarom zal god wellicht nooit verdwijnen. God zit op de veiligste plaats mogelijk. Ver buiten bereik van gezond verstand en wetenschap.

Aan de ander kant is geloof enorm fragiel. Het begint meestal te eroderen in de kindertijd en dit is meestal eenrichtingsverkeer. Dat wisten de schrijvers van de bijbel al: "Je moet geloven als een kind" en "Wie zijn geloof verliest blijft ongelovig" (Niet perse in die woorden, maar goed)

Ik denk trouwens dat de germaanse kindertjes in het jaar kruik nog wel geloofden in Donar met zijn hamer en bokkenwagen, maar ik betwijfel of volwassen germanen dat nog helemaal letterlijk namen.

Geloof is als zand waar je je huis op kunt bouwen, je kunt gaan graven voor een betere fundering, maar dat gaat wel ten koste van je geloof.

Devious schreef:Het zou kunnen dat er een natuurlijke aanleg bestaat voor godsdienst in de mens. Ik denk echter dat het voornamelijk te maken heeft met intelligentie. Mijn theorie is dat een intelligent en zelfbewust levend wezen - een wezen dat ook besef heeft van verleden en vooral de toekomst - bijna niet anders kan dan geloven in magische krachten, zolang dit wezen de kennis ontbeert over de werking van de natuur.

Dit is inderdaad de essentie: mensen maken theorieën. Alleen, het is verwarrend alle pre-wetenschappelijke theorieën samen te vatten als "godsdienst", je kan het evengoed (beter) "vroege wetenschap" noemen. De scheiding die we vandaag maken tussen wetenschappelijke kennis en "spirituele" kennis is trouwens nieuw en artificieel. De vraag "waarom hebben mensen steeds verklaringen gezocht en gegeven" is volgens mij waar het over gaat. Als je vraagt waarom "godsdienst zo algemeen is" smokkel je een resem vooronderstellingen binnen, vooral dat wat we nu "godsdienst" noemen ook bestond duizenden jaren geleden, terwijl je feitelijk refereert naar godsdienst vandaag (de huisdiergod die ons dankbaar is dat we aandacht aan hem besteden).

Daarvoor was er een andere, bestraffende god, daarvoor weer een andere die vocht tegen het kosmisch kwaad, daarvoor een die de koningen bijstond, een met een grote familie die reageerde op smeekbeden en offers van geklaarde boter tot kinderen, dierlijke meesters van de wilde wereld, muizen, katten, krokodillen, bijen, vliegen (Lord of The Flies!) en, gedurende het overgrote deel van het menselijke verleden waarin volgens biologische deterministen onze genen gevormd werden, geen serjeuze god whatsoever!

In primitieve culturen had/heeft godsdienst evenzeer de functie van bindmiddel en van sociale regulator. Daardoor kunnen grotere groepen en complexere structuren gevormd worden en nemen de overlevingskansen toe. Godsdienst is dus een logisch gevolg van menselijke evolutie !

Ik kom nogmaals terug op het confucianisme; het is blijkbaar goed mogelijk dat volkeren geregeerd kunnen worden zonder dat er sprake is van een (opgelegde) godsdienst. In China, Japan, Vietnam, Taiwan en Korea was men blijkbaar in staat goed te functioneren volgens deze filosofie. De bevolkingsgroepen waren daar groter en ook langere tijd superieur aan het westen.

Wil je een discussie voeren over de invloed van godsdienst, dan moet je niet alleen naar het westen kijken, maar de hele wereld erbij betrekken.

De mensen in het oosten van Azië hebben er wel een sport van gemaakt om gelukkig te zijn/worden. Bekend is het cijfer 4 (klinkt als dood). Zo bestaat de vierde verdieping niet in een gebouw, maar ook niet de 13e, 14e, etc. Het cijfer 8 klinkt als 'rijk worden' en is daarom erg populair. De filosofiën van het confuciansime, taoïsme en boeddhisme hebben hieraan bijgedragen.

Waarom werden deze mensen niet aangetrokken door godsdiensten zoals het christendom en de islam? Waarom geloven deze mensen niet in één God?
Er zijn blijkbaar meerdere wegen die naar Rome leiden...

siger schreef:

Devious schreef:Het zou kunnen dat er een natuurlijke aanleg bestaat voor godsdienst in de mens. Ik denk echter dat het voornamelijk te maken heeft met intelligentie. Mijn theorie is dat een intelligent en zelfbewust levend wezen - een wezen dat ook besef heeft van verleden en vooral de toekomst - bijna niet anders kan dan geloven in magische krachten, zolang dit wezen de kennis ontbeert over de werking van de natuur.

Dit is inderdaad de essentie: mensen maken theorieën.

Ook naar mijn idee is dit de verklaring voor het verschijnsel godsdienst. De behoefte de wrede werkelijkheid te verklaren, want er voelt al heel lang iets wezenlijks mis met die door onrecht, honger, moord, oorlog, armoe, uitbuiting, verkrachting, verrotting, ziekte en dood geteisterde werkelijkheid. In een kant en klare van overvloed uitpuilende plug-in paradijselijke werkelijkheid zonder enige uitdaging zouden godsdienst én wetenschap geheel overbodig zijn. Incluis de survival of the fittest.

Het vermogen tot theorievorming zelf is het evolutionaire antwoord op een tekort.

Digit schreef:In primitieve culturen had/heeft godsdienst evenzeer de functie van bindmiddel en van sociale regulator. Daardoor kunnen grotere groepen en complexere structuren gevormd worden en nemen de overlevingskansen toe. Godsdienst is dus een logisch gevolg van menselijke evolutie !

Vervang godsdienst eens door sportclubs: 'In primitieve culturen hadden/hebben sportclubs evenzeer de functie van bindmiddel en van sociale regulator. Daardoor kunnen grotere groepen en complexere structuren gevormd worden en nemen de overlevingskansen toe. Sportclubs zijn dus een logisch gevolg van menselijke evolutie !'

Je sluitzin kan moeilijk betwist worden, maar is dan ook een schot voor open doel. Maar het zal duidelijk zijn dat gymnastiek, judo, korf- en voetbal, alsmede en soft- en baseball etc. noem maar op, allereerst appelleren aan de behoefte tot persoonlijke expressie in een typische sport samen met een natuurlijke drang tot wedijver.

Pas als gevolg van de primaire behoefte tot expressie in sport, spel, denkbeelden, idealen en geloven ontstaan die grotere groepen.

Aart Brouwer schreef:
Als geloof in goden een ordinair misverstand was, dan zou het allang uit de wereld zijn geholpen, net als de gedachte dat de aarde plat is of dat er een mannetje in de maan woont. Het geloof is dus geen ordinair misverstand, het vervult kennelijk een belangrijke, misschien wel onmisbare functie in de samenleving, of in de menselijke psyche, en waarschijnlijk in allebei. Als we begrijpen welke functie dat is, kunnen we hopelijk meer greep op het verschijnsel krijgen dan in de afgelopen tweehonderd jaar van Verlichting, modernisering en rationalisering van onze samenleving.

Kortom, welke functie is dat? Heeft die functie een neurologisch (en dus genetisch) substraat? Een sociologisch (en dus evolutionair) nut voor de mens?

Als je alle teksten doorneemt dan zie je iets dat samengevat buiten een gangbaar kader valt. Daarom maakt het zo moeilijk om godsdienst te ontleden en er grip op te krijgen. Voor de één is het een sociaal gebeuren, voor een ander is het zingeving, weer een ander kijkt hiermee naar de samenleving. Zelfs rationalisering is een religie geworden. Het evolutionaire nut is op dit moment marginaal. Maar de mens is ongeneeslijk religieus. Als beweging A niet meer voldoet dan stort hij/zij zich op de volgende. De teksten van "heilige boeken" worden anders geintepreteerd als de normen en waarden veranderen.
Kortom de beweeglijkheid van godsdienst maakt het voor de tegenstanders moeilijk om een antwoord te geven op de vraag wat is de functie van godsdienst. Dat kan van moment tot moment verschillen.

p.vroon schreef:Voor de één is het een sociaal gebeuren, voor een ander is het zingeving, weer een ander kijkt hiermee naar de samenleving.

p.vroon schreef:Maar de mens is ongeneeslijk religieus.

Hoe rijm je dat als religie overal wat anders is?

lanier schreef:Waarom werden deze mensen niet aangetrokken door godsdiensten zoals het christendom en de islam? Waarom geloven deze mensen niet in één God?
Er zijn blijkbaar meerdere wegen die naar Rome leiden...

Ik denk dat de abrahamitische godsdiensten een verhaal apart zijn. Dat waren om te beginnen geen bijzonder grote religies, maar wel bijzonder invasieve en agressieve religies die traditioneel min of meer een monopoliepositie opeisten. Tenminste wat de islam en het christendom betreft. Veel zoniet de meeste andere religies hebben/hadden die drang tot verspreiding en monopolie veel minder. Agressie is/was veel algemener denk ik. Maar dat stoel ik niet op gedegen onderzoek trouwens, maar ik kan zo snel geen religie verzinnen met dezelfde eigenschappen. (invasief+agressief+monopoliserend)

Prachtige doordachte bijdragen in dit topic!

Digit schreef:De vraag is of al dat mooie gedachtengoed wel van de godsdienst afkomstig is, dan wel dat het er door is gerecupereerd omwille van zijn wervende kracht op een bepaald ogenblik ! Zie bv. Verplaetse : "Het morele instinct" en Boyer !

Volgens mij is dat helemaal geen vraag, maar is het antwoord vanzelfsprekend dat al die mooie gedachten ook zonder godsdienst geformuleerd kunnen worden. Maar ik denk dat er veel mensen zijn die niet in staat zijn het één van het ander te scheiden.
We weten allemaal dat de gelovige de moraal altijd aanhaalt als een bewijs voor het waarzijn van de religie, want zonder de religie zou er geen basis voor de moraal zijn. De redenering is volslagen holklap, maar de gelovige ziet het echt niet, opgesloten in de tunnelvisie waardoor hij het leven beziet.

Marinus schreef:

lanier schreef:Waarom werden deze mensen niet aangetrokken door godsdiensten zoals het christendom en de islam? Waarom geloven deze mensen niet in één God?
Er zijn blijkbaar meerdere wegen die naar Rome leiden...

Ik denk dat de abrahamitische godsdiensten een verhaal apart zijn. Dat waren om te beginnen geen bijzonder grote religies, maar wel bijzonder invasieve en agressieve religies die traditioneel min of meer een monopoliepositie opeisten. Tenminste wat de islam en het christendom betreft. Veel zoniet de meeste andere religies hebben/hadden die drang tot verspreiding en monopolie veel minder. Agressie is/was veel algemener denk ik. Maar dat stoel ik niet op gedegen onderzoek trouwens, maar ik kan zo snel geen religie verzinnen met dezelfde eigenschappen. (invasief+agressief+monopoliserend)

Lees je eens gezellig in over de bloedstollend agressieve religie van Maya's, Tol- en Azteken.

http://www.mysterydatabase.com/viewtopic.php?f=37&t=139

siger schreef: Hoe rijm je dat als religie overal wat anders is?

Omdat het een niet goed te definieren produkt is, wat voor allerhande doeleinden gebruikt kan worden. Iedereen kan hier een eigen uitleg over geven. Hiernaast is het een bron van controverse, binnen dit spanningsveld zie je allerlei koerswijzigingen. Waarbij mensen vaak hun eigen flow opzoeken. Ik bedoel met ongeneeslijk, dat er ondanks alternatieven en uitstekend onderbouwde betogen mensen niet "genezen" willen worden van deze aandoening. Velen zien in het alternatief een levensbedreigende inbreuk van hun huidige status. En vergeet niet dat religie door de eeuwen heen diepgeworteld is in de samenleving. Het omkappen van de boom verandert niets aan de situatie hieronder.

Devious schreef:Ik hou er zélf overigens niet van om gelovigen dom, lui, gemakzuchtig of laf te noemen. Ik ben er zélf één geweest, en ik weet hoe sterk de kracht van zo'n overtuiging kan zijn.

...Het zou kunnen dat er een natuurlijke aanleg bestaat voor godsdienst in de mens. Ik denk echter dat het voornamelijk te maken heeft met intelligentie. Mijn theorie is dat een intelligent en zelfbewust levend wezen - een wezen dat ook besef heeft van verleden en vooral de toekomst - bijna niet anders kan dan geloven in magische krachten, zolang dit wezen de kennis ontbeert over de werking van de natuur. Het is voor een intelligent wezen veel gemakkelijker om de bliksem of het stormen te verklaren door de activiteiten van een god, of een pantheon aan geesten en goden, dan de kennis te verkrijgen over electronen en protonen, of hoge en lage drukgebieden. Die kennis ontstaat pas na duizenden jaren, onder zeer specifieke omstandigheden. Zodra men de werking doorziet, dan verdwijnt bij de meeste mensen ook de behoefte om dergelijke fenomenen aan goden toe te schrijven. De rol van god in de natuur lijkt steeds verder te krimpen. Maar er is zoveel waarover we nog weinig weten, en er is de rol die goden spelen in de vervullingen van onze wensen en het tegengaan van onze angsten, dat er voor degene die dit persé wil, nog steeds genoeg ruimte over is om te kunnen geloven in een god.

Ik heb genoten van je uitgebreide commentaar.
Ik ga alleen op deze passages even in.
Zie je dat je eerste en je tweede uitspraak -die ik voor het gemak even meteen achter elkaar heb gezet- elkaar enigszins tegenspreken?

Wat je eerste opmerking betreft: je geeft als argument dat je er zelf zo één geweest bent, maar wat let je om in je jongere zelf -ondanks dat je intelligent was- ook die aspekten van domheid, luiheid, gemakzuchtigheid en lafheid te onderkennen? In feite doe je het ook. Je laat weten dat een materialistisch wereldbeeld je grote angst inboezemde. Zou je niet ook te voorzichtig kunnen zijn wanneer je een ander altijd zoveel mogelijk probeert vrij te waren van pijnlijke gebreken?

Ik mag dan een ander zonder een blad voor de mond te nemen dom noemen, of beschuldigen van luiheid of gebrek aan moed, maar dat doe ik omdat ikzelf ook de eerste ben die zal zeggen zulke dingen in mezelf te zijn tegengekomen. Ik vind het niet zo'n probleem om het erover te hebben. Volgens mij kunnen deze zaken die je hier in vier woorden opsomt wel eens de kern van het probleem van de hardnekkigheid van ondeugdelijke geloofsovertuigingen zijn en moet een mens juist worden gewezen op zaken die hij/zij liever niet wil zien en onderkennen. De enige manier om tot dit soort zelfkennis te komen is wanneer iemand je bikkelhard confronteert met een beschuldiging van domheid, geestelijke lafheid, luiheid en gemakzucht.

Wat heeft die Nietzsche mij eens door elkaar gerammeld! Niemand anders had zoiets ooit gedaan, niemand anders had de kracht om mijn ingenomenheid met mijn eigen geest te breken. Ik zou nooit van mijn religieuze waan afgekomen zijn en de geestelijke moed ervoor verzameld hebben indien hij mij niet deze schrikwekkende behandeling, bijna onbeschaamde aanval had uitgevoerd, en een voorbeeld had gegeven van hoe het wél moet en met dezelfde onbeschaamdheid had uitgesproken wat superieur is.

Is godsdienst niet gewoon een verzameling theorieën van heel veel mensen over de eeuwen heen? En pas als het wat meer ingebakken is in een samenleving kan het worden gebruikt om macht te verkrijgen. Vooral vroeger ontstonden die theorieën sneller omdat men nog geen gebruik maakte van empirisch onderzoek. Door scholing is dat onderhand wat verminderd.

Ali schreef:
Lees je eens gezellig in over de bloedstollend agressieve religie van Maya's, Tol- en Azteken.

http://www.mysterydatabase.com/viewtopic.php?f=37&t=139

Oh, maar dat ontken ik niet. Al vraag ik me af hoe evangeliserend die religies waren. Ik ben geen expert, maar een agressieve religie met mensenoffers en zo maakt een religie nog niet invasief of monopoliserend. Maar wellicht zit ik verkeerd en had in een parallel universum de wereld mischien volgestaan met zonnetempels. Maar voor zover ik weet hadden ze vooral ook de neiging om andersdenkenden te offeren dan wel als slaaf te gebruiken.