Freethinker.nl

Nu beschouw ik het geloof in een god of goden als het toekennen van 'agency' aan levenloze entiteiten. Een historisch vroege variant van zulk geloof kan het toekennen van 'agency' aan het vuur zijn geweest. De vroege mens beschouwde het vuur volgens sommige deskundigen als een zelfstandig wezen, en heel bijzonder dier dat dan ook ene heel bijzondere behandeling verdiende.

Ja ze moesten het zelf tot leven wekken (aansteken) . Er zijn dan ook voorbeelden van zo een dier of plant enteit neem ik aan, en ze beschouwen die als een agency.

Agency' betekent zoveel als 'het vermogen tot zelfstandig denken en handelen'.

Ok vuur heeft dat niet, en de planten ook niet, maar sommige dieren in "bepaalde" mate wel. (in vergelijking met onze menselijke maatstaven dan toch)

Naarmate ze opgroeien, leren ze beter onderscheid maken tussen entiteiten die werkelijk agency hebben en entiteiten die dat niet hebben. Het verschil tussen de een vogelverschrikker en de vogel, zeg maar. Evolutionair is dat een bijzonder belangrijke eigenschap, want om te overleven moeten mensen leren wat ze van andere wezens moeten hopen of duchten

Ok we kunnen dingen nabootsen zoals een vogelverschrikker , maar ben je er zo zeker van dat dieren niet gelijdelijker wijs leren welke entieiten agency hebben en welke niet vanuit hun perspectie natuurlijk, ik heb het niet over eekhoorns achter de PC.

Ik weet niet zoveel van artificiele intelligentie dat ik je vraag goed kan beantwoorden. Maar als wikipedia (ik moest het opzoeken) gelijk heeft, komt het AI begrip een heel eind in de richtig: '[..] an autonomous entity which observes and acts upon an environment (i.e. it is an agent) and directs its activity towards achieving goals (i.e. it is rational).

Dus onze zogenaamde god, of goden zouden wel eens ai kunnen zijn? Interessante gedachte, temeer omdat ik en anderen die ik ken hier nog al op uit gekomen zijn. Een denkpiste in SF is dat het mogelijk heel lang duurt als een beschaving uitsterft eer dat er een andere ideale planeet wordt gevonden vanwege de illusionaire afstanden in het heelal. Dus als een beschaving uitsterft heeft zij mogelijk kans met robots om veraf gelegen planeten te bevruchten; Asimov heeft dit beeld ook gebruikt. Maar goed dit ter zijde.

We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our own creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.

We are built door wie of wat?

MVG, LD.

Aart Brouwer schreef:Jawel, het geloof in goden is veel wijder verspreid en heeft een veel langere voorgeschiedenis en grotere maatschappelijke invloed dan die andere denkbeelden. Of kun jij me een organisatie aanwijzen van twee miljard pedofielen, gelijk de Katholieke Kerk? Een beschavingskring van meer dan een miljard homeopathen verspreid over tientallen landen, gelijk de islamitische? [Ik moet er niet aan denken trouwens, maar dat terzijde]

Je bent inderdaad grappig, zoals iemand al aangaf. Maar waar het om gaat is de context. Het ging mij in dit specifieke voorbeeld om de hardnekkigheid aan te geven waarmee mensen hun foute, en pseudowetenschappelijke theorieën verdedigen. Die verschilt niet van die van de godsdienstigen.
Ik had natuurlijk nog tal van andere voorbeelden kunnen noemen. Het Boeddhisme is ook geen typische godenreligie, evenals het Taoïsme, Confucianisme, talloze natuurgodsdiensten, veel esoterische/new age wereldbeelden, hekserij; het pantheïsme had ik kunnen noemen, meerdere yogastromingen. Dan kom je op aardige aantallen. Ik zie teveel verschillen in religieuze opvattingen, maar de hardnekkigheid in het verdedigen van, en in ere houden van opvattingen zie ik overal, ongeacht welk geloof men aanhangt. En de grote aantallen bij sommige religies kunnen ook op andere manieren verklaard worden.
1500 jaar geleden waren er nog geen moslims, maar dat dit geloof zich zo snel verbreidde, was niet omdat er een genetische basis was die het islamitische geloof bevoordeelde, maar door een agressieve expansiepolitiek, een veroveringsoorlog die na de overwinning uitmondde in een reeks discriminatoire maatregelen die zeer nadelig waren voor niet-moslims. En zo zijn er talloze verklaringen mogelijk. Je kunt niet zeggen: '....er zijn een miljard moslims, en twee miljard christenen, en daarom moet godsdienst wel in de genen zitten.'

Het verbaast me overigens hoe gemakkelijk je iedere psychologische verklaring terzijde schuift.

Nee, maar je noemde intelligentie 'de grondslag'. Jij kent aan die term waarschijnlijk andere betekenis toe dan ik. Zo ontstaan de misverstanden. Geen ramp, dunkt me, mits je misverstanden maar uitpraat.

Ik noemde vooral intelligentie, hoewel ik angsten en wensen als de grootste drijfveren zie, omdat de specifieke angsten en wensen die in het godgeloof zo'n grote rol spelen, alleen kunnen bestaan door onze grote intelligentie (een kat of een vis 'denkt' niet aan de dood, een mens wel).

Devious schreef:De mens in zijn totaliteit zal waarschijnlijk altijd, of in ieder geval gedeeltelijk, naar het irrationele worden gedreven. Dat kunnen godsdiensten zijn, maar ook andere vormen van bijgeloof.

Als de mensheid voor die 'drift naar het irrationele' geen enkele aanleg heeft, waarom is die drift er dan volgens jou? Kun je me dat uitleggen voordat we weer een misverstand krijgen? Zoals ik dit nu lees, lijkt het veel op mijn eigen constatering dat de mens kennelijk een aanleg heeft die hem ertoe brengt irrationeel te denken. Alleen maak ik dan een uitzondering voor een bijzonder soort irrationaliteit, namelijk het toekennen van menselijke vermogens (wil, intelligentie, creativiteit) aan een bovennatuurlijk wezen.

Wel, hierin ligt ons misverstand. Ik denk dat we nu tot de kern van de zaak komen. Ik acht het heel goed mogelijk, en ook zeer waarschijnlijk, dat een drift naar het irrationele, op één of andere manier in onze genen zou kunnen zitten. De menselijke geest in zijn totaliteit werkt volgens psychologische mechanismen (uiteraard zijn er vele individuele verschillen). Deze mechanismen zijn genetisch bepaald. Cognitieve dissonantie is genoemd, het 'Stockholm Syndroom' (waarom nemen veel mensen de religie van de bezetter over, en waarom verdedigen mensen de opvattingen van hun ouders), bevredigen van wensdromen, en het verminderen van angsten. Het heeft allemaal te maken met behoeften en mechanismen die tot ons systeem behoren. Het kan zijn dat bepaalde culture verschijnselen effectiever inspelen en gebruik maken van die behoeften en mechanismen, zoals Godsdiensten dat wellicht doen. Maar dat wil niet zeggen dat het godsgeloof in onze genen zit, maar eerder dat godsgeloof effectief gebruik maakt van onze hardware.

Vriendelijke groet,
Marcel.

Excuus op voorhand als ik iets schrijf wat al is geschreven.

Heb niet alle voorgaande berichten gelezen.

Waarom bestaat Godsdienst, was de vraag.
In mijn ogen zijn daar meerdere redenen voor.

Godsdienst wordt er vaak met de paplepel ingegoten.
Kinderen vertrouwen blindelings op hun ouders. Tot op een bepaalde leeftijd.

Dan wordt Godsdienst een keuze.

Godsdienst bestaat m.i dus omdat we daar zelf een keuze in hebben.

De gelovige die ellende en verdriet zien als reële dingen en dit als dusdanig ervaren, kunnen hun geloof verliezen.

De gelovige of niet gelovige die bidden en hun gebed wordt verhoord, worden in hun geloof gesterkt.

Simpel voorbeeld:

Ongeneeslijke ziekte.

Een goedgelovige is ongeneeslijk ziek. Deze persoon en zijn goedgelovige familie bidden dagelijks tot God.
Uiteindelijk mag niks van dit alles baten.
De echt goed gelovige schikken zich in het * de wil van God geschiedde* De twijfelaars binnen deze familie, hebben teveel pijn van dit grote verlies en krijgen de welbekende gedachte als: Als God echt zou bestaan dan...en verliezen hun geloof. Tijdelijk of geheel.

Conclusie: Godsdienst bestaat omdat de mens twijfelt

Tegenovergestelde:

Wonderbaarlijk genoeg zijn er mensen die genezen van een ongeneeslijke ziekte. Deze mensen hun geloof in God wordt versterkt, of sterker nog, ze gaan voor het eerst nadenken over een Godheid.
Immers waren zij ongeneeslijk ziek. Er moet hier wel een hogere macht aan het werk geweest zijn.

De mens is zeer makkelijk te manipuleren. Twijfelaars binnen deze laatsgenoemde familie/vrienden, worden over de streep getrokken.

Conclusie: Godsdienst bestaat omdat de mens makkelijk te manipuleren is.

Zomaar even wat gedachte-kronkels van mij hoor...

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... f=33&t=785

Heeft iemand dit boek gelezen? Even een kleine zijsprong.

p.vroon schreef:http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... f=33&t=785

Heeft iemand dit boek gelezen? Even een kleine zijsprong.

Niet gelezen, maar ik vond de beschrijving van het boek, dusdanig relevant dat ik het hele bericht hier plaats.

Gerard schreef:Eén van de reacties van brieven schrijvers op NRC artikel “God van de gaten”.
Jeanette M. Holaar- Epse.

In verband met het weer opgelaaide debat over de relatie tussen wetenschap en geloof lijkt het me relevant daarin het boek te betrekken van Pascal Boyer, getiteld “Godsdienst verklaard". De oorsprong van godsdienstig denken “ (De Bezige bij 2002) De auteur baseert zijn onderzoek op gegevens uit de antropologie, de ontwikkelings-psychologie en de evolutietheorie, en betrekt er allerlei vormen van voorstellingen omtrent geesten, goden en voorouders in. Zijn zeer wijdlopige betoog, waarin hij ter verduidelijking vele zijpaden bewandelt leidt hem tot het inzicht dat die wereldwijd voortkomende voorstellingen hun oorsprong vinden in de intuïtieve deductieve denksystemen en dat ze voorzien in een evolutionair gegroeide behoefte. Vandaar dat rationele tegenargumenten doorgaans geen vat krijgen op gelovigen. Aan het slot van zijn boek wijst Boyer er dan ook met gelatenheid op, dat het veel gemakkelijker is mensen te bekeren tot enig geloof dan ze een wetenschappelijke denkwijze aan te leren, aangezien deze vaak contra- intuïtief is.
Naarmate de wetenschappelijke kennis gecompliceerder wordt en voor leken moeilijker te bevatten, zullen er dus eerder meer dan minder aanhangers komen van een “intelligent designer”of iets soortgelijks. Dit te meer omdat tot op heden geen enkele wetenschap kan zeggen: Zie zo, we zijn klaar met ons onderzoek, onze kennis is compleet Ongeduldig geworden door het nooit eindigende voortgangsproces verzint men liever een god als vulling van de gaten. De Griekse filosoof Xenophanes (geboren ca 580 voor de westerse jaartelling) heeft opgemerkt dat als ossen, paarden en leeuwen beelden van hun goden hadden kunnen maken zij deze de gestalte van ossen, paarden en leeuwen zouden hebben. Nu in deze eeuw wetenschapbeoefenaars zich een beeld van hun god vormen, is dat dus een supervernuft, dat een zo gecompliceerde kosmos heeft ontworpen dat het menselijke breintje deze niet dan met de grootste moeite kan doorgronden. Blijkbaar is het moeilijk niet te projecteren

Subtitel: De oorsprong van ons godsdienstig denken
Auteur(s): Pascal Boyer
Uitvoering: Paperback, 462 bladzijden
ISBN: 90 234 7083 4
Normale prijs: € 27.90
Uitgeverij: De Bezige Bij

Op deze manier uitgelegd, kan ik het er wel mee eens zijn. Met name deze passage raakt mijns inziens de kern van de zaak: 'De auteur baseert zijn onderzoek op gegevens uit de antropologie, de ontwikkelings-psychologie en de evolutietheorie, en betrekt er allerlei vormen van voorstellingen omtrent geesten, goden en voorouders in. Zijn zeer wijdlopige betoog, waarin hij ter verduidelijking vele zijpaden bewandelt leidt hem tot het inzicht dat die wereldwijd voortkomende voorstellingen hun oorsprong vinden in de intuïtieve deductieve denksystemen en dat ze voorzien in een evolutionair gegroeide behoefte.'

Hier wordt eigenlijk precies verwoord wat ik bedoel.

Vriendelijke groet.

Boyer herlees ik af en toe, want dan kan je menig discussie overslaan.

Wel vraag ik me telkens af of er wel mag worden uitgegaan van een evolutionnaire behoefte of evo-nut, zoals Aart stelt.
Mannentepels hebben ook geen evo-nut, waarbij de verklaring is dat sex-differentiatie pas na de tepelaanleg plaats vindt.
Idem met onze ongelukkige slokdarm-luchtpijp-aanleg en nog wat irreparabele designfouten.

"Supersense van Bruce Hood" vind ik daarom een goede om erbij te lezen omdat hij laat zien hoe weinig rationeel we nog in deze wereld staan.
"Inevitable Illusions van Palmarini" past daar ook bij.

Wie weet, het is "uit de heup geschoten", stoten individuele mensen bij hun tomeloze behoefte aan goedgeloverij van allerlei aard onvoldoende vaak de neus om daar een negatieve selectie-druk op te krijgen. En/of zijn de irrationele onderdelen ervan zoals groepsgedrag en -rituelen toevallige positief uitvallende aspecten die de negatieve selectiedruk compenseren.

Rationeel denken is nog maar erg jong en de meeste voordelen ervan worden ook genoten door hen die het verwerpen of nauwelijks kunnen inzetten. Weg dus die selectiedruk op "godsdienst". Zelfs als het DNA-loze memen zou betreffen.

Ref Hood:
http://www.youtube.com/user/brucehood9# ... gpprnqr5sI
Roeland

Weg dus die selectiedruk op "godsdienst". Zelfs als het DNA-loze memen zou betreffen.

Haai Heeck, selectie druk op godsdienst, kan je dat even beschrijven? Selectie druk in een natuurlijke omgeving ensjo, daar ben ik mee. Maar in gosdienst? Hoe moet ik dat zien?

MVG, LD.

LordDragon schreef:

Weg dus die selectiedruk op "godsdienst". Zelfs als het DNA-loze memen zou betreffen.

Haai Heeck, selectie druk op godsdienst, kan je dat even beschrijven? Selectie druk in een natuurlijke omgeving ensjo, daar ben ik mee. Maar in gosdienst? Hoe moet ik dat zien?
MVG, LD.

LordD,
Ik haak heel duidelijk in op zo een suggestie van Aart en verwerp die tamelijk duidelijk; precies zoals je aanhaalt.
"Agency" overigens zou ik inperken tot "minstens ogenschijnlijk zelfstandig handelen".
Dit om duidelijker uit te laten komen dat het toekennen van "agency" soms erg voorbarig of foutief plaats vindt. (zie onderzoek Dan Wegener en per herhaling de mening van Bruce Hood)
R.

Heeft iemand dit boek gelezen? Even een kleine zijsprong.

Ja , ik heb het werk ooit gekocht bij De Slegte
Ik lees er ook nog af en toe eens wat in

interessant is dit artikeltje/bespreking van het "probleem" , van de hand van Herman Philipse, (iemand die het boek gelezen heeft veronderstel ik ) ;
http://www.academischeboekengids.nl/abg ... kel&id=199

En Pascal Boyer zelf natuurlijk : vat het nog eens samen in een essay uit 2008
http://artsci.wustl.edu/~pboyer/PBoyerH ... nEssay.pdf

Hier kan je trouwens veel werk lezen van Boyer zelf
http://artsci.wustl.edu/~pboyer/PBoyerH ... icles.html

Aart Brouwer schreef:Het geloof is dus geen ordinair misverstand, het vervult kennelijk een belangrijke, misschien wel onmisbare functie in de samenleving, of in de menselijke psyche, en waarschijnlijk in allebei.

Zo, dan weten jullie weer even waar het topic over gaat. Over "het onmisbare geloof" dus, waarover we tot nu alleen maar weten dat het een grote vormeloze massa is, met ergens in het midden de christelijke klodder.

edit:

Misschien als de wind anders had gewaaid in 1945, hadden we nu een topic gehad over:

Het Communisme is dus geen ordinair misverstand, het vervult kennelijk een belangrijke, misschien wel onmisbare functie in de samenleving, of in de menselijke psyche, en waarschijnlijk in allebei.

Of:

Het Nationaal-Socialisme is dus geen ordinair misverstand, het vervult kennelijk een belangrijke, misschien wel onmisbare functie in de samenleving, of in de menselijke psyche, en waarschijnlijk in allebei.

"het onmisbare geloof "

is volgens J.S. Gould
en Pascal Boyer :
een al dan niet hinderlijk ( volgens de omstandigheden ) maar blijvend epifenomeen :

-een "bijwerking " een bijkomend product ( =een " spandrel / epifenomeen " zegt J.S. Gould ?) van onze evolutionair ontwikkelde hersencapaciteiten
-een (mogelijk) fenotypische "ontwikkelings" (= development ) handicap ; die echter het functioneren niet belet : net zoals bepaalde schadelijke hersenziekten __ die ook (nog) niet evolutionair zijn uitgewied ___ dat ook steeds weer (kunnen) zijn

selectie druk op godsdienst

Natuurlijk bestaat / bestond dat...
in allerlei godsdiensten en ideologieen gebaseerd op aangenomen en geloofde wereldbeelden ( heel breed genomen ) , inzonderheid die van het zwaard , worden de ongelovigen , de anders- gelovigen , de ketters (samen met hun vrouwen en kinderen / nagbeslacht ) regelmatig omgebracht /weggezuiverd /veroverd ...
Dat IS selectiedruk ....En het is niet onwaarschijnlijk ( natuurlijk wel speculatief ) dat dit reeds minstens honderduizenden jaren aan de gang is ...

- Een andere "verklaring "voor godsdiensten is dan ook altijd al geweest dat het een wezenlijk en permanent onderdeel is van de menselijke strategie om "oorlog " te voeren tegen andere mensen en vooral ook tegen de vijandige natuur ....

Religieen , geloven en alle andere superstities zijn een uitvloeisels van een oeroude en nog steeds voortdurende " permanente staat van oorlog " met een permanent ( als zodanig beschouwde ) dreigende omgeving (= de " slechte " en "zondige " wereld ) ...die men
1._ ofwel tracht te veranderen of te neutraliseren of te bezweren met alle natuurlijke ,bovennatuurlijke middelen (inclusief het omkopen van allerlei "geesten" ), offers (bijvoorbeeld) Pascal Boyer---> sommige afrikaanse geesten die reukwater drinken , worden uitgekocht met "duur" keuls water ... )
2.- ofwel de wereld en het leven tracht te misprijzen , te verachten , te negeren ... ten voordele van het verhoopte hiernamaals of te verdienen door het "maartelaarschap "( helden en doodskultus )en vormen van zelfverminking ( = celibaat ) want " Wanneer je oog jouw zieleheil in gevaar brengt , ruk het dan uit ...." en vrijwillig ( maar zelf noodzakelijk geacht , want goddelijk bevolen ) cultureel isolement --> bijvoorbeeld "hoofddoeken " , "voedselwetten" en uiteraard "sexuele wetten " ....



En de "verhoopte " eindwinnaar ( in onze cultuur ? ) van al deze concurerende godsdiensten en ideologieen onder de wisselende selectiedruk ?

ergens in het midden de christelijke klodder.

als het meest succesvolle "onmisbare " product van het wensdenken

Aardig voorbeeld van een rol van een geloof in een samenleving, die slecht vervangbaar bleek door de ratio:

Het Balinese watertempel-systeem schreef:Ranging from mountain lakes to seacoast, water temples were in fact the fulcrum of a delicately balanced system of cooperation between neighboring farmers, steeped in symbolic ritual activities such as food offerings to the Goddess of Crater Lake and other deities. Due to the rigorous social coordination orchestrated through the water temples, led by temple priests, pest levels were minimized and water sharing optimized in the rice paddies.
. . . .
Balinese farmers began pressing the gov ernment for a return to irrigation scheduling by the water temples, but were castigated for their religious conservatism and resistance to change.

Er zijn nog uitgebreider behandelingen, maar de zoekwoorden zijn nu bekend voor verder nalezen.

Roeland
Voor Siger:
"De godsdienst is een schone zaak & brengt het mensdom veel vermaak".
Vrij naar "Woutertje Pieterse".
r.

Misschien wat kort door de bocht, maar ik denk dat het christendom door de bank genomen een zegen voor de mensheid en de wetenschap is geweest.

Ali schreef:Misschien wat kort door de bocht, maar ik denk dat het christendom door de bank genomen een zegen voor de mensheid en de wetenschap is geweest.

Zo'n uitspraak an sich zegt natuurlijk niets. Kun je ook uitleggen WAAROM je dit vindt?

heeck

"Agency" overigens zou ik inperken tot "minstens ogenschijnlijk zelfstandig handelen".
Dit om duidelijker uit te laten komen dat het toekennen van "agency" soms erg voorbarig of foutief plaats vindt. (zie onderzoek Dan Wegener en per herhaling de mening van Bruce Hood)

mee eens, daarom was ook niet direkt mee met die agency als gods entiteit.

tsjok

Natuurlijk bestaat / bestond dat...
in allerlei godsdiensten en ideologieen gebaseerd op aangenomen en geloofde wereldbeelden ( heel breed genomen ) , inzonderheid die van het zwaard , worden de ongelovigen , de anders- gelovigen , de ketters (samen met hun vrouwen en kinderen / nagbeslacht ) regelmatig omgebracht /weggezuiverd /veroverd ...
Dat IS selectiedruk ....En het is niet onwaarschijnlijk ( natuurlijk wel speculatief ) dat dit reeds minstens honderduizenden jaren aan de gang is ...

Zo kan je dat ook zien, maar ik zit dan met de vraag het zijn toch mensen die die druk uitoefenen en ze gebruiken daar een religie of geschrift voor. Zoals in volgende

- Een andere "verklaring "voor godsdiensten is dan ook altijd al geweest dat het een wezenlijk en permanent onderdeel is van de menselijke strategie om "oorlog " te voeren tegen andere mensen en vooral ook tegen de vijandige natuur ....

Zeg je toch eigenlijk ook dat godsdienst een "handige" tool is. (een tool om selectiedruk mee uit te oefenen) Of zit ik op een zijspoor?

MVG, LD.