Freethinker.nl

Erik schreef: De verwondering die een atheïst heeft voor het universum om hem heen prikkelt hem om te leren en te begrijpen tot in het oneindige.
Is er iets mooiers dan een dergelijk gevoel, dat je weet dat je eindeloos kennis kunt vergaren en je kunt blijven verwonderen over nieuwe ontdekkingen.

Maar is het wel eindeloos vergaren Erik? Je hoeft geen brein te zijn om uiteindelijk tot de hamvraag te komen wat er was bij T=0 of T<0. Elke mogelijke oplossing hiervoor is ridicuul te noemen, het past niet binnen ons concept van logica.

Is het dan niet voorbarig om op grond van wat je nu weet een maker/bedenker/veroorzaker/intelligentie (al dan niet persoonlijk) uit te sluiten in je zoektocht naar een antwoord dat sowieso niet logisch zal zijn?

Zeer leuke discussie, weerom blijkt dat de mens zijn goden nodig heeft.
Ikzelf als overtuigt atheïst hoor dit stemmetje net zoals elke mens, die twijfel in tijden van nood.

De mens heeft nu eenmaal nood aan orde in de chaos. Met de vooruitgang in de wetenschap, wordt de chaos steeds abstracter maar blijft die absurde zucht naar zingeving, naar "goddelijke" sturing. Soms wordt het ons allemaal te onoverzienbaar om "het" alleen aan te kunnen.
Om het cru te stellen, de mensheid dient nu eenmaal om te gaan met zijn inherente tekortkomingen, en overbodig geworden evolutionaire eigenschappen.

Maar laat me de discussie terugbrengen naar het begin (en misschien ietsje minder rond de pot draaien): zijn mensen die geloven in "iets" geestelijk onvolwassener dan atheïsten? Ikzelf denk dit niet, ik ken zowel idioten die zich atheïst noemen als zeer intelligente mensen die in "iets" geloven, al was het maar in de godheid van Spinoza. Misschien is geloven net dat wat de menselijke creativiteit heeft doen ontstaan (of andersom, weet ik veel). Wat ik wel weet is dat het nooit goed is inherente menselijke eigenschappen of gebreken te onderkennen.

Langs de andere kant is het wel een teken van hogere intelligentie dat je zelf beseft dat dit stemmetje niet meer is dan een antwoord van onze hersenen op onze angsten en verlangens, gevoed door het feit dat de mens van nature geen bal van de statistiek kent.
Ikzelf kan niet aanvaarden dat iemand die, welk dogma (religieus, humanistisch, politiek,...) dan ook, niet alleen blindelings aanvaard maar ook (de arrogantie voorbij!!) respect voor die overtuiging eist.

Ik volg hier Poincaré: Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan een dogma, noch aan een partij, noch aan een hartstocht, noch aan een belang, noch aan een vooroordeel, noch aan om het even wat, maar uitsluitend aan de feiten zelf, want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.

Ik volg dus Dawkins visie, dat feitelijke educatie en maatschappelijke visie op geen enkel moment rekening dient te houden met “een gevoel” dat er “iets” is. Simpelweg omdat het alternatief te gevaarlijk is. (dit is btw niet het onderkennen van die menselijke tekortkomingen waar ik het net over had, doch net beseffen dat deze gevaarlijk kunnen zijn)

Kitty schreef:Dat heb ik altijd geweten, hoe fel je ook ertegen tekeer ging. Voor mij ben jij een open boek ik kijk rechtstreeks bij je binnen.

Dat is ook zoiets hè. Waarom kan de één dat wel en de ander niet? Hoe kun je soms zoiets van een andere persoon zeker weten? Dat is dus alweer een zaak waar je aanleg voor moet hebben en net als welke kunst ook met oefening dan kunt cultiveren.
Alweer heb je dan mensen die 'een brug te ver' gaan en esoterische/astrologische leringen gaan bedenken over krachten, machten, lotgenoot, zielsgenoot enz. alsof er 'iets' is wat hierachter staat en bestuurt.

Je kunt je verzetten tegen de balast die de gevestigde religies meezeulen. Maar je kunt je niet verzetten tegen je diepste wezen. Je moet leren onderscheid te maken tussen het één en het ander.

Precies. Maar het is niet gemakkelijk te ontdekken wat je diepste wezen is. Sterker nog: alles wat mijn diepste wezen is is niet diep genoeg. Het bevredigt me nooit. Ik heb daarom vaak het gevoel dat ik nog nooit op mijn diepste wezen gekomen ben en dat pas ontdek wanneer ik zoveel mogelijk zaken opzoek waarvan ik denk dat het níet tot mijn wezen behoort. Ik wil het dan juist leren en erop oefenen om het mezelf eigen te maken. Mijn diepste wezen wil het al zijn.

Je hoeft het goddelijke in de mens niet te bestrijden, want dat zal een eeuwigdurend gevecht zijn met jezelf.

Het punt voor mij is niet dat bestrijden, maar het woord goddelijk.. Voor mij gebruikt enkel een nar het woord goddelijk.

Je moet juist bestrijden wat dogmatische religies ervan gemaakt hebben. Dat het goddelijke besmet is, daar heb je gelijk in. Maar moet je dan het besmette wegsmijten of moet je het ontdoen van de besmetting. Haal de balast weg, ontsmet het goddelijke, maak het zuiver en geef het jouw invulling.

Precies, en daar is volgens mij atheïsme zeer goed in.

Zet dát tegenover de verwrongen beelden. We hebben het dan niet meer over de verzonnen god, die hebben we inderdaad afgekeurd. Er hoeft namelijk helemaal geen god verzonnen te worden. Mensen die god verzinnen, missen juist de wezenlijke intentie hiervan. We hebben geen boeken nodig die jou vertellen hoe god is, wat god is.

Maar deze redenering gaat niet ver genoeg. Ze doet net alsof er achter de God van de religies nog een God verborgen zit. Maar dat zit er niet. Het is enkel alweer een volgend masker van jezelf dat je opzet.

Het enige dat we hebben is de mens zelf, het goddelijke is daar een onderdeel van. Niet iets van buiten mijns inziens, maar iets van binnen.

Juist omdat je eindigt met en in de mens zelf, verworden wat mij betreft de woorden God en goddelijk tot termen die enkel een nar uitspreekt.

pallieter schreef:Zeer leuke discussie, weerom blijkt dat de mens zijn goden nodig heeft.

Maar dat is eenvoudig niet waar. Mijn leven is enkel een tocht en zucht naar een zo groot mogelijke bevrijding van zowel goden als 'nodig hebben'.

Ikzelf als overtuigt atheïst hoor dit stemmetje net zoals elke mens, die twijfel in tijden van nood.

Dat is dan enkel een kwestie van geestelijk groeien in je leven. Ik hoor dit stemmetje totaal niet.

De mens heeft nu eenmaal nood aan orde in de chaos.

Dat klopt, maar een god is hiervoor niet nodig. Het is enkel een kwestie van manipulatie van je eigen psyche.

Met de vooruitgang in de wetenschap, wordt de chaos steeds abstracter maar blijft die absurde zucht naar zingeving, naar "goddelijke" sturing.

Een 'zucht naar zingeving' is iets volstrekt anders dan 'zucht naar goddelijke sturing'. Het is veel te gemakkelijk om ze maar op één hoop te gooien. Het tweede zou ik nog absurd kunnen noemen, maar het eerste is volgens mij eenvoudig gezond menszijn.

Soms wordt het ons allemaal te onoverzienbaar om "het" alleen aan te kunnen.
Om het cru te stellen, de mensheid dient nu eenmaal om te gaan met zijn inherente tekortkomingen, en overbodig geworden evolutionaire eigenschappen.

Ik kan er mee instemmen, maar alweer komt hier niet noodzakelijkerwijs een god om de hoek kijken. Voor mij is een ander mens al genoeg om 'het' beter aan te kunnen.

Maar laat me de discussie terugbrengen naar het begin (en misschien ietsje minder rond de pot draaien): zijn mensen die geloven in "iets" geestelijk onvolwassener dan atheïsten? Ikzelf denk dit niet, ik ken zowel idioten die zich atheïst noemen als zeer intelligente mensen die in "iets" geloven, al was het maar in de godheid van Spinoza.

Maar dat is enkel het uitspreken van een vanzelfsprekendheid. Het cruciale punt is dat je de mensheid nu in twee delen splitst, waarbij Spinoza gemakshalve nog bij de religieuzen wordt neergezet. Uiteraard is dit een te naieve redenering, alsof je zaken met oneindige kleurschakeringen in twee groepen kan onderbrengen.

Maar waar je redenering in resulteert is dat je op deze manier het begrip 'geestelijk volwassener' als onbruikbaar neerzet. Dit is volgens mij niet juist.

Voor mij is dit juist het sleutelbegrip in mijn leven. Ik zal me nooit neerzetten als 'geestelijk volwassen', maar ik doe niets anders dan ernaar te streven . Ook probeer ik zoveel mogelijk te vermijden neer te kijken op andere mensen, maar ik ontkom er niet aan sommige vormen van het menszijn die ik tegenkom te moeten bestempelen als geestelijk onvolwassen.

Wat ik wel weet is dat het nooit goed is inherente menselijke eigenschappen of gebreken te onderkennen.

Kun je deze uitspraak even wat verduidelijken?

Langs de andere kant is het wel een teken van hogere intelligentie dat je zelf beseft dat dit stemmetje niet meer is dan een antwoord van onze hersenen op onze angsten en verlangens,

Dus je hebt dan volgens jou een hogere intelligentie, maar bent niet geestelijk volwassener? En als je dat stemmetje dan niet meer hoort, omdat je die angsten en verlangens niet meer kent, ben je dan niet geestelijk volwassener geworden?

Ik volg dus Dawkins visie, dat feitelijke educatie en maatschappelijke visie op geen enkel moment rekening dient te houden met “een gevoel” dat er “iets” is. Simpelweg omdat het alternatief te gevaarlijk is. (dit is btw niet het onderkennen van die menselijke tekortkomingen waar ik het net over had, doch net beseffen dat deze gevaarlijk kunnen zijn)

Ik denk dat iedereen hier het daar wel met je eens is. Maar in dit topic hebben het het 'iets' sowieso helemaal teruggebracht tot de allergrootste vaagheid, dus tot het meest onschadelijke punt. Het is hier eerder een puur denkspel, een soort zoektocht naar wat op de bodem van je eigen ziel ligt.

Rereformed schreef:Het is hier eerder een puur denkspel.

Grappig, m.i. heeft het juist niets te maken met denken.
Het gaat om gevoel.

Fenomeen schreef:

Rereformed schreef:Het is hier eerder een puur denkspel.

Grappig, m.i. heeft het juist niets te maken met denken.
Het gaat om gevoel.

Ik zie niet in waarom voelen en denken altijd uit elkaar wordt gehaald. Het lukt mij tenminste niet.
Er wordt aan mij ook altijd gevraagd in welke taal ik denk. Dan antwoord ik altijd dat ik het niet zou weten. Ik denk niet in taal. Wanneer een gevoel in taal wordt omgezet, zoals in dit forumtopic, dan denkt het dus... En wanneer taal weer wordt omgezet in betekenis voor ons dan voelen we het dus....

Het is al net zo als met lichaam en geest. Het is ons aangeleerd om ze van elkaar te scheiden, maar je kan het één niet van het ander scheiden.

Toch even een andere invalshoek. Het is het pure gevoel dat boven de ratio uitgaat en niet binnen het nuchtere denken te vangen is. Het gevoel dat door de ratio tracht te worden verklaard en waar dus tekort in geschoten wordt. Als je puur als mens alles binnen de ratio wil zetten, laat je een groot deel van je menszijn onbenut. Uiteraard is het volle menszijn ratio plus gevoel plus intuïtie, plus ervaren. Haal een element los uit het geheel of zet een element op een lager plan en je mist de essentie van het totale menszijn. Ratio heeft geen hogere status dan gevoel of intuïtie het een kan niet zonder het ander het versterkt elkaar of vult elkaar aan. Maar bepaalde zaken beschouw je vanuit je ratio, andere zaken bepaal je vanuit je intuïtie of je gevoel. Dit is niet altijd uitwisselbaar.

maar genieten, verwonderd of verbaasd of overdonderd zijn, ... kan toch perfect binnen een rationeel kader?

ook al ken ik het recept ve aan menu dan belet mij dat toch niet om er met volle teugen van te genieten. en ik hoef het recept toch niet te kennen om er van te kunnen genieten?
en als ik het recept niet ken of vind en er dan maar "god" aan plak dan verandert dat toch niets aan de beleving og het gevoel an sich.

Nog even en we zitten in de aloude verwarring tussen ervaren tegenover determineren, beredeneren en verklaren.

Wie zijn lekkere ijsje, al genietend gelijk aan het vergelijken is met de vorige keer, of bij die andere ijsboer, die is een stuk van het genotservaren kwijt.

Intens van een boek of muziek genietend ben je een deel kwijt als je ondertussen de nieuwsberichten wil volgen.

Overigens Reref., moet jij echt zo voortdurend alert zijn tegen steeds weer opkruipend geloven ?

Roeland

Ik geniet ook nog steeds van de matteuspassion hoor. Bij de begintonen krijg ik al kippe(n)vel.

Ik heb het gevoel dat sommige mensen denken dat ze voelen dat er "iets" is.

Dit "iets" wordt geassocieerd met eenheid, heelheid, het al. Iets wat een mens, als entiteit, fundamenteel niet is. We kunnen daarom een begrip als "alles", of "niets", niet bevatten, met als gevolg zenboeddhistische woordspelletjes, zoals:

Iets is alles. Alles is niets. Niets is alles. Alles is iets.

Eén ding is in mijn ogen wel zeker. Op het moment dat een mens aan het eind van zijn leven stopt iets te zijn, gaat hij op in het niets (of alles).

Ditmaal vind ik de discussie of gedachtewisseling hier ‘best wel interessant'. Om geen sterkere waardering uit te spreken.

Het enige waar ik voortdurend tegenaan hik – ík hik dus ergens tegenaan – is: geeft iedereen aan de gebruikte woorden wel dezelfde betekenis? Ik zou graag een duidelijke omschrijving of definitie zien van een aantal woorden. Ik noem ze hieronder op:

1. bestaan. Ik bedoel dan 'bestaan' als equivalent van 'zijn' of 'er zijn' of (vakterm): 'existeren'. Ik moet toegeven dat ik zelf geen definitie kan geven. Als mij wordt gevraagd: ‘Wat versta jij onder bestaan’, dan kom ik niet veel verder dan een wat gestameld: ‘Eh… er zijn’. Wat ís dan dat ‘er zijn’? ‘Eh… nou ja, 'bestaan' natuurlijk’. En dat schiet niet echt op.

2. geloven. Zelf denk ik twee betekenissen te kennen:
a) 'voor waar aannemen op gezag van een ander': "Dat heb ik van die en die en die kan het weten" en:
b) 'niet helemaal zeker zijn': "Waar is Piet"? "Voor zover ik weet in de garage" óf: "In de garage, geloof ik".

Kochimodo 16.04 – 16.58 schreef:"Iets" zou in theorie idd kunnen bestaan. Wat wij een god noemen zou een kracht of energie kunnen zijn. Mss wel de singulariteit vóór de oerknal en de oorzaak van de oerknal.

Toch wel een wat intrigerende bewering.
Als ik goed ben ingelicht, of… als ik de inlichting goed heb begrepen, dan mag heden ten dage met een gerust hart worden beweerd: ‘Al dat is, is een of andere vorm van één en dezelfde energie’ en: ‘Een energievorm kan alleen overgaan in een andere energievorm. M.a.w.: Energie gaat nooit verloren’.
En daar horen nog een paar uitspraken/beweringen bij. Die zijn dan maar van later zorg.

Kitty 16.04 – 17.05: schreef:<…> Omdat ergens in mij iets zit dat mij anders doet voelen en daarom anders doet denken.

3. voelen. Over welk voelen gaat het hier? Mogen in plaats daarvan ook deze woorden worden gebruikt: ‘beseffen’ of: ‘de overtuiging toegedaan zijn’. Het wordt wel erg Boeddhistisch als je i.p.v. ‘beseffen’ gebruik maakt van: ‘je bewust zijn van/dat’ of: ‘je realiseren dat’.

Kitty 16.04 – 17.05: schreef: <…> En dat iets kan in mijn idee best wel verbonden zijn aan datgene waar mensen dan al die verhalen over verzonnen hebben.

Is het niet zo dat wij ‘leven’ in de wereld van de door onszelf geschapen ideeën en/of gedachten, die we met elkaar (proberen te) delen d.m.v. woorden?
En stel nu eens dat ook op dit terrein een reeds vele millennia durende evolutie nog steeds gaande is op weg naar de juiste(re) ideeën en daarmee naar de juiste(re) betekenis van de gebruikte woorden?

Kitty 16.04 – 17.05: schreef: <…> Het duiden met een flinke dosis machtswellust van de machtshebbers in die tijden heeft dan tot de huidige religies geleid. Een boel crap inderdaad, daar ben ik het mee eens, maar met een uitgangspunt van een innerlijk ervaren van iets dat is.

4. innerlijk ervaren - iets dat is.
Heel goed onderwerp voor een gedachtewisseling. Denk ik.
‘Men’ had destijds al een primitieve ervaring en daarmee een primitief ‘besef’ (nog beginnend en verre van rijp) en beschikte niet over betere ideeën/woorden.
En wát was nu dat 'iets' dat men 'als ziijnde' ervoer of besefte? Vraag ik me dan af. Maar… wie ben ik?

NOTA BENE: ik heb slechts een viertal teksten geciteerd en vond dát al erg veel.

Misschien is het verstandig om onderwerp na onderwerp door te spitten en dus niet alles tegelijk. Mogelijk blijft het dan wat overzichtelijk.
Je moet er wel zin in hebben, natuurlijk en er enigszins een gat in zien.

Groeten.

Fons.

heeck schreef:Nog even en we zitten in de aloude verwarring tussen ervaren tegenover determineren, beredeneren en verklaren.

Precies. En op dat moment ga ik liever een sauna nemen...

Wie zijn lekkere ijsje, al genietend gelijk aan het vergelijken is met de vorige keer, of bij die andere ijsboer, die is een stuk van het genotservaren kwijt.

Tsja, over wat genot is kunnen wij mensen ook wel een stuk of wat topics van mening verschillen...

Intens van een boek of muziek genietend ben je een deel kwijt als je ondertussen de nieuwsberichten wil volgen.

Maar daar staat tegenover dat je weer een stukje nieuws erbij hebt waarvan je anders niet op de hoogte zou zijn...
Kunnen we niet nog wat dieper graven: met iedere nieuwe seconde raken we wat kwijt...

Overigens Reref., moet jij echt zo voortdurend alert zijn tegen steeds weer opkruipend geloven ?

Welnee, ik ben alleen alert tegen steeds weer opkruipend onkruid om me heen. Ieder iets wat niet gesnoeid wordt leidt tot weer een Raven of een Langeweg.
Ik bespeur ook steeds meer een lichte vermoeidheid wanneer ik voor de duizendste maal de door Fjedka genoemde zenboeddhistische woordspelletjes tegenkom (die de westerse esoterie en gnostiek heeft overgenomen) en leg me liever neer bij het feit dat ik niet alles kan bevatten. Lever niet bevatten dan als een kip zonder kop kakelen.

't Is jammer voor God en zijn bleke neefje Iets, maar ze zijn voor mij verdampt zelfs zonder een wolk te produceren.

Fons schreef:1. bestaan. Ik bedoel dan 'bestaan' als equivalent van 'zijn' of 'er zijn' of (vakterm): 'existeren'. Ik moet toegeven dat ik zelf geen definitie kan geven. Als mij wordt gevraagd: ‘Wat versta jij onder bestaan’, dan kom ik niet veel verder dan een wat gestameld: ‘Eh… er zijn’. Wat ís dan dat ‘er zijn’? ‘Eh… nou ja, 'bestaan' natuurlijk’. En dat schiet niet echt op.

Dan je wel voor deze heldere beschouwing. Ik weet nu zeker dat het tijd voor mijn sauna wordt... ik zou het namelijk niet helderder kunnen uitleggen...

Fons schreef:3. voelen. Over welk voelen gaat het hier? Mogen in plaats daarvan ook deze woorden worden gebruikt: ‘beseffen’ of: ‘de overtuiging toegedaan zijn’?

Volgens mij wel, want er werd geloof ik niet bedoeld het betasten van geslachtsorganen of de stippen van bankbiljetten ofzo...

Fons schreef:En stel nu eens dat ook op dit terrein een reeds vele millennia durende evolutie nog steeds gaande is op weg naar de juiste(re) ideeën en daarmee naar de juiste(re) betekenis van de gebruikte woorden?

Dan kunnen we meteen overgaan naar H. Berkhof in wiens frisse visie God ook meedeed aan de ontwikkeling (dit had hij uitgevonden om zijn ' probleem van het lijden' op een bepaalde manier op te kunnen lossen). Het is dus niet zomaar een iets dat bestaat, maar een Iets dat bezig is te worden, en dus eigenlijk nooit is. 't Wordt steeds interessanter zo deze discussie.

Rereformed schreef:'t Is jammer voor God en zijn bleke neefje Iets, maar ze zijn voor mij verdampt zelfs zonder een wolk te produceren.

En met een enorme dreun smeet hij de poort, die hij per ongeluk heel even had open gezet, weer dicht. Ga maar naar de sauna.

FonsV schreef:

Kochimodo 16.04 – 16.58 schreef::
"Iets" zou in theorie idd kunnen bestaan. Wat wij een god noemen zou een kracht of energie kunnen zijn. Mss wel de singulariteit vóór de oerknal en de oorzaak van de oerknal.

Toch wel een wat intrigerende bewering.

Echter puur speculatie en zonder enige onderbouwing.

Als ik goed ben ingelicht, of… als ik de inlichting goed heb begrepen, dan mag heden ten dage met een gerust hart worden beweerd: ‘Al dat is, is een of andere vorm van één en dezelfde energie’ en: ‘Een energievorm kan alleen overgaan in een andere energievorm. M.a.w.: Energie gaat nooit verloren’.
En daar horen nog een paar uitspraken/beweringen bij. Die zijn dan maar van later zorg.
[

Zoiets meen ik idd ook te hebben begrepen, dat energie nooit verloren gaat. Als er al een "iets" zou bestaan -waar vanwege de taalarmoede of uit gewoonte, het etiket "god(delijk)" op zou kunnen worden geplakt, dan lijkt mij een kracht of energie het meest voor de hand liggend. Maar wederom puur speculatie mijnerzijds.