Freethinker.nl

Confused schreef:Allemensen, hoe snel kan een topic gaan? Ik heb geprobeerd te volgen wat hier allemaal wordt gezegd, maar ik het gaat wel heel erg snel en bovendien begint het volgens mij wat vaag te worden wat nu precies bedoeld wordt met het 'iets'. Wat moet ik me daar in vredesnaam bij voorstellen? Volgens mij zorgt het woord nogal eens voor langs elkaar heen gediscussieer in dit topic. Is het 'iets' misschien (sabel maar af als het goede antwoord er niet bij staat )

1. Een werkelijkheid naast het materiële waar de rede al dan niet toegang toe heeft?
2. Een intelligentie die in de natuur schuilt (pantheïstisch?)
3. Een energie die verantwoordelijk is voor het bestaan van deze wereld ?
4. Simpelweg 'iets' zoals bijv. een slipper iets is?

Hoi Confused,

Ja ja, deze zéér boeiende dicussie of eerder gezegd gedachtenwisseling wat mij betreft, gaat héél snel.

Dat de Abrahamitische god zou bestaan acht ik zo goed als uitgesloten. Dat even voorop gesteld. De Griekse, Romeinse, Germaanse, Noorse, Hindoe goden heb ik me nooit in verdiept, vandaar dat ik de Abrahamitische god waar ik me wel in heb verdiept als eerste en belangrijkste noem. Mss kan ik algemeen veilig stellen dat ik in geen één persoonlijke god geloof.

Dat er wellicht 'iets' zou kunnen bestaan hou ik open. Zoals ik al eerder schreef is het 'iets' wat zou kunnen bestaan, in mijn beleving wellicht een kracht, een energie, mss wel de singulariteit voor de oerknal en de oorzaak van de oerknal. Puur speculatie maar m.i. niet geheel onmogelijk.

In die zin ben ik dan een agnostische ietsist.

Rereformed schreef:@Marinus: Ik schrijf Nietzsche nooit fout.

Sorry, ik kon het niet laten.

(Gelukkig kan ik goed incasseren)

Marinus schreef:(Gelukkig kan ik goed incasseren)

Da's een teken van geestelijke volwassenheid.

Rereformed schreef:

Marinus schreef:(Gelukkig kan ik goed incasseren)

Da's een teken van geestelijke volwassenheid.

Gelukkig maar

Kochimodo schreef:Dat er wellicht 'iets' zou kunnen bestaan hou ik open.

Ik begrijp deze onzinnige vaagheid nog steeds niet. En nog steeds reageert hier niemand op. Bovenstaande uitspraak doesn't make any sense. Iedereen is het erover eens dat er 'iets' bestaat. Jij en ik bijvoorbeeld en onze computer, en je ogen waarmee je dit leest, en de ruimte, en zwarte gaten en quasars en sterrenstelsels en...En dat er vele zaken zijn die we nog niet in kaart gebracht hebben lijkt me nogal wiedes.

De uitspraak van de ietsist is enkel zinnig wanneer je die afmaakt: "Dat er wellicht 'iets' zou kunnen bestaan wat ik God zou moeten noemen hou ik open."
De vraag naar het 'iets' houdt dus automatisch de godvraag in.

En dan vraag ik jou vervolgens om welke reden jij een kracht (denk bijvoorbeeld aan zwaartekracht), een energie (denk bijvoorbeeld aan warmte), een singulariteit (definitie. "Een singulariteit is in zijn algemeen een ongewoonheid", "in de kosmologie: een punt in de ruimte-tijd waar de natuurwetten hun geldigheid verliezen") een God zou moeten noemen.

Ik zie helemaal geen reden.

Dat je dat zelf al inziet blijkt impliciet al uit die rare formulering die ik ook bij Kitty tegenkwam: Dat er wellicht 'iets' zou kunnen bestaan hou ik open.

In die zin ben ik dan een agnostische ietsist.

Ik snap nog steeds niet waarom je je een ietsist moet noemen.

Rereformed schreef:
Ik snap nog steeds niet waarom je je een ietsist moet noemen.

Dat is waar. Uit je verhaal maak ik op dat je het absoluut niet weet. Je speculeert over wat zou kunnen zijn, maar dat maakt je geen ietsist. Een typische ietsist uitspraak is "Er moet wel iets zijn" Wat jij zegt: "er zou iets kunnen zijn" is erg agnostisch.

Rereformed, uit jouw vorige posting maak ik op dat de werkelijkheid volgens jou dus die werkelijkheid is die iedere sterveling kan zien en ervaren en aanschouwen. Iedere sterveling die iets meer ervaart binnen die werkelijkheid dan een ander, wordt op dezelfde lijn gezet als Mozes, Jezus, Mohammed, Paulus, Luther, Dante, Harrie met zijn ruimtescheepjes en ga zo maar door.

Dus ervaringen maken je tot iemand die de werkelijkheid niet juist ervaart. Hierbij stel je mijn ervaren gelijk aan visioenen, hallucinaties, waanbeelden enz.

Het is natuurlijk wel het allermakkelijkste om alleen datgene waar de meeste mensen het over eens zijn, en waar de wetenschap al uitspraken over heeft gedaan alleen als de werkelijkheid te zien en derhalve je werkelijkheid stap voor stap uit te breiden naar gelang de nieuwe ontdekkingen in de wetenschap. Hierbij heb je ook een mooie steeds veranderende werkelijkheid wanneer eerdere ontdekkingen worden geherinterpreteerd of worden herzien. Netjes wachten dus tot de wetenschap jouw werkelijkheid weer verandert. Dynamiek zonder dat je er ook maar iets voor hoeft te doen.

En mensen die de wetenschap voor zijn, die leven in een waan natuurlijk, totdat de wetenschap ze gelijk geeft, dan verdwijnt de waan als een optrekkende mist.

Ik verzin niets, maar ik ontken ook niets van mijn eigen ervaring, ik zou dat ook niet kunnen al heb ik het geprobeerd.
Je kunt niet voor een ander bepalen hoe de werkelijkheid eruit ziet. Omdat je alleen maar een beeld kan geven van jouw eigen subjectieve werkelijkheid.
En ik ontken geenszins dat het allemaal een kwestie van de psyche is, dat is ook best het meest voor de hand liggend op dit moment, maar ik maak daar geen stelligheid van, nogmaals omdat ik rekening ermee houd dat het ook iets groters en universelers kan zijn waar gewoon niet iedereen toegang toe heeft. Dat heeft puur te maken met het mij niet willen laten voorschrijven hoe ik moet denken en zaken moet duiden. Dat is nu eenmaal mijn allergie.

Maar Rereformed heeft wel een punt: wat is nou dat 'iets'? Er is inderdaad iets, er is een toetsenbord waarop ik zit te typen, er is een denkbeeld 'God' in mijn hoofd, datzelfde gaat voor jullie ook op.

Maar het 'iets' waarom we een ietsist een iets-ist noemen is niet een zomaar iets, het is een heel speciaal iets, speciaal genoeg om er een levenshouding naar te vernoemen. Ik noem mijzelf bijvoorbeeld geen toetsenbordist, en jij ook niet. Dus waarom dan dat woord 'iets', zonder het te speciferen? Ik heb het gevoel dat er stiekem wél specificaties achter verborgen zitten in gedachten, waarom ietsisten zeggen "er is iets", zonder daarmee toetsenborden, denkbeelden, grammatica-regels of pannenlappen te bedoelen.

Think schreef:wat is nou dat 'iets'?

Weet ik veel...

een altaar voor het onbekende iets?

Ik riep snel dat ik dan misschien een ietsist ben, maar ik denk toch niet dat dat klopt bij nadere overdenking, Want inderdaad als je dat iets als iets buiten de werkelijkheid beschouwd, maak je er een entiteit van wat dan weer gelijk staat aan iets als een god die dus weer buiten jou bestaat. En dat is dus niet wat ik ervaar.

Mijn ervaring is meer juist het eenzijn met alles, het gevoel op te gaan in het totaal, zodat er een groot veelomvattend zijn ervaren wordt waar alles onderdeel van uitmaakt. Dit is geen constant altijd aanwezig gevoel, de meeste tijd voel ik me uiteraard net als jij of Rereformed of iedere 'normale' (wat is normaal?) sterveling. Maar wanneer het gebeurt is het besef zo sterk dat ik het niet als iets onbestaands kan zien en ik heel sterk het gevoel heb dat de werkelijkheid dus anders in elkaar zit dan wij doorgaans driedimensionaal kunnen ervaren.

Het voelen en ervaren van de eenheid en tevens de grootsheid is geweldig en maakt grote indruk op mij, maar heb ik de wetenschap dus nog nooit horen duiden. Dat kun je dus zeggen, dat je daar niets over kan melden, want wat de wetenschap nog niet heeft geduid, bestaat niet of wordt als fantasie of gezwatel gezien, dat is ook de reden dat ik het er nooit over heb gehad. Maar ik besef tegelijkertijd dat mensen kunnen denken dat ik kierewiet ben of lijd aan een kronkel in mijn psyche. Of het is een vorm van stoned zonder drugs.

Maar het maakt dus wel deel uit van mijn werkelijkheid. En ben ik dan door dit soort ervaringen geestelijk onvolwassen? Of is het juist een stapje verder en dus geestelijk meer volgroeit, hoewel ik dat nooit zou durven claimen. Dat intrigreert mij dus.
Dit alles ervaar ik trouwens wel zonder te gaan zweven of mij verheven te voelen en ook zonder mensen die deze ervaring niet kennen te oordelen. Wel weet ik dat ik niet de enige ben die dit kan ervaren. Dit maakt mij in ieder geval wel duidelijk dat de mens ook en vooral een geestelijk wezen is.

Kitty schreef: Wel weet ik dat ik niet de enige ben die dit kan ervaren.

Ik ervaar dat ook. Het een zijn met alles. En het komt bij mij ook in vlagen, Ik ben wel enigzins krankzinnig, maar what the heck,,,,

Kitty schreef:

Waar ik het vooral over heb is een aspect van de werkelijkheid, jawel de werkelijkheid, die kennelijk niet door iedereen te ervaren is.

Dat je mening gebaseerd is op je eigen ervaren (ik ben benieuwd wat voor ervaring), is tot daar aan toe, maar in het laatste deel van de hierboven aangehaalde quote claim je zelfs een zekere exclusiviteit. Je ervaart dus dat 'er iets meer is', en als er mensen zijn die dat niet ervaren, zoals ik, dan moeten zij geestelijk groeien, of beter, verdiepen? Hoe doe ik dat? Hoe wordt mijn ervaren zo diep, dat ik als vanzelf ga ervaren dat 'er iets is'. Oh, wacht. Je had het over aanleg. Het is dus mogelijk dat ik mijn ervaren kan gaan zitten verdiepen tot ik rood in het gezicht aangelopen ben, maar dat ik het 'iets' nooit zal ervaren, want ik ben niet uit het juiste hout gesneden?

Besef je wel dat je je op een hellend vlak begeeft?

edit: Dat begreep je dus al. Ik lees net je laatste post.

Marinus schreef:

Kitty schreef: Wel weet ik dat ik niet de enige ben die dit kan ervaren.

Ik ervaar dat ook. Het een zijn met alles. En het komt bij mij ook in vlagen, Ik ben wel enigzins krankzinnig, maar what the heck,,,,

Zie je, ik ben niet de enige.

En Fjedka lees mijn laatste posting waar ik de moed heb gehad wat specifieker te zijn over wat ik bij tijd en wijle ervaar.

In het boekentopic lees ik het volgende:

Rereformed schreef:Het denken dat alle dingen één zijn is inderdaad de kern van de gnostiek en een geweldig mooie religieuze levenshouding. Freke en Gandy laten zien dat dit in een notendop de kern van al de oosterse wijsheid is, en de kern van de hellenistische filosofie/mysteriegodsdiensten. Je kan deze gedachte ook terugvinden in alle moderne esoterie en new age. Vandaar ook dat al die paganistische religies in elkaar overgingen, niet behept waren met het virus van de zending en daarom het onderspit dolven toen er een agressief literalistisch christendom ontstond, maar aan de andere kant onsterfelijk blijken te zijn.

Toch bijzonder, het denken dat alles één is, kun je dus ook ervaren. En het is dus iets dat niet zomaar uit de lucht is komen vallen. Misschien moet ik me toch eens wat meer gaan verdiepen in de gnostiek.

Fjedka schreef: en als er mensen zijn die dat niet ervaren, zoals ik, dan moeten zij geestelijk groeien, of beter, verdiepen? Hoe doe ik dat? Hoe wordt mijn ervaren zo diep, dat ik als vanzelf ga ervaren dat 'er iets is'.

Fjedka, ik heb dit als tegenwicht gesteld tegen de stelling dat mensen die iets anders ervaren dan alom wetenschappelijk verklaard kan worden geestelijk onvolwassen genoemd kunnen worden. Vandaar dat ik als tegewicht stelde dat het net zo goed zo zou kunnen zijn dat als iemand totaal niets ervaart wat het alom gekende overstijgt misschien juist een stap lager op de ladder van het geestelijk opgroeien staat.

Mijn mening is echter dat ik geen oordeel vel over de geestelijke vermogens van mensen naar aanleiding van hun geloof of ervaring van de werkelijkheid. Je kan uiteraard wel bepaalde denkbeelden bestrijden maar daar hoort geen waardeoordeel naar de persoon bij.

Kitty schreef:Rereformed, uit jouw vorige posting maak ik op dat de werkelijkheid volgens jou dus die werkelijkheid is die iedere sterveling kan zien en ervaren en aanschouwen. Iedere sterveling die iets meer ervaart binnen die werkelijkheid dan een ander, wordt op dezelfde lijn gezet als Mozes, Jezus, Mohammed, Paulus, Luther, Dante, Harrie met zijn ruimtescheepjes en ga zo maar door.

Dus ervaringen maken je tot iemand die de werkelijkheid niet juist ervaart. Hierbij stel je mijn ervaren gelijk aan visioenen, hallucinaties, waanbeelden enz.

Nee, ik beweer enkel dat wanneer je je opwerpt als iemand die heel unieke, dus exclusieve ervaringen heeft, dat je uit die ervaringen geen stellige conclusies kunt verbinden dat ze duiden op een werkelijk bestaan van wat je ervoer. Er is een heel deugdelijke stelregel: dáár geloof je in wat waarschijnlijker is.
En dan kun je je steeds afvragen: Wat is waarschijnlijker dat Jezus waarlijk opstond uit de dood? Of dat een aantal mensen zich 'levendig verbeeldden' dat ze een opgestane Jezus zagen? Dat Mohammed letterlijk een goddelijke tekst via een engel te horen kreeg en opschreef, of dat zijn eigen geest het produceerde? Dat Maria of een engel werkelijk verscheen? Of dat mensen een hallucinatie hadden? Dat mensen werkelijk in een UFO ontvoerd werden, of dat het enkel een ervaring van hun geest was? Dat de sterretjes die je voor je ogen ziet echte sterretjes zijn, of het enkel opgewekt wordt door een oog/breindefect.

De wetenschappelijke methode is de enige manier is om een objectieve werkelijkheid te beschrijven die geldig is voor ons allemaal.

Het is natuurlijk wel het allermakkelijkste om alleen datgene waar de meeste mensen het over eens zijn, en waar de wetenschap al uitspraken over heeft gedaan alleen als de werkelijkheid te zien en derhalve je werkelijkheid stap voor stap uit te breiden naar gelang de nieuwe ontdekkingen in de wetenschap.

Nee, dat is voor de mensheid juist het allermoeilijkste gebleken. Men begon er pas 400 jaar geleden aan om wat kritischer te worden aangaande onze 'stellige ervaringen' wat betreft de werkelijkheid. En nog is het té moeilijk voor het gros van de mensen.

Hierbij heb je ook een mooie steeds veranderende werkelijkheid wanneer eerdere ontdekkingen worden geherinterpreteerd of worden herzien. Netjes wachten dus tot de wetenschap jouw werkelijkheid weer verandert. Dynamiek zonder dat je er ook maar iets voor hoeft te doen.

Hier spreekt ironie die niet gerechtvaardigd is. De wetenschappelijke methode is een bijzonder kostbaar werktuig van de mensheid.

En mensen die de wetenschap voor zijn, die leven in een waan natuurlijk, totdat de wetenschap ze gelijk geeft, dan verdwijnt de waan als een optrekkende mist.

Het is me niet geheel duidelijk welke van de volgende mensen je op het oog hebt: paragnosten, helderzienden, vliegende fakirs, leviterende goeroes, gedachtenlezers, handlijndeskundigen, handen opleggers, reiki-experts, aardstralenvoelers, profeten, astrologen, ganzeleverdeskundigen, mensen die zichzelf onzichtbaar kunnen maken, tovenaars, uri gellers, gebedgenezers, contactpersonen met extraterrestrials, contactpersonen met overledenen.

Ik verzin niets, maar ik ontken ook niets van mijn eigen ervaring, ik zou dat ook niet kunnen al heb ik het geprobeerd.
Je kunt niet voor een ander bepalen hoe de werkelijkheid eruit ziet. Omdat je alleen maar een beeld kan geven van jouw eigen subjectieve werkelijkheid.

Daarom hebben wij ook wetenschap uitgevonden. De wetenschap is nu juist net wel bezig met bepalen hoe de werkelijkheid eruit ziet. Uiteraard weten we allemaal dat het project niet af is.

Dat is nu eenmaal mijn allergie.

Het is jouw goed recht om allergisch te zijn.