Freethinker.nl

Rereformed schreef: De kern van Nietzsches leer is te leren het leven lief te hebben, leren het bestaan te willen zoals het is. Dát is geestelijke volgroeidheid.

Ik ben meer voor het accepteren van het leven zoals het is en als het even kan er ook nog wat van te maken. Mijn gezweef heeft niet als doel om iets concreets te bereiken. En het heeft verder geen consequenties.

Kitty schreef:

L. W. Hauer schreibt in seinem Buche: Die Religionen (Stuttgart, 1923, Bd. I, S. 37):

Een twaalfjarige jongen is helemaal alleen tijdens het aren lezen. Het is een schitterende zomerdag. Zijn dorstige blik omvat vanuit de hoogte de omgeving. Het diepe blauw van de hemel strekt zich in een verheven stilte uit over de gouden velden, ver over het land. Uit de verte hoor je af en toe het geroep van de maai­ers of het knallen van de zweep. En bijna onaards, getemperd door de zonovergoten lucht, zweven, naar gelang het ritme van de uren, de slagen van de kerktorenklok de hoogte in. Dan komt de ziel van de jongen in beroering en voelt hij een zeer diep ver­langen; vol aandacht en vol verwachting zit hij daar. De ontroe­ring wordt sterker, zij groeit uit tot een bedwelmend akkoord. Reusachtig voelt hij het om zich heen zweven - hij heeft geen naam voor deze raadselachtige, indringende aanwezigheid, die ook niets gemeen heeft met alles wat hij over God gehoord heeft; hij denkt er zelfs niet aan dit iets in verband te brengen met de ‘God’ die hij uit de heilige verhalen kent. Zijn voorstelling van God en datgene wat in deze ervaring doorwerkt, hebben niets met elkaar van doen. En nu stort het met volle drukkende kracht op hem neer, een huiveringwekkende vloed, een onpakbare wer­kelijkheid. Angstig pakt hij zijn zakje met aren op, dat in de voor ligt, en maakt dat hij wegkomt uit die benarde situatie; hij loopt of zijn leven er vanaf hangt, en komt buiten adem in het dorp aan waar hij zich ergens probeert te verbergen voor dit huive­ringwekkende dat hem overspoelde. Thuisgekomen, zit hij na te denken voor de gesloten deur en is verbaasd over wat er gebeurd is - ja, hij schaamt zich bijna voor zijn dwaas gedrag ­maar hij komt er niet uit, zijn wonder blijft. Die aanwezigheid blijft roepen en zal hem nooit verlaten.

Dit is nu precies wat ik bedoel. Er staan meer verhalen op die precies laten zien waar ik het over heb. Dat is wat ik wil onderzoeken wat dát nu precies is.

Maar nu zou iedereen het antwoord aan je kunnen geven: er is sprake van een heftige aanval van overstelpende emoties, oftewel een proces van gevoelens dat volkomen binnen onze eigen psyche plaatsvindt.

Natuurlijk is ieder antwoord maar weer een deelantwoord. Je kunt dan net zo goed vragen wat is het gevoel en het bewustzijn, en spoedig sta je dan weer te stamelen net zoals Fons gisteren toen hij een antwoord probeerde te geven op 'wat is bestaan'. Maar dat het 'iets' is zal niemand ontkennen en is dus volstrekt overbodig om op te werpen en over te zeggen dat je 'een neiging hebt te geloven dat er iets is'. Natuurlijk is er iets, er is zelfs van alles. Achter ieder verschijnsel ligt wat.

Maar het antwoord moet beslist gezocht moet worden via de wetenschappelijke methode omdat er voor ons geen andere weg is om hierop betrouwbare antwoorden te krijgen.

Nu hebben moties altijd een aanleiding. En in dit geval blijft die aanleiding in het duister. Maar je zou daar heel goed op kunnen studeren om het te achterhalen. Iemand kan leven met een overweldigende hoeveelheid stress. De deur van die kamer kun je soms een bepaalde tijd dichthouden totdat die voor de betrokkene zelf op een onverwacht moment openbarst. Dan komt er een enorme golf van opgekropte emoties uit.

Maar nu schijnt het mij toe dat je via het geconfronteerd worden met iets raadselachtigs meteen hupt naar wat de mens van vroeger altijd gedaan heeft: wat hij/zij niet begrijpt daar creëren we het antwoord 'God' voor (of iets dergelijks van dezelfde strekking, een 'verheven iets'). Dat creëert valse antwoorden, verwarring en foutieve veronderstellingen.

Rereformed schreef:Ik weet niet of je het gelezen hebt, maar ook op de Freethinker portal kun je mijn gedachten lezen over geestelijk volwassen worden: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=34 Dat artikel is het beste wat ik ooit in mijn leven heb geschreven. Ik raad je aan om heel goed het eind van het betoog te lezen, vanaf de plaats waar a.r. hierboven even tussen neus en lippen naar verwijst.

Ja, heel leuk verhaal, maar dat wist ik dus al. Dat laat alleen maar de werkelijkheid zien ten opzichte van de inbeelding van de mens. En dat dit jouw invulling van geestelijk volwassen zijn is, weet ik ook. Dat bedoel jij dus dat je overhoudt als je alle balast overboord gooit, jouw kale werkelijkheid. Is dat wat je onder geestelijke waarden van de mens laat vallen? En toch zeg je mijn gevoel te kennen, en dit ook te ervaren? Maar het zit niet in wat je overhoudt? Waar is het gebleven dan?

Uiteraard is dat niet wat ik bedoel. Mijn voorlaatste post heeft het wel over wat ik bedoel, en dat heeft niets maar dan ook niets te maken met waar jij het in dat verhaal over hebt. Ik ben de boswachter al ellenlang voorbij, en de machine laat ik ook voor wat hij is. Tenzij je die machine kunt beschrijven. Dat lukt je in het verhaal, maar niet in het echt. Of ik begrijp je verhaal verkeerd en bedoel je met de machine de werkelijkheid zoals die is, en zoals we die kennen en kunnen omschrijven. Maar daar ben ik ook al reeds van op de hoogte.

Het gaat er niet om wat jijzelf overhoudt als je alle balast van gevestigde religies overboord gooit. Het gaat erom dat ook dat wat je overhoudt subjectief is.
Het gaat om het ervaren van het onbeschrijflijke. Dat is dus niet onkenbaar, want ervaarbaar, maar dus duidelijk niet voor iedereen blijkbaar. Je zegt die ervaringen te kennen en zelfs te hebben, maar ik betwijfel het, anders zou je mij niet het spinnenverhaal hebben laten lezen als antwoord op mijn constatering dat je het nooit over die ervaringen hebt. Je zegt namelijk wederom dat je daar geen zinnig woord over kan zeggen.

En leren het bestaan te nemen zoals het is, is prima, dat doe ik ook. Alleen word het bestaan door mij kennelijk toch anders ervaren dan door jou. En door vele anderen blijkbaar. Jij laat namelijk als datgene wat overblijft enkel nog de wereld zien van de rationele materialist en gaat er meteen vanuit dat iedere 'geestelijk opgegroeide' de wereld en het leven dus precies eender zal beschouwen. Komt men dus niet bij jouw voorstelling van het leven en de wereld uit, is men niet geestelijk volwassen. Is dit niet wat erg bekrompen gedacht? Na het ruimen van de balast, komt niet voor ieder hetzelfde wereldbeeld naar voren, dat is een illusie.

Volgens mij vallen onder geestelijke volwassenheid 2 componenten: emotionele volwassenheid en verstandelijke volwassenheid.
Het buiten beschouwing laten van gevoel is in dat opzicht niet beter of slechter dan het emotioneel wegvluchten van ratio. Beiden zullen ontwikkeld en in evenwicht moeten zijn om te spreken van geestelijke volwassenheid.

Dit is overigens een eigen bedenksel, maar schop er maar tegenaan wanneer het niet klopt

Insomnia

Rereformed schreef:

Kitty schreef:quote]L. W. Hauer schreibt in seinem Buche: Die Religionen (Stuttgart, 1923, Bd. I, S. 37):

Een twaalfjarige jongen enz..

Dit is nu precies wat ik bedoel. Er staan meer verhalen op die precies laten zien waar ik het over heb. Dat is wat ik wil onderzoeken wat dát nu precies is.

Maar nu zou iedereen het antwoord aan je kunnen geven: er is sprake van een heftige aanval van overstelpende emoties, oftewel een proces van gevoelens dat volkomen binnen onze eigen psyche plaatsvindt.

Natuurlijk moet je het wel zo verklaren. Je bent verplicht álles zo te verklaren in je pertinente ontkenning van eventuele andere oorzaken. Toch zijn ook de geleerden er nog niet helemaal uit en gaat onderzoek toch verder en verder. Alles komt uit het eigen brein, dat is natuurlijk de meest voor de hand liggende conclusie omdat we eenvoudig met iets anders geen kant opkunnen. Toch is deze conclusie voor mij niet volledig overtuigend.

Maar het antwoord moet beslist gezocht moet worden via de wetenschappelijke methode omdat er voor ons geen andere weg is om hierop betrouwbare antwoorden te krijgen.

Inderdaad, omdat we niet anders hebben. Dan past hier een stil zwijgen, tot de wetenschap weer wat meer heeft ontdekt en geen claim op de ultieme waarheid naar aanleiding van wat nog niet ontdekt is. Je zou ook eens kunnen zeggen: dat weet ik niet, inplaats van helemaal zeker zijn dat de wereld zoals wij die op dit moment aanschouwen al totaal voldoet aan de werkelijkheid. Want het onderzoek gaat namelijk nog voort op velerlei gebieden. En zeker wat de psyche aangaat is er nog ongelooflijk veel te ontdekken. Dus om bij voorbaat alles al af te doen als komende van die psyche is vooralsnog een aanname, die trouwens best waar kan zijn.

Anders moet je je stellige zekerheden, bij nieuwe ontdekkingen, steeds weer bijstellen in andere stellige zekerheden. Ik heb gewoon moeite met die stelligheid. Zo moet je denken, want dat is de waarheid en dán ben je geestelijk volwassen. Mijns inziens ben je pas geestelijk volwassen als je de mogelijkheid hebt er rekening mee te houden dat alles wel eens heel anders in elkaar zou kunnen zitten dan jij (of Nietzsche of wie dan ook) denkt. Het je eigen maken van een zekere bescheidenheid in je oordeel, in het toegeven dat je eenvoudig niet alles kunt weten. En dat zekerheden niet of nauwelijks bestaan.

Maar nu schijnt het mij toe dat je via het geconfronteerd worden met iets raadselachtigs meteen hupt naar wat de mens van vroeger altijd gedaan heeft: wat hij/zij niet begrijpt daar creëren we het antwoord 'God' voor (of iets dergelijks van dezelfde strekking, een 'verheven iets'). Dat creëert valse antwoorden, verwarring en foutieve veronderstellingen.

En daar heb je God weer. Het is gewoon zielig dat je geen enkele ervaring die je niet kan duiden niet los kan zien van de invulling God als je er geen psychische kronkel van kan maken, want je bedenkt dat hier nu echt helemaal zelf hoor. Ik heb helemaal niets met God en ook niets met een verheven iets, alleen iets met de werkelijkheid. Voor mij zijn die ervaringen dus een onderdeel van de werkelijkheid en is de totale werkelijkheid gewoon nog niet algemeen gekend. En gaat die dus verder dan het zichtbare en tot nu toe verklaarbare.

insomnia schreef:Volgens mij vallen onder geestelijke volwassenheid 2 componenten: emotionele volwassenheid en verstandelijke volwassenheid.

Is voor mij wel een goede beschrijving. Alleen doemt de vraag weer op, wanneer iemand als emotioneel en verstandelijk volwassen kan worden beschouwd.

Het buiten beschouwing laten van gevoel is in dat opzicht niet beter of slechter dan het emotioneel wegvluchten van ratio. Beiden zullen ontwikkeld en in evenwicht moeten zijn om te spreken van geestelijke volwassenheid.

Balans tussen beide is zeker wenselijk om noch je gevoel noch je verstand tekort te doen. Vind ik niet altijd makkelijk.

Kitty schreef:Het gaat er niet om wat jijzelf overhoudt als je alle balast van gevestigde religies overboord gooit. Het gaat erom dat ook dat wat je overhoudt subjectief is.
Het gaat om het ervaren van het onbeschrijflijke. Dat is dus niet onkenbaar, want ervaarbaar, maar dus duidelijk niet voor iedereen blijkbaar. Je zegt die ervaringen te kennen en zelfs te hebben, maar ik betwijfel het, anders zou je mij niet het spinnenverhaal hebben laten lezen als antwoord op mijn constatering dat je het nooit over die ervaringen hebt. Je zegt namelijk wederom dat je daar geen zinnig woord over kan zeggen.

Uiteraard kun je daar geen zinnig woord over zeggen. De ervaring van het onbeschrijflijke kun je namelijk niet beschrijven, aangezien de definite is dat het een onbeschrijflijke ervaring is.
Nietzsche deed er wel een paar pogingen toe, zoals hier, maar dan krijg je terecht de opmerking van Kochimodo: "De Zonsopgang lezend begreep ik er helemaal niets van!"

Wat je wel kan doen om te kijken of iemand zo'n onbeschrijflijke ervaring heeft gehad is te kijken naar hoe hij/zij in het leven staat. Ik gaf daarop deze uitspraak: de hoogste vorm van geestelijk volgroeid te zijn is het leven intens lief te hebben, het bestaan te willen zoals het is.

En leren het bestaan te nemen zoals het is, is prima, dat doe ik ook.

Maar je overdenkt niet goed wat ik je aanzei: ik heb het niet over het leven nemen zoals het is, maar het leven willen zoals het is.
Dat moet je maar eens heel diep overdenken. Dat is namelijk niet iets wat je even prima doet.
Het gaat namelijk mijlenver verder dan het aanvaarden van het leven. Aanvaarden is worstelen en pijnlijden, maar toch nog net je hoofd boven water houden.

Waar ik het over had is dansen en vliegen, het leven met passie liefhebben.

Alleen word het bestaan door mij kennelijk toch anders ervaren dan voor jou. En voor vele anderen blijkbaar. Jij laat namelijk als datgene wat overblijft enkel nog de wereld zien van de rationele materialist en gaat er meteeen vanuit dat iedere 'geestelijk opgegroeide' de wereld en het leven dus precies eender zal beschouwen.

Ik denk dat je je daarin danig vergist:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... III.16.htm

Komt men dus niet bij jouw voorstelling van het leven en de wereld uit, is men niet geestelijk volwassen. Is dit niet wat erg bekrompen gedacht?

Ik vind deze aantijging nogal lelijk eerlijk gezegd.
Ik denk dat de bekrompenheid hier geheel aan jouw kant ligt.

Na het ruimen van de balast, komt niet voor ieder hetzelfde wereldbeeld naar voren, dat is een illusie.

Wie heeft dan ooit beweerd dat we allemaal in maopakjes moeten rondlopen?

Allemensen, hoe snel kan een topic gaan? Ik heb geprobeerd te volgen wat hier allemaal wordt gezegd, maar ik het gaat wel heel erg snel en bovendien begint het volgens mij wat vaag te worden wat nu precies bedoeld wordt met het 'iets'. Wat moet ik me daar in vredesnaam bij voorstellen? Volgens mij zorgt het woord nogal eens voor langs elkaar heen gediscussieer in dit topic. Is het 'iets' misschien (sabel maar af als het goede antwoord er niet bij staat )

1. Een werkelijkheid naast het materiële waar de rede al dan niet toegang toe heeft?
2. Een intelligentie die in de natuur schuilt (pantheïstisch?)
3. Een energie die verantwoordelijk is voor het bestaan van deze wereld ?
4. Simpelweg 'iets' zoals bijv. een slipper iets is?

ik denk dat het erg lastig wordt om een duidelijke discussie te krijgen over de redelijkheid van het geloven in het bestaan van iets als iedereen daar een ander beeld bij heeft, net zo goed als dat het onmogelijk wordt om een zinnig gesprek te hebben over de gevaren van religie als de een daarbij het beeld van moslimfundamentalisme in zijn hoofd heeft en de ander van het Jaïnisme.

@ Rereformed: je zegt in de laatste post dat je het leven moet lief hebben zoals het is. Maar dit zorgt volgens mij voor een probleem. Wij weten namelijk helemaal niet hoe het leven is, en jij en Kitty verschillen daarover volgens mij ook danig van mening. Als volgens Kitty het leven ook een aspect heeft dat er wel is, dat erg belangrijk voor haar is (Kitty correct me if i'm wrong), waar de rede geen vat op kan krijgen maar wat ze heel duidelijk ervaart, dan kan ze daarnaar op zoek gaan omdat ze dat deel van het leven net als de rest lief heeft, maar in jouw visie waar zoiets volgens mij niet bestaat (opnieuw, correct me if i'm wrong) is het op zoek gaan naar dit aspect een niet liefhebben van het leven zoals het is. Volgens mij maakt dit die uitspraak onbruikbaar om het zoeken naar het iets geestelijk onvolwassen te noemen.

Rereformed schreef: Wie heeft dan ooit beweerd dat we allemaal in maopakjes moeten rondlopen?

Niemand, maar:

Rereformed schreef:En een Finse sauna zal roepen "Achter mij zit iemand die Nietsche niet gelezen heeft, dood hem!"

Sorry, ik kon het niet laten.

Disclaimer: de tweede quote is door mij verzonnen

Kitty schreef:En daar heb je God weer. Het is gewoon zielig dat je geen enkele ervaring die je niet kan duiden niet los kan zien van de invulling God als je er geen psychische kronkel van kan maken, want je bedenkt dat hier nu echt helemaal zelf hoor. Ik heb helemaal niets met God en ook niets met een verheven iets,...

Dan spreek je jezelf wel degelijk behoorlijk tegen, want dit topic begon juist met deze woorden van jou:

Kitty schreef:Toch heb ik er iets tegen dat men niet geloven gelijk stelt aan geestelijk volwassen zijn en geloven als niet geestelijk volwassen zijn. Zolang er geen aantoonbare zekerheid is of God wel of niet bestaat of kan bestaan, kun je zoiets niet stellen.

Je houdt dus wel degelijk rekening met God. Je ziet God bepaald niet als een voorbijgepasseerd station. Er zou volgens jou helemaal geen aantoonbare zekerheid zijn omtrent het bestaan van God.

Wat later in het topic schrijf je:

Kitty schreef:...ik houd rekening met een onbeschreven kracht die men god is gaan noemen. Wat het dan precies wel is, geen idee. Of het er niet is? Ook geen idee, maar in mijn gevoel neig ik meer naar wel dan naar niet.

Dit is alweer de zaak wel degelijk doortrekken naar iets wat we God moeten noemen.

Vervolgens zeg je hierop:

Kitty schreef:Het verschil zit hem gewoon in het volledig uitsluiten dat er toch iets bestaat en het niet volledig uitsluiten.

Met die 'iets' kan de lezer echt niet anders dan concluderen dat het om een ietwat afgezwakt idee van god gaat, waar je het van begin af aan over gehad hebt.

Vervolgens zegt iemand tegen je dat je dus Ietsist bent, en je antwoordt daarop: Ja, dat lijkt er inderdaad wel op, lig ik er nu uit?
Alweer kan de lezer enkel concluderen dat het om een bepaald soort godsbeeld gaat.

Jij krabbelt wel telkens weer terug wanneer men je daarop beetpakt, maar jouw psyche is ten diepste eenvoudig godgericht, of een hinken op twee met elkaar tegenstrijdige gedachten. Ik kan niet anders dan die conclusie trekken.

Na een tijdje zet je dit 'iets' in de koelkast:

Kitty schreef:Er zit in mijn gevoel een soort van besef van meer dan we concreet kunnen zien en weten.

Maar dit is helemaal geen vreemd of zeldzaam gevoel in ons besef. Het is gewoon een uitspraak die overbodig is, een nietszeggende uitspraak. Iedereen beseft dat er veel meer is dan we concreet kunnen zien en weten. Op die manier heb je van je oorspronkelijke 'iets' zelf niets gemaakt. Ik heb vanaf dit punt volstrekt niets meer aan te merken op wat je naar voren brengt.

Voor mij zijn die ervaringen dus een onderdeel van de werkelijkheid en is de totale werkelijkheid gewoon nog niet algemeen gekend. En gaat die dus verder dan het zichtbare en tot nu toe verklaarbare.

Wel, Kitty, ik kan al die woorden van jou beamen en heb ze nooit tegengesproken. Waarom zie je dat niet?

insomnia schreef:Volgens mij vallen onder geestelijke volwassenheid 2 componenten: emotionele volwassenheid en verstandelijke volwassenheid.
Het buiten beschouwing laten van gevoel is in dat opzicht niet beter of slechter dan het emotioneel wegvluchten van ratio. Beiden zullen ontwikkeld en in evenwicht moeten zijn om te spreken van geestelijke volwassenheid.

Dit is overigens een eigen bedenksel, maar schop er maar tegenaan wanneer het niet klopt

Insomnia

Ik ben het helemaal met je eens.

@Marinus: Ik schrijf Nietzsche nooit fout.

Sorry, ik kon het niet laten.

Confused schreef:Volgens mij zorgt het woord nogal eens voor langs elkaar heen gediscussieer in dit topic. Is het 'iets' misschien (sabel maar af als het goede antwoord er niet bij staat )

1. Een werkelijkheid naast het materiële waar de rede al dan niet toegang toe heeft?
2. Een intelligentie die in de natuur schuilt (pantheïstisch?)
3. Een energie die verantwoordelijk is voor het bestaan van deze wereld ?
4. Simpelweg 'iets' zoals bijv. een slipper iets is?

Je had geen groter gelijk kunnen hebben. Maar: indien we dit op pagina 1 hadden besproken zouden we nooit op pagina 10 gekomen zijn.

@ Rereformed: je zegt in de laatste post dat je het leven moet lief hebben zoals het is. Maar dit zorgt volgens mij voor een probleem. Wij weten namelijk helemaal niet hoe het leven is,

Heel scherp opgemerkt. Wellicht moet je bescheidener zijn en het leven dat op jou afkomt en wat jij schept liefhebben.

Als volgens Kitty het leven ook een aspect heeft dat er wel is, dat erg belangrijk voor haar is (Kitty correct me if i'm wrong), waar de rede geen vat op kan krijgen maar wat ze heel duidelijk ervaart, dan kan ze daarnaar op zoek gaan omdat ze dat deel van het leven net als de rest lief heeft, maar in jouw visie waar zoiets volgens mij niet bestaat (opnieuw, correct me if i'm wrong) is het op zoek gaan naar dit aspect een niet liefhebben van het leven zoals het is. Volgens mij maakt dit die uitspraak onbruikbaar om het zoeken naar het iets geestelijk onvolwassen te noemen.

Ik denk dat hier een knoert van een misverstand heerst: wat Kitty ervaart en in haar leven wil erkennen als waardevol, ontken ik helemaal niet. Ik heb zelfs het omgekeerde gezegd: ik herken al die ervaringen/gevoelens, en ze zijn ook voor mij van essentieel belang in het leven.

Ik zeg enkel dit: Hoezo kan zij daar naar opzoek gaan? Je zegt net dat haar rede daar geen vat op heeft. Waar onze rede geen vat op heeft kunnen wij niet vinden.
En anders gezegd: wat wij ervaren en liefhebben hoeven we niet te vinden, maar hebben we al gevonden.

Je leest niet goed of je begrijpt niet goed of ik ben zelf niet te snappen, voor sommigen echter wel, maar dat terzijde

Iets dat men god is gaan noemen is wezenlijk iets geheel anders dan iets dat we god (zouden) moeten noemen, welk laatste ik dus nooit gesteld heb. Zie jij hier geen verschil in? En ik ben 'men' ook al niet.
Ik heb later het woord god laten varen in de discussie omdat jij dat niet los kan zien van de christelijke god of eerdere goden en eigen invullingen. Het gaat mij dus helemaal niet om het woordje, het gaat mij ook totaal niet om een entiteit. Wanneer ik god heb benoemd heb ik die alleen benoemd als een label dat mensen in de loop van de tijden aan bepaalde gevoelens en ervaringen hebben gehangen, dus niet wat ik ergens aan wil hangen of heb gehangen.

Het gaat mij dus om de ervaring, niet om wat voor label mensen aan soortgelijke ervaringen hebben gehangen. Het zal mijzelf dus een rotzorg zijn hoe mensen dit eventueel noemen. Ik noem het zelf in ieder geval geen god omdat dat inderdaad beelden oproept van bestaande religies.

Als je de discussie doorleest, dus niet alleen het eerste bericht, dan zul je zien dat ik het helemaal niet heb over dat wat jij steeds god placht te noemen.

Waar ik het vooral over heb is een aspect van de werkelijkheid, jawel de werkelijkheid, die kennelijk niet door iedereen te ervaren is. Dat maakt nog niet dat het geen onderdeel van de werkelijkheid is. Ik heb me alleen steeds afgevraagd wat dat aspect precies inhoudt.

Confused beschrijft het heel erg goed:

Als volgens Kitty het leven ook een aspect heeft dat er wel is, dat erg belangrijk voor haar is (Kitty correct me if i'm wrong), waar de rede geen vat op kan krijgen maar wat ze heel duidelijk ervaart, dan kan ze daarnaar op zoek gaan omdat ze dat deel van het leven net als de rest lief heeft, maar in jouw visie waar zoiets volgens mij niet bestaat (opnieuw, correct me if i'm wrong) is het op zoek gaan naar dit aspect een niet liefhebben van het leven zoals het is. Volgens mij maakt dit die uitspraak onbruikbaar om het zoeken naar het iets geestelijk onvolwassen te noemen.

Jouw werkelijkheid is niet mijn werkelijkheid. Daarbij kun jij onmogelijk de bewering doen dat alleen jouw werkelijkheid bestaat. En ook onmogelijk de bewering doen dat, omdat ik meer van een aspect uit die werkelijkheid ervaar dan jij, niet geestelijk volwassen ben. Wellicht moet je wel volledig geestelijk opggroeien om dat aspect te ervaren en ben je nog niet zover. 8) En dit is geen geintje, maar meen ik dus echt.

En je stelt wel dat je het met me eens bent omdat je denkt te weten waar ik het over heb, maar ik ben van mening van niet. Want dan had je niet pagina's lang het misbegrepen. Mensen die ervaren wat ik ervaar, snappen namelijk meteen wat ik bedoel en hoeven daar echt geen pagina's lang naar te vissen waarbij iedere keer verkeerde conclusies worden getrokken.

Ik was misschien in het begin niet geheel duidelijk, omdat jij een godswoordjesallergie hebt, die er voor zorgt dat het woordje god door jou meteen wordt ingevuld door dat wat de huidige religies ervan gemaakt hebben en je daarna totaal niet meer in staat bent te ontdekken wat een ander daarmee zou kunnen bedoelen. Er schiet namelijk bij een woord als god of goddelijk meteen een zwarte blinddoek voor je ogen.

Geen god dus, geen entiteit, maar onderdeel van de werkelijkheid, echter kennelijk niet voor ieder merkbaar of ervaarbaar. Het maakt dus geen onderdeel uit van de jouw zichtbare en merkbare werkelijkheid. Want het voelen van emoties, dat heeft iedereen, maar dat is dus niet wat ik bedoel. Over het ervaren van emoties hoef je ook geen heel topic te openen.

Kitty schreef: Iets dat men god is gaan noemen is wezenlijk iets geheel anders dan iets dat we god (zouden) moeten noemen, welk laatste ik dus nooit gesteld heb. Zie jij hier geen verschil in? En ik ben 'men' ook al niet.
Ik heb later het woord god laten varen in de discussie omdat jij dat niet los kan zien van de christelijke god of eerdere goden en eigen invullingen. Het gaat mij dus helemaal niet om het woordje, het gaat mij ook totaal niet om een entiteit. Wanneer ik god heb benoemd heb ik die alleen benoemd als een label dat mensen in de loop van de tijden aan bepaalde gevoelens en ervaringen hebben gehangen, dus niet wat ik ergens aan wil hangen of heb gehangen.

Dat is heel leuk dat je dat nu in alle toonaarden zegt, maar ik heb je laten zien dat je de lezer wel degelijk op het verkeerde been bracht met je uitspraken in het begin. Indien jouw 'iets' een factor X in de natuurkunde betekende, had je dat heel eenvoudig meteen kunnen zeggen en was er geen discussie geweest.
Ik kan heel goed over 'iets' denken wat geen -al dan niet christelijke- god is.

Het gaat mij dus om de ervaring, niet om wat voor label mensen aan soortgelijke ervaringen hebben gehangen.

Dan had je dát meteen moeten zeggen. Oh, het gaat over hoe een bijzondere geesteservaring wordt opgewekt.

Het zal mijzelf dus een rotzorg zijn hoe mensen dit eventueel noemen.

Dat blijkt inderdaad, en dat is jouw grote denkfout, of liever gezegd dat is waar jouw denken in gebreke bleef. Het is namelijk van groot belang hoe je dit benoemt.

Ik noem het zelf in ieder geval geen god omdat dat inderdaad beelden oproept van bestaande religies.

Precies, en dat is het enige punt wat ik zou willen maken. Het blijkt dus dat er totaal geen verschil van mening is.

Als je de discussie doorleest, dus niet alleen het eerste bericht, dan zul je zien dat ik het helemaal niet heb over dat wat jij steeds god placht te noemen.

Ik heb jou alle quotes op een bordje aangegeven en je laten zien dat het bij een ander wel degelijk heel anders overkomt.

Waar ik het vooral over heb is een aspect van de werkelijkheid, jawel de werkelijkheid, die kennelijk niet door iedereen te ervaren is. Dat maakt nog niet dat het geen onderdeel van de werkelijkheid is. Ik heb me alleen steeds afgevraagd wat dat aspect precies inhoudt.

Volgens mij wordt dit aspect 'aanleg' genoemd voor iets, het is net zoiets als muzikaliteit, gevoel voor kunst.

Kitty schreef:Confused beschrijft het heel erg goed.

Ik heb hierop al geantwoord. Het bleek om een enorm misverstand te gaan.

Jouw werkelijkheid is niet mijn werkelijkheid. Daarbij kun jij onmogelijk de bewering doen dat alleen jouw werkelijkheid bestaat. En ook onmogelijk de bewering doen dat, omdat ik meer van een aspect uit die werkelijkheid ervaar dan jij, niet geestelijk volwassen ben. Wellicht moet je wel volledig geestelijk opggroeien om dat aspect te ervaren en ben je nog niet zover. 8) En dit is geen geintje, maar meen ik dus echt.

Ten eerste zet je mij hier neer alsof ik een extreme positie zou innemen ("alleen mijn werkelijkheid bestaat") en ten tweede maak je het met deze uitspraak van je voor jezelf onmogelijk om überhaupt waardeoordelen uit te spreken over welk wereldbeeld dan ook. Jouw visie resulteert in volslagen onverschilligheid aangaande de waarheid, aangezien welk wereldbeeld dat men zegt te ervaren dan van gelijke waarde is.

Raven heeft haar werkelijkheid ervaren, Luther en Paulus hadden hun ervaring, de aanhanger van de Baalreligie zijn ervaring, de gelover in Apollo zijn werkelijkheid en Dante heeft zijn prachtige visioenen van zijn werkelijkheid gezien, om over Johannes nog maar te zwijgen; daar kun je dan echt geen kritiek op hebben. Langeweg heeft ook zo zijn eigen ervaringen. Meneer Siegfried Bok heeft zijn unieke ervaringen, Henoch heeft zijn unieke ervaringen, Trees heeft haar unieke ervaringen, en Erik natuurlijk en niet te vergeten zijn collega en ons aller HarrieChristus met de alleruniekste ervaringen. En alle wereldbeelden waar ze op uitkomen hebben dus dezelfde geldigheid, zijn dus allemaal even waar, want het zijn hun 'wezenlijke ervaringen'.
Maar sterker nog: indien jouw werkelijkheid niet mijn werkelijkheid is, maar jij zo je eigen unieke ervaringen hebt die jij mag opclaimen als waarheid, dan mag ik het ook, en kan ik me zonder een centje pijn uitroepen tot iemand die ervaart het hoogtepunt van geestelijke groei bereikt te hebben. Het is in jouw optiek zelfs volkomen onmogelijk om tegen iemand anders te gaan vertellen dat hij/zij maar eens moet opgroeien om iets te ervaren wat jij ervaren hebt, want wat zou iemand moeten geven om jouw ervaringen en jouw werkelijkheid.

En je stelt wel dat je het met me eens bent omdat je denkt te weten waar ik het over heb, maar ik ben van mening van niet. Want dan had je niet pagina's lang het misbegrepen. Mensen die ervaren wat ik ervaar, snappen namelijk meteen wat ik bedoel en hoeven daar echt geen pagina's lang naar te vissen waarbij iedere keer verkeerde conclusies worden getrokken.

Heb je door dat je nu precies zo praat als de allergrootste moslim- en christenfundamentalisten (-fanaten)? "Je kunt het niet begrijpen want het ontbreekt je aan de Heilige Geest".

Ik was misschien in het begin niet geheel duidelijk, omdat jij een godswoordjesallergie hebt, die er voor zorgt dat het woordje god door jou meteen wordt ingevuld door dat wat de huidige religies ervan gemaakt hebben en je daarna totaal niet meer in staat bent te ontdekken wat een ander daarmee zou kunnen bedoelen. Er schiet namelijk bij een woord als god of goddelijk meteen een zwarte blinddoek voor je ogen.

Helemaal niet. Bij mij heeft God nog een betekenis. Ik zweef niet.

Geen god dus, geen entiteit, maar onderdeel van de werkelijkheid, echter kennelijk niet voor ieder merkbaar of ervaarbaar.

Overdenk maar eens goed of je dit werkelijk wil geloven. Het is exact de leer van iedere Mozes, Jezus, Mohammed en Joseph Smith.