Iets of niets?

[Marinus]

Kitty sta je er wel open voor dat er mss idd helemaal niets is? Op dit moment zeg ik er is niets. Er zou wel iets kunnen zijn maar daar hou ik geen rekening mee met hoe ik mijn leven leid. En wellicht zullen wij er in ons leven nooit achter komen, omdat er nog zoveel te onderzoeken en te ontdekken en te verklaren is door de wetenschap.

Niet om voor Kitty te spreken, maar dit is een hele goede denk ik. Ikzelf kan me prima voorstellen dat er niets is, maar aan de andere kant ook dat er iets is. Het feit dat ik dat iets(als het al bestaat) nooit zal kunnen vangen, begrijpen of iets in die geest maakt me op pragmatisch vlak atheist. De vraag of er iets is is leuk, maar een antwoord geven op die vraag kan niet, dus de vraag is irrelevant in de eerste plaats.

Klinkt het heel zweverig als ik stel dat ik steeds onverschilliger word over wat mensen geloven en dat die onverschilligheid ook mijn eigen geloof betreft?

[Socratoteles]

Maar zweverigheid betekent juist dat er een conflict gecreëerd is. Ik zie niet in waarom ik daar aan mee zou moeten doen.

Niemand suggereert toch dat jij ergens aan mee moet doen? Iedereen die de werkelijkheid vanuit een ander dan natuurwetenschappelijk perspectief beschouwt, kan worden beticht van zweverigheid. Ook het perspectief dat jij inneemt wanneer je de wereld beschouwt als een manifestatie van de Wil tot Macht. Maar wat zegt dat nou? Dat je onvolwassen en kinderachtig bent, en de wereld van de wetenschap veracht? Dat je op één hoop te gooien bent met voodoo-tovenaars, duiveluitdrijvers en medicijnmannen? Moet je nu echt altijd in extremen denken?

[Marinus]

Moet je nu echt altijd in extremen denken?

Het kan erg handig zijn om in etremen te denken, maar er is idd wel een subtiel verschil tussen mijn pantheistische neigingen en een priester die op een pyramide het nog kloppende hart uit de borstkas van een levend mens rukt.

[Kitty]

Maar laat me de discussie terugbrengen naar het begin (en misschien ietsje minder rond de pot draaien): zijn mensen die geloven in "iets" geestelijk onvolwassener dan atheïsten? Ikzelf denk dit niet, ik ken zowel idioten die zich atheïst noemen als zeer intelligente mensen die in "iets" geloven, al was het maar in de godheid van Spinoza.

Maar dat is enkel het uitspreken van een vanzelfsprekendheid. Het cruciale punt is dat je de mensheid nu in twee delen splitst, waarbij Spinoza gemakshalve nog bij de religieuzen wordt neergezet. Uiteraard is dit een te naieve redenering, alsof je zaken met oneindige kleurschakeringen in twee groepen kan onderbrengen.

Na nog eens nalezen van de hele discussie stuitte ik op deze quote van jou Rereformed. Hier heb je het over oneindige kleurschakeringen die niet in twee enkele groepen zijn onder te brengen. Hier kan ik het totaal mee eens zijn, dat kun je inderdaad niet.

Verderop zeg je echter:

...maar ik ontkom er niet aan sommige vormen van het menszijn die ik tegenkom te moeten bestempelen als geestelijk onvolwassen.

Waarbij 'sommige mensen' slaat op alle gelovigen! Die indruk heb je namelijk keer op keer gegeven.
Hier spreek je jezelf dus tegen, want ook hier zitten oneindige kleurschakeringen in die je niet zomaar in een groep kan onderbrengen. Ik erger mij dus best vaak aan het label 'geestelijk onvolwassen', omdat je dit op een zeer generaliserende manier gebruikt. Daarmee verliest dit label al zijn kracht en geloofwaardigheid.

Er zijn wel degelijk gelovigen die geestelijk volwassen kunnen redeneren. En er zijn gelovigen die niet in staat zijn verder na te denken over waarin ze nu in feite geloven en alle rariteiten binnen het geloof als ultieme waarheid aannemen. Dat je de laatste geestelijk niet volwassen noemt, oké daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar ik merk bij jou een veel breder gebied wat je daar onder wil laten vallen. Dit lijkt mij meer een worsteling met je eigen onvermogen tot duiding van hoe mensen hun levensbeschouwing kunnen invullen, zonder hun denken geweld aan te hoeven doen, dan dat het overtuigend overkomt vanuit een rationeel wereldbeeld en kennis van wat kan behoren tot het menszijn en de menselijke psyche.

[Rereformed]

Daar zijn we het wel overeens, hoewel we het anders bekijken. Het menselijke voorstellingsvermogen veroorzaakt naast religie ook een heleboel andere dingen. Veel van die dingen (kunst, films, muziek, verhalen) kan ik erg waarderen. Religie is een bijproduct van die verbeelding. Het is zeg maar het broeikasgas wat uit de uitlaat komt als je een plezierritje maakt.

Geheel mee eens.

Maar zweverigheid betekent juist dat er een conflict gecreëerd is.

Dat is even zweverig als mijn gezweef. Je kunt dat totaal niet onderbouwen denk ik.

Kijk, je kunt bijvoorbeeld denken dat alles in je leven ten goede werkt. Het is onderdeel van die verbeelding. Indien je jezelf om kan praten dat die verbeelding echt waarheid is dan werkt het perfect voor je en maak je dus zo'n plezierritje.
Maar de objectieve waarheid zal tóch zijn dat deze persoon net zo'n grote kans heeft om overvallen en in elkaar getrapt te worden als ieder ander. Indien je niet zweverig wil zijn moet je dat ruiterlijk erkennen. Zo'n persoon kan de waarheid dat alles voor hem ten goede werkt dus enkel tot waarheid maken door de feiten van het leven zo te interpreteren dat 'overvallen en inelkaar getrapt worden' onderdeel is van dat alles ten goede voor je werkt. Je kunt deze kijk op het leven zien als wijsheid. Het is niet bij voorbaat af te wijzen als bullshit en gezweef.

Maar indien iemand deze waarheid zo wil opdienen dat hij zogenaamd door 'iets' beschermd wordt en hem dus minder akelige zaken zal overkomen omdat hij een relatie heeft met 'iets' (want iedereen die wil praten over iets spant dat iets altijd voor een eigen karretje, dat is de verborgen functie van het iets en de reden waarom men erin gelooft ), zo'n persoon is een zwever. Het is eenvoudig niet waar wat deze persoon oplepelt. Gezweef kenmerkt zich altijd doordat het ongeoorloofde uitspraken doet. Het kenmerkt zich altijd doordat men een kloof creëert tussen geloof en wat wij enkel als feiten kennen.

Ik zie niet in waarom ik daar aan mee zou moeten doen.

Ik ook niet.

Allen die aan deze discussie meedoen hebben volgens mij dan ook geen meningsverschillen. Het gaat hier enkel om verkeerd verstaan van elkaar, vaak langs elkaar heenpraten; het is een oefening in leren uit te drukken wat je wil zeggen zonder misverstanden op te roepen. Ook is het een leuk topic waarin men elkaar prikkelt om meer nuances te gaan zien. Kan nooit kwaad.

1) In dat geval is het jou om het even of je in een wereld van medicijnmannen, bidden, amuletten, wonderen, offers aan goden en magie leeft of in een moderne rationalistische wereld. Ben je dat echt van mening?

lees de krant eens zou ik zeggen: jij en ik leven in een wereld van "medicijnmannen, bidden, amuletten, wonderen, offers aan goden en magie" net zo goed als dat we in een rationele wereld leven. Dat voor jou enkel rationeliteit voldoet doet er niets aan af verder.

Dat zeg je enkel omdat de rationele wereld de dienst uitmaakt. Je kunt erop rekenen in het ziekenhuis terecht te komen wanneer je onder een auto terecht komt, en wordt niet vervoerd naar een tempel waar wierrook, toverspreuken of gebeden je zullen bijstaan. Je laat ruimte voor mensen die per sé onzin willen meeslepen. OK, dat ben ik ook met je eens. Opgroeien kun je niet dwingen.
Maar ik bedoel dit: heb je je ooit wel eens afgevraagd wat een schat de vorige pakweg tien, twintig generaties mensen in onze cultuur hebben opgebouwd en vergaard, waar wij alle vruchten van mogen plukken? De rationele wereld waarin wij mogen leven is een prachtige tuin in een enorme wildernis. Ik koester dit als iets heel waardevols en begrijp eigenlijk niet dat veel moderne mensen met een enorme onverschilligheid hierover praten. Welk een schat ons moderne rationele denken is zou je meteen beseffen wanneer je naar de wereld van duizend jaar terug getransporteerd zou worden. Wereldbeelden zijn niet allemaal van gelijke waarde. Ons wetenschappelijk wereldbeeld is het hoogste wat de mensheid ooit bereikt heeft. Op die weg moeten wij mensen verdergaan.

[Kitty]

Een volslagen vreemde conclusie.
we komen dus weer op de kabouter discussie. Ik heb me met kabouters beziggehouden en heb ze ontmaskerd: ze bestaan niet, en alle onzin erover is niet waar. Betekent dat dan opeens dat ik geen geestelijke waarden meer heb en niet op zoek zou zijn naar 'de diepste lagen van ons bestaan'?

Misschien omdat je het dáár dus nooit over hebt, maar het enkel hebt over het wegsmijten van alles wat wil refereren aan die geestelijke waarden en diepere lagen van ons bestaan. Wat je dan overhoudt daar doe je eigenlijk nooit echte uitspraken over, anders dan dat je er niets over kunt zeggen. Dat is alle labels eraf knippen en dan met iets blijven zitten waar je totaal niets mee kan, maar waar je wel grote waarden aan zegt te geven. Je benoemt dus op geen enkele manier waar je dan die grote waarden aan hecht, en wat dan dat allerbelangrijkste voor je is. Je kan alleen maar keer op keer benoemen wat het niet is. Maar wat het wel is, daar schiet je keer op keer te kort. Of je benoemt het tot niets. Het niets waar je grote waarden aan hecht?

[Rereformed]

Maar laat me de discussie terugbrengen naar het begin (en misschien ietsje minder rond de pot draaien): zijn mensen die geloven in "iets" geestelijk onvolwassener dan atheïsten? Ikzelf denk dit niet, ik ken zowel idioten die zich atheïst noemen als zeer intelligente mensen die in "iets" geloven, al was het maar in de godheid van Spinoza.

Maar dat is enkel het uitspreken van een vanzelfsprekendheid. Het cruciale punt is dat je de mensheid nu in twee delen splitst, waarbij Spinoza gemakshalve nog bij de religieuzen wordt neergezet. Uiteraard is dit een te naieve redenering, alsof je zaken met oneindige kleurschakeringen in twee groepen kan onderbrengen.

Na nog eens nalezen van de hele discussie stuitte ik op deze quote van jou Rereformed. Hier heb je het over oneindige kleurschakeringen die niet in twee enkele groepen zijn onder te brengen. Hier kan ik het totaal mee eens zijn, dat kun je inderdaad niet.

Verderop zeg je echter:

...maar ik ontkom er niet aan sommige vormen van het menszijn die ik tegenkom te moeten bestempelen als geestelijk onvolwassen.

Waarbij 'sommige mensen' slaat op alle gelovigen! Die indruk heb je namelijk keer op keer gegeven.

Dus als ik er nu juist mijn best op doe me heel voorzichtig uit te drukken en het juist zoveel mogelijk wil vermijden om te generaliseren, dan krijg ik een antwoord van jou dat ik daarmee alle gelovigen bedoel? Snap je dan niet dat je hieruit juist meteen de conclusie had moeten trekken dat je dan blijkbaar eerder de verkeerde indruk hebt gekregen? Er is uiteraard een oneindige schakering in de geestelijke ontwikkeling van alle mensen.

Hier spreek je jezelf dus tegen, want ook hier zitten oneindige kleurschakeringen in die je niet zomaar in een groep kan onderbrengen.

Ik erger mij dus best vaak aan het label 'geestelijk onvolwassen', omdat je dit op een zeer generaliserende manier gebruikt. Daarmee verliest dit label al zijn kracht en geloofwaardigheid.

Daar kan ik weinig anders op zeggen dan dat je dan maar moet leren om zo'n uitspraak zelf genuanceerder te leren lezen. Je moet eenvoudig lezen met de gedachte dat het natuurlijk niet betekent dat er geen oneindige kleurschakeringen in zouden zitten.

Het is nu eenmaal een feit dat je ondanks al die schakeringen tóch heel goed globale opmerkingen kunt maken. Op dezelfde manier als dat je kunt stellen dat nederlanders veel spraakzamer zijn dan finnen. Dat is wel degelijk globaal gesproken een waarheid, en het betekent absoluut niet dat je je niet bewust bent van oneindige kleurschakeringen binnen de groep nederlanders of finnen. Het is de meest vanzelfsprekende zaak van de wereld dat je uit die miljoenen finnen en nederlanders een paar naast elkaar kunt zetten waar die waarheid exact omgekeerd blijkt te zijn. En toch gaat de stelling globaal gesproken op.

Er zijn wel degelijk gelovigen die geestelijk volwassen kunnen redeneren.

Toon mij deze gelovige persoon en we zullen zien of ik onvermogen heb om te zien hoe mensen gelovige levensbeschouwingen kunnen invullen zonder hun denken geweld aan te doen.

[Kitty]

Daar kan ik weinig anders op zeggen dan dat je dan maar moet leren om zo'n uitspraak zelf genuanceerder te leren lezen. Je moet eenvoudig lezen met de gedachte dat het natuurlijk niet betekent dat er geen oneindige kleurschakeringen in zouden zitten.

Waarom moet ik leren dat wat jij stellig schrijft anders en genuanceerder te lezen? Je moet het zelf genuanceerder neerzetten en dat doe je doorgaans nu net niet.

Toon mij deze gelovige persoon en we zullen zien of ik onvermogen heb om te zien hoe mensen gelovige levensbeschouwingen kunnen invullen zonder hun denken geweld aan te doen.

Deze opmerking haalt nu juist al het voorgaande dat je zegt weer onderuit. Zie je dat nu zelf niet? Hieruit volgt dus weer dat je alle gelovigen beticht van geestelijke onvolwassenheid.

[Kochimodo]

Is een gelovige die hiaten in de wetenschap met "God" invult ipv "ik weet het niet", of "zo lang er niets is aangetoond ga ik uit van een niets", dan werkelijk geestelijk onvolwassen ivm de laatste?

En is iemand die bepaalde waarden uit de bijbel destileert en daarnaar leeft direct geestelijk onvolwassen?

Wat is er op tegen zelfs als een persoon dmv reli-shoppen zelf een leefwijze daarvan samenstelt?

Deze discussie heeft mij toch wel sterk aan het denken gezet.

Wanneer is iemand geestelijk volwassen dan wel onvolwassen? Wie bepaalt dat en wat zijn de criteria?

Het is op dit moment in deze discussie wel wat minder zwart/wit bij mij geworden.

[Kitty]

Kitty sta je er wel open voor dat er mss idd helemaal niets is? Op dit moment zeg ik er is niets. Er zou wel iets kunnen zijn maar daar hou ik geen rekening mee met hoe ik mijn leven leid. En wellicht zullen wij er in ons leven nooit achter komen, omdat er nog zoveel te onderzoeken en te ontdekken en te verklaren is door de wetenschap.

Hier wil ik ook nog even op reageren. Er rekening mee houden dat er niets is, als het over god gaat, jazeker. In het algemeen kan ik ook weer niet zoveel met 'het niets' omdat ik mij daar net zo min een voorstelling van kan maken dan van 'het iets'.
En net als jij hou ik geen rekening met het niets noch met het iets hoe ik mijn leven leid.

Maar de wetenschap onderzoekt en ontdekt en verklaart nog steeds. Wel een geluk dat wetenschap wel degelijk rekening houdt met het tot nu toe onverklaarbare, anders werd er nooit meer iets onderzocht, ontdekt en verklaard.
Dus waarom alles in de schoenen van de wetenschap duwen? Ik probeer ook zelf te onderzoeken te ontdekken en te verklaren en ga niet in een hoekje zitten wachten tot alles mij in hapklare brokken door de wetenschap wordt aangereikt. Dat ik hierin zeer onvermogend ben, ik ben uiteraard geenszins een wetenschapper, wil nog niet zeggen dat ik af en toe een poging waag over zaken na te denken en te trachten verklaringen te zoeken.

[Rereformed]

Misschien omdat je het dáár dus nooit over hebt, maar het enkel hebt over het wegsmijten van alles wat wil refereren aan die geestelijke waarden en diepere lagen van ons bestaan. Wat je dan overhoudt daar doe je eigenlijk nooit echte uitspraken over, anders dan dat je er niets over kunt zeggen.

Wat een onzin. Ik heb daar juist bijzonder veel over geschreven, en krijg altijd juist te horen dat ik daar teveel over schrijf.
Ik weet niet of je het gelezen hebt, maar ook op de Freethinker portal kun je mijn gedachten lezen over geestelijk volwassen worden: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=34 Dat artikel is het beste wat ik ooit in mijn leven heb geschreven. Ik raad je aan om heel goed het eind van het betoog te lezen, vanaf de plaats waar a.r. hierboven even tussen neus en lippen naar verwijst.
't Is je misschien wel eens opgevallen dat ik de naam Nietzsche nogal eens laat vallen. Zelfs wanneer ik zijn naam niet noem verwijs ik nog naar hem: het einde van dat artikel verwijst naar hem. Ik doe dat omdat Nietzsche iemand was die voortdurend bezig wilde zijn met de tocht om zowel tot op de bodem van onze psyche te komen en het bestaan en de waarheid over religie en het leven op te vissen, alsook tot op het bot ervan doordrongen was alternatieve geestelijke waarden te moeten gaan scheppen voor het post-christelijke tijdperk dat voor de deur stond.

Dat is alle labels eraf knippen en dan met iets blijven zitten waar je totaal niets mee kan, maar waar je wel grote waarden aan zegt te geven. Je benoemt dus op geen enkele manier waar je dan die grote waarden aan hecht, en wat dan dat allerbelangrijkste voor je is.

Het commentaar op Nietzsches boek dat ik schreef nam twee jaar in beslag. Me dunkt dat ik mag zeggen m'n best erop gedaan te hebben.
In een notendop: Zijn leer is bedoeld voor mensen die de hoogstontwikkelde vorm van geestelijkheid willen bereiken. De kern van Nietzsches leer is te leren het leven lief te hebben, leren het bestaan te willen zoals het is. Dát is geestelijke volgroeidheid.

Je kan alleen maar keer op keer benoemen wat het niet is. Maar wat het wel is, daar schiet je keer op keer te kort. Of je benoemt het tot niets. Het niets waar je grote waarden aan hecht?

Je lijkt aan iets te lijden waar ik echt niets aan kan doen:
Ik kan uiteraard onmogelijk uitspraken doen over hoe ons bestaan uiteindelijk in elkaar zit. Je mag dat vervelend vinden, maar dat is echt iets wat je moet leren aanvaarden en overwinnen. Want er is ook niemand anders die je die antwoorden kan geven.

Maar ik kan wél een heleboel uitspraken doen over hoe ons bestaan in ieder geval níet in elkaar zit, omdat het foutieve veronderstellingen waren. En dat mag je ook vervelend vinden, maar inzien wat er fout was/is is toch echt de enige manier om op iets beters te komen.

[Rereformed]

Daar kan ik weinig anders op zeggen dan dat je dan maar moet leren om zo'n uitspraak zelf genuanceerder te leren lezen. Je moet eenvoudig lezen met de gedachte dat het natuurlijk niet betekent dat er geen oneindige kleurschakeringen in zouden zitten.

Waarom moet ik leren dat wat jij stellig schrijft anders en genuanceerder te lezen? Je moet het zelf genuanceerder neerzetten en dat doe je doorgaans nu net niet.

Maar je reageerde juist zelf heel extreem op een uitspraak van mij die juist heel genuanceerd was.
Nu kun je wel zeggen dat ik doorgaans niet genuanceerd schrijf, OK.
Maar indien ik dat nu net opzettelijk doe? Om te prikkelen, om een debat aan te zwengelen. Om dingen voor m'n neus geschoven te krijgen die ik moet overdenken. Begrijp je dat het anders allemaal veel te saai voor mij zou zijn?

Toon mij deze gelovige persoon en we zullen zien of ik onvermogen heb om te zien hoe mensen gelovige levensbeschouwingen kunnen invullen zonder hun denken geweld aan te doen.

Deze opmerking haalt nu juist al het voorgaande dat je zegt weer onderuit. Zie je dat nu zelf niet? Hieruit volgt dus weer dat je alle gelovigen beticht van geestelijke onvolwassenheid.

Helemaal niet, als je er twee had gegeven zou ik je in mijn commentaar op één ervan hebben laten zien dat ik heel genuanceerd kan praten wanneer het over bepaalde mensen gaat.
En in het commentaar op de andere zou ik je hebben laten zien dat je je eigen uitspraak nog maar eens zou moeten overdenken omdat die misschien toch niet zo voor de hand ligt als je stellig naar voren brengt.

[Kitty]

Re, ik zal heel secuur de link die je gaf doorlezen.

Ondertussen stuitte ik op een verhaal in de link die je eerst gaf:

http://members.tele2.nl/julia-boulanger ... iteit.html

L. W. Hauer schreibt in seinem Buche: Die Religionen (Stuttgart, 1923, Bd. I, S. 37):

Een twaalfjarige jongen is helemaal alleen tijdens het aren lezen. Het is een schitterende zomerdag. Zijn dorstige blik omvat vanuit de hoogte de omgeving. Het diepe blauw van de hemel strekt zich in een verheven stilte uit over de gouden velden, ver over het land. Uit de verte hoor je af en toe het geroep van de maai­ers of het knallen van de zweep. En bijna onaards, getemperd door de zonovergoten lucht, zweven, naar gelang het ritme van de uren, de slagen van de kerktorenklok de hoogte in. Dan komt de ziel van de jongen in beroering en voelt hij een zeer diep ver­langen; vol aandacht en vol verwachting zit hij daar. De ontroe­ring wordt sterker, zij groeit uit tot een bedwelmend akkoord. Reusachtig voelt hij het om zich heen zweven - hij heeft geen naam voor deze raadselachtige, indringende aanwezigheid, die ook niets gemeen heeft met alles wat hij over God gehoord heeft; hij denkt er zelfs niet aan dit iets in verband te brengen met de ‘God’ die hij uit de heilige verhalen kent. Zijn voorstelling van God en datgene wat in deze ervaring doorwerkt, hebben niets met elkaar van doen. En nu stort het met volle drukkende kracht op hem neer, een huiveringwekkende vloed, een onpakbare wer­kelijkheid. Angstig pakt hij zijn zakje met aren op, dat in de voor ligt, en maakt dat hij wegkomt uit die benarde situatie; hij loopt of zijn leven er vanaf hangt, en komt buiten adem in het dorp aan waar hij zich ergens probeert te verbergen voor dit huive­ringwekkende dat hem overspoelde. Thuisgekomen, zit hij na te denken voor de gesloten deur en is verbaasd over wat er gebeurd is - ja, hij schaamt zich bijna voor zijn dwaas gedrag ­maar hij komt er niet uit, zijn wonder blijft. Die aanwezigheid blijft roepen en zal hem nooit verlaten.

Dit is nu precies wat ik bedoel. Er staan meer verhalen op die precies laten zien waar ik het over heb. Dat is wat ik wil onderzoeken wat dát nu precies is.

[Kochimodo]

Dus waarom alles in de schoenen van de wetenschap duwen?

Gemakzucht.......

En idd ben ik onkundig om bepaalde zaken zelf te kunnen onderzoeken.

[Rereformed]

Re, ik zal heel secuur de link die je gaf doorlezen.

Voor iedereen die meedoet: lees ook deze links eens door:

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... /IV.14.htm
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... /IV.15.htm