Iets of niets?

[Erik]

Tjemig, dit topic gaat hard, een mens kan niet eens tussendoor werken.
Om de flow niet te onderbreken haal ik maar een beperkt aantal dingen aan in reacties op mijn schrijven.

Als je het diepste in de mens ontkent ben je dan niet juist bezig een begrenzing in te voeren?

Hoe kan ik iets ontkennen wat ik niet ken?

Kijk, hier registreer ik het woord 'leren' en 'kennis vergaren' hetgeen als gevolg een 'mooi gevoel' teweeg zou brengen. Ik heb dan de neiging meteen te concluderen dat iemand op een andere golflengte zit, een volkomen andere taal praat, niet vat waar het mij om ging.

Dat lijkt me de verkeerde conclusie.
Iets niet vatten kan wederzijds zijn, dit is zo een geval naar mijn mening.

Het is een 'aanleg' voor een bepaalde 'diepzinnige' beleving van het bestaan dat niets met kennis of leren te maken heeft. (Ik zeg dit omdat ik net als Kitty, onmiddellijk kan antwoorden dat het mij nooit aan een grote drang tot leren heeft ontbroken. Maar wat Kitty aansneed in dit topic heeft daar niets mee te maken.)

Het bestaan is onlosmakelijk verbonden met kennis vergaren, zelfs gevoel, ervaren en emotie is kennis vergaren.
Het leert je stap voor stap je bestaan te begrijpen.
Pas op de betekenis van de woorden kennis en leren te beperken.

Maar kom je dan gewoon uit op een schooltweedeling dat er alfa- en betamensen zijn? Dus toch iets in onze psychische opmaak waarin mensen 'wezenlijk' van elkaar verschillen?

Op het moment dat in een discussie als deze woorden als religie, god, iets etc. gebruikt worden onstaat die tweedeling automatisch.
Schil je die laag weg dan verdwijnt de tweedeling en hou je mensen over die allemaal hetzelfde bedoelen maar het op verschillende manieren duiden.

Maar is het wel eindeloos vergaren Erik?

Jawel, want ik kan niet in de toekomst kijken.

Is het dan niet voorbarig om op grond van wat je nu weet een maker/bedenker/veroorzaker/intelligentie (al dan niet persoonlijk) uit te sluiten in je zoektocht naar een antwoord dat sowieso niet logisch zal zijn?

Maar wie zegt dat ik dat allemaal uitsluit?
Ik meen dat deze verklaringen hoogst onwaarschijnlijk zijn maar ik kan ze nooit op absolute basis uitsluiten.
Maar dat betekent niet dat ik er ook nu serieus rekening mee moet houden.
Wat belangrijk is is dat ik mijn ontdekkingsreis niet laat sturen door deze verklaringen die ik op dit moment op geen enkele manier kan uitleggen.
Als ze van invloed zijn zal ik in het traject van kennisvergaren er uiteindelijk onvermijdelijk tegen aan lopen.

[Rereformed]

't Is jammer voor God en zijn bleke neefje Iets, maar ze zijn voor mij verdampt zelfs zonder een wolk te produceren.

En met een enorme dreun smeet hij de poort, die hij per ongeluk heel even had open gezet, weer dicht. Ga maar naar de sauna.

Welnee, ik heb echt geen poort dichtgedaan, dus ook niet per ongeluk weer eens opengezet. Ik zie eenvoudig geen enkel heil in het benoemen van waar we het over hebben via woorden als God, goddelijk, kracht of 'iets dat is'. Met Erik ben ik het volkomen eens wat dat betreft: ik kan me niet laten sturen via een verklaring die je op geen enkele manier kan uitleggen, nog minder kan ik zeggen dat ik 'er naar neig' te denken dat er zoiets als wat met deze woorden uitgedrukt wordt wel moet bestaan. Voor mij is zo'n neiging van mezelf -als ik die al zou hebben- van geen werkelijke waarde.

De maaltijd van het leven is smakelijker zonder rijstebrij die de geest aan de lopende band in staat is te produceren.

[Marinus]

De maaltijd van het leven is smakelijker zonder rijstebrij die de geest aan de lopende band in staat is te produceren.

Dat is jouw waarheid; een groot deel van de mensen leeft op die "rijstebrij" en ik vind het bij tijd en wijle goed te pruimen. Ik kan daar prima mee leven verders.

[heeck]

Nog even en we zitten in de aloude verwarring tussen ervaren tegenover determineren, beredeneren en verklaren.

A) Precies. En op dat moment ga ik liever een sauna nemen...

Wie zijn lekkere ijsje, al genietend gelijk aan het vergelijken is met de vorige keer, of bij die andere ijsboer, die is een stuk van het genotservaren kwijt.

B) Tsja, over wat genot is kunnen wij mensen ook wel een stuk of wat topics van mening verschillen...

Intens van een boek of muziek genietend ben je een deel kwijt als je ondertussen de nieuwsberichten wil volgen.

C) Maar daar staat tegenover dat je weer een stukje nieuws erbij hebt waarvan je anders niet op de hoogte zou zijn...
Kunnen we niet nog wat dieper graven: met iedere nieuwe seconde raken we wat kwijt...

Overigens Reref., moet jij echt zo voortdurend alert zijn tegen steeds weer opkruipend geloven ?

D) Welnee, ik ben alleen alert tegen steeds weer opkruipend onkruid om me heen. Ieder iets wat niet gesnoeid wordt leidt tot weer een Raven of een Langeweg.
Ik bespeur ook steeds meer een lichte vermoeidheid wanneer ik voor de duizendste maal de door Fjedka genoemde zenboeddhistische woordspelletjes tegenkom (die de westerse esoterie en gnostiek heeft overgenomen)
E) en leg me liever neer bij het feit dat ik niet alles kan bevatten. Liever niet bevatten dan als een kip zonder kop kakelen.
F) 't Is jammer voor God en zijn bleke neefje Iets, maar ze zijn voor mij verdampt zelfs zonder een wolk te produceren.

ad A)
Dat moet je dus wel 3x hebben gedaan in de tijdsduur van dit topic.
ad B)
Vanzelf, want de een zal maar van andijvie met gember door het dak gaan en de ander van worteltjestaart alleen op donderdag.
ad C)
Nog dieper graven dan de eigen oppervlakkigheid; of bedoel je wat anders met "kunnen we niet nog wat dieper graven" ?
ad D)
Dat noem ik het gevecht tegen de bierkaai: je wint nooit, maar als je stopt duwen ze je te water.
ad E)
Dat lijkt samen te vallen met mijn eerder benoemde "ontoereikendheid".
ad F)
Zou ons eigen "verdampen" (bij wie overigens?) kunnen worden verlengd en waarom dan wel ?

Dank voor je terzake reageren,

Roeland

[Kitty]

De maaltijd van het leven is smakelijker zonder rijstebrij die de geest aan de lopende band in staat is te produceren.

Maar ik wil juist af van die rijstebrij, dus het ontdoen van die rijstebrij er juist geen entiteit of zoiets voor in de plaats zetten. En ik vind niet dat er dan niets overblijft waar je iets over zou kunnen zeggen. En dat er over het onderwerp niets te zeggen valt, is dus niet waar, dat bewijst het feit dat we in zeer korte tijd al op pagina acht zijn beland. 8)

[Rereformed]

De maaltijd van het leven is smakelijker zonder rijstebrij die de geest aan de lopende band in staat is te produceren.

Maar ik wil juist af van die rijstebrij, dus het ontdoen van die rijstebrij er juist geen entiteit of zoiets voor in de plaats zetten.

Maar het uitgangspunt van je was juist dat je alle diepste zaken terug zou kunnen brengen tot één 'iets'. Je voegde eraan toe dat het wellicht geen God is, maar een kracht. En je voegde er nog aan toe dat je er naar neigt om het zo te zien. ik bots tegen al die dingen aan. Want dan ben je eenvoudig blijven steken in het verleden van de mensheid dat op precies dezelfde manier in het wilde weg heeft gefantaseerd en geconcludeerd. Wat je hebt gedaan is het antieke wereldbeeld wat de mensheid millennia heeft meegetorst een beetje bijschaven en updaten. Je wereldbeeld blijft dan ten diepste een afgeleide van de oeroude benadering magie en religie. Het is de volgende versie ervan, opgepoetst wellicht, maar ten diepste op hetzelfde uitkomend. Je komt in jouw uitspraken wel degelijk weer uit op een bepaalde entiteit waaraan je een ultieme betekenis wil schenken. En zodra je het door hebt zet je er verschrikt weer een streep door, want dat wil je toch liever weer niet.

Waarom kun je niet af van het denken dat er 'iets' moet zijn? Waarom niet zeggen dat er zoveel is, oftewel een myriade van zaken die diep gaan, onbekende entiteiten en werkingen zijn, waar we weinig of niets over weten, en ook talloze gevoelens zijn die wij van wezenlijk belang achten? Achter dat denken zit dan helemaal niet meer die dwanggedachte van God, Kracht, Macht, Iets wat een soort magische werking heeft. Het gaat waarschijnlijk zelfs in de omgekeerde richting. Hoe meer je het 'iets' ontrafelt, hoe dieper je spit en er vat op krijgt, des te kleiner en onbeduidender het wordt. Het uiteindelijke iets wat aan de basis van alles ligt is zo ongeveer gelijk aan het niets.

Het punt wat ik wil maken is dat het hier helemaal niet om het alternatief 'iets of niets' draait, maar om onjuiste conclusies trekken uit al datgene wat voor ons omhanden is en ervaren wordt.

[Rereformed]

Dat is jouw waarheid; een groot deel van de mensen leeft op die "rijstebrij" en ik vind het bij tijd en wijle goed te pruimen. Ik kan daar prima mee leven verders.

Maar wat gaat mij het aan of er met alle onzin op de wereld goed te leven valt? De mensheid heeft nooit wat anders om zich heen gehad dan geestelijke onzin en heeft uiteraard uitstekend geleerd zich ermee te redden.

Je hebt nog steeds hele culturen waar men naalden in poppetjes steekt of ze boven een vuurtje roostert om een vijand een kopje kleiner te maken. Het werkt blijkbaar al tienduizenden jaren en is dus bij tijd en wijle goed te pruimen. En via het kijken in de gele ogen van een bepaalde vogel kun je je geelzucht overbrengen op die (arme) vogel en er dus van genezen. Ook goed te pruimen dus. En via het geloof in een verzoeningsoffer van een godmens mag je je heerlijk als een kind van een hemelse vader beschouwen waartegen je kunt praten. Wat zeuren we verder nog. En via een conjunctie van Jupiter en Venus en het ascendent in Maagd heb je een uitstekend karakter, zoals je overigens ook hebt in het sterrenbeeld Vissen dat in conjuctie staat met Venus in het tiende huis, en ook in alle andere sterrenbeelden. Hoera, valt prima mee te leven verders...

Ik zeg tegen zulke mensen: veel plezier met jullie leven zoals ik tegen kinderen zeg geniet maar van jullie spelletjes.

Maar er zelf nog aan meedoen is mij onmogelijk. Ik ben geestelijk opgegroeid.

Het topic begon zo: "Toch heb ik er iets tegen dat men niet geloven gelijk stelt aan geestelijk volwassen zijn en geloven als niet geestelijk volwassen zijn. Zolang er geen aantoonbare zekerheid is of God wel of niet bestaat of kan bestaan, kun je zoiets niet stellen."

Ik heb er juist volstrekt niets op tegen zolang geloven staat voor het verkondigen van ongegronde prietpraat.

[Marinus]

Ik ben pragmatisch gezien atheist, dus de door jouw aangehaalde voorbeelden zijn sowieso niet van toepassing op mij. Ik vind dat soort riten en beweringen wss even belachelijk als jij. Verder hink ik op een soort twee-een-heid van gedacht waarbij ik zowel met het materialische als het meer zweverige goed uit de voeten kan. Er is geen conflict met beide gedachten (het is zoiets als die plaatjes waar je zowel een vaas als twee gezichten in kan zien of als je er een religie bijwilt heeft het wat overeenkomsten met dat Oosters gezweef wat niet in conflict is met het materialisme), Ik zie niet waarom het verbannen van iedere vorm van zweverigheid me tot een beter of meer volwassen mens zou maken. Ik zie uberhaupt niet in waarom "geestelijke volwassenheid" te preferen valt boven iets anders.

[Kitty]

@Rereformed
Je haalt er allerlei aantoonbare prietpraat bij tot aan voodoo toe. Je bent niet in staat dit soort dingen te scheiden van het geestelijke van de mens. Je gooit het allemaal op een hoop, en als je de bagger dan weggooit hou jij inderdaad helemaal niets over. Dat helemaal niets dat jij overhoudt verkondig je als de waarheid. Jouw waarheid heeft als inhoud dus het grote niets en is zo leeg als wat. Ik kies daar niet voor, ik zal juist blijven zoeken wat die diepere lagen zijn en het proberen te zoeken bij anderen en het vergelijken. Ik ben namelijk nog niet uitgezocht, jij kennelijk wel en jouw uitkomst is niets. En ik denk dat er meer is dan niets, dus zoek ik door.
En je enige argument is dat het gezwatel is, gebaseerd op fantasie en hersenspinsels. Dat mag jij vinden, maar besef wel dat dit enkel jouw beperkte en subjectieve waarheid is en niet de ultieme waarheid, want daar is nog geen mens achter. En dat uitgezocht zijn, dat alles subjectief benoemen als bullshit en niet enkel de aantoonbare bullshit maar alles wat jij niet kunt vatten noem je geestelijk volwassen zijn. Geestelijk uitgezocht?

[Marinus]

Geestelijk uitgezocht?

Een atheistisch "Het is volbracht"?

[Kitty]

Geestelijk uitgezocht?

Een atheistisch "Het is volbracht"?

Dat is wel een treffende vergelijking ja.

[Kochimodo]

Kitty sta je er wel open voor dat er mss idd helemaal niets is? Op dit moment zeg ik er is niets. Er zou wel iets kunnen zijn maar daar hou ik geen rekening mee met hoe ik mijn leven leid. En wellicht zullen wij er in ons leven nooit achter komen, omdat er nog zoveel te onderzoeken en te ontdekken en te verklaren is door de wetenschap.

[Rereformed]

Verder hink ik op een soort twee-een-heid van gedacht waarbij ik zowel met het materialische als het meer zweverige goed uit de voeten kan. Er is geen conflict met beide gedachten (het is zoiets als die plaatjes waar je zowel een vaas als twee gezichten in kan zien of als je er een religie bijwilt heeft het wat overeenkomsten met dat Oosters gezweef wat niet in conflict is met het materialisme).

Uiteraard is er geen conflict tussen het materiële en het immateriële. In de discussie wordt de twee-eenheid van het materiële en het immateriële, geestelijke waarden, dan ook door helemaal niemand betwist, hoewel ik er telkens van beschuldigd wordt dat ik al dat soort dingen zou weggooien. Ieder mens heeft immateriële waarden in het leven. Het feit dat ik zo preek toont juist aan dat ze bij mij bovenaan staan.
Maar zweverigheid betekent juist dat er een conflict gecreëerd is. Ik zie niet in waarom ik daar aan mee zou moeten doen.

Ik zie niet waarom het verbannen van iedere vorm van zweverigheid me tot een beter of meer volwassen mens zou maken. Ik zie uberhaupt niet in waarom "geestelijke volwassenheid" te preferen valt boven iets anders

1) In dat geval is het jou om het even of je in een wereld van medicijnmannen, bidden, amuletten, wonderen, offers aan goden en magie leeft of in een moderne rationalistische wereld. Ben je dat echt van mening?

2) Het is helemaal geen kwestie van verbannen van iedere vorm van zweverigheid. Geestelijk opgroeien is een proces waaraan niet te ontkomen valt, het is exact net zoals ieder mens nu eenmaal ook lichamelijk geen kind kan blijven: het gebeurt eenvoudig, je ontsnapt er niet aan, het overkomt je. Geestelijke groei is een proces dat je hele leven lang doorgaat en wellicht ook gezien kan worden in het groot, als mensheid als geheel.

Zolang je een kind bent kun je niet inzien waarom volwassenheid te preferen valt, omdat je de wereld van volwassen denken niet eigengemaakt hebt en het dus niet kunt vergelijken. Pas een volwassen mens kan terugkijken en die twee denkwerelden vergelijken en een waardeoordeel uitspreken.

[Rereformed]

@Rereformed
Je haalt er allerlei aantoonbare prietpraat bij tot aan voodoo toe. Je bent niet in staat dit soort dingen te scheiden van het geestelijke van de mens.

Dat zie je juist verkeerd: ik ben er een expert in geworden om dit te kunnen scheiden van elkaar. Ieder vleugje gezweef ontmasker ik voor wat het is: gezweef. Het verkrachten van de geestelijke waarden van de mens.

Je gooit het allemaal op een hoop, en als je de bagger dan weggooit hou jij inderdaad helemaal niets over.

Ik heb vele malen exact het tegenovergetelde uitgesproken: geestelijke waarden zijn voor mij juist het belangrijkste in het leven. Ik snap dus niet hoe jij tot deze conclusie kunt komen.

Dat helemaal niets dat jij overhoudt verkondig je als de waarheid. Jouw waarheid heeft als inhoud dus het grote niets en is zo leeg als wat.

Ik lees enkel onbegrip van wat ik schrijf. Indien je een God en alle goden ontmaskert als niet bestaand, dan wil dat in het geheel niet zeggen dat je alle geestelijke waarden overboord gooit. Ik snap werkelijk niet dat zo'n eenvoudige zaak niet begrepen wordt.

Ik kies daar niet voor, ik zal juist blijven zoeken wat die diepere lagen zijn

Maar waar in vredesnaam haal jij het vandaan dat ik daar niet mee bezig zou zijn?

Ik ben namelijk nog niet uitgezocht, jij kennelijk wel en jouw uitkomst is niets.

Een volslagen vreemde conclusie.
we komen dus weer op de kabouter discussie. Ik heb me met kabouters beziggehouden en heb ze ontmaskerd: ze bestaan niet, en alle onzin erover is niet waar. Betekent dat dan opeens dat ik geen geestelijke waarden meer heb en niet op zoek zou zijn naar 'de diepste lagen van ons bestaan'?

En ik denk dat er meer is dan niets, dus zoek ik door.

En je enige argument is dat het gezwatel is, gebaseerd op fantasie en hersenspinsels.

Het is gezwatel.

Je uitspraak kan twee dingen betekenen:
1) Je spreekt een volledige overbodige zin uit: Iedereen weet dat er meer is dan niets. We leven in een realiteit.
En wetenschap zoekt door; en er is een hoop dat wij mensen niet kunnen verklaren en vatten. We doen juist ons best om het steeds beter en meer te kunnen doorgronden.

2) indien je ermee bedoelt aan te geven dat je op zoek bent naar iets wat je God kunt noemen, dan klaag ik het aan als een volledig ongegronde zoektocht die duizenden jaren lang enkel waan heeft opgeleverd.

Dat mag jij vinden, maar besef wel dat dit enkel jouw beperkte en subjectieve waarheid is en niet de ultieme waarheid, want daar is nog geen mens achter.

Wat het laatste betreft: natuurlijk besef ik dat. Dus alweer een overbodige opmerking.
Maar wat het eerste betreft: mijn conclusie over God en goden zijn de uitkomst van een eeuwenlange zoektocht die de mens gedaan heeft om de waarheid over bepaalde zaken waarin hij geloofde te achterhalen. Inzichten zijn beperkt en subjectief, maar dat wil nog niet zeggen dat alle dingen waarin geloofd wordt van gelijke waarde zijn. Besef jij dat?

En dat uitgezocht zijn, dat alles subjectief benoemen als bullshit

Alweer kun je geen nuances aanbrengen. Alle geestelijke waarden die iemand heeft zijn subjectief. Maar dat staat nog niet gelijk aan dat alles bullshit is.

Geestelijk uitgezocht?

Wat een vraag! Hoe kun je zoiets nu van mij veronderstellen? Kun je nog iets idioters aan me vragen?

[Marinus]

Uiteraard is er geen conflict tussen het materiële en het immateriële. In de discussie wordt de twee-eenheid van het materiële en het immateriële, geestelijke waarden, dan ook door helemaal niemand betwist, hoewel ik er telkens van beschuldigd wordt dat ik al dat soort dingen zou weggooien. Ieder mens heeft immateriële waarden in het leven. Het feit dat ik zo preek toont juist aan dat ze bij mij bovenaan staan.

Daar zijn we het wel overeens, hoewel we het anders bekijken. Het menselijke voorstellingsvermogen veroorzaakt naast religie ook een heleboel andere dingen. Veel van die dingen (kunst, films, muziek, verhalen) kan ik erg waarderen. Religie is een bijproduct van die verbeelding. Het is zeg maar het broeikasgas wat uit de uitlaat komt als je een plezierritje maakt.

Maar zweverigheid betekent juist dat er een conflict gecreëerd is.

Dat is even zweverig als mijn gezweef. Je kunt dat totaal niet onderbouwen denk ik.

Ik zie niet in waarom ik daar aan mee zou moeten doen.

Ik ook niet.

1) In dat geval is het jou om het even of je in een wereld van medicijnmannen, bidden, amuletten, wonderen, offers aan goden en magie leeft of in een moderne rationalistische wereld. Ben je dat echt van mening?

lees de krant eens zou ik zeggen: jij en ik leven in een wereld van "medicijnmannen, bidden, amuletten, wonderen, offers aan goden en magie" net zo goed als dat we in een rationele wereld leven. Dat voor jou enkel rationeliteit voldoet doet er niets aan af verder.

2) Het is helemaal geen kwestie van verbannen van iedere vorm van zweverigheid. Geestelijk opgroeien is een proces waaraan niet te ontkomen valt, het is exact net zoals ieder mens nu eenmaal ook lichamelijk geen kind kan blijven: het gebeurt eenvoudig, je ontsnapt er niet aan, het overkomt je. Geestelijke groei is een proces dat je hele leven lang doorgaat en wellicht ook gezien kan worden in het groot, als mensheid als geheel.

Zolang je een kind bent kun je niet inzien waarom volwassenheid te preferen valt, omdat je de wereld van volwassen denken niet eigengemaakt hebt en het dus niet kunt vergelijken. Pas een volwassen mens kan terugkijken en die twee denkwerelden vergelijken en een waardeoordeel uitspreken.

Ik kan prima mijn huidige toestand vergelijken met mijn toestand toen ik nog religieus was. Daar hoef ik echt niet 100% rationeel voor te worden. En uit dit stukje kan ik ook wel wat irrationele dingen halen. Zoals het idee dat alles beter wordt zowel op kleine schaal (de mens) als op grote schaal (de mensheid). Ik zie meer een cyclus