Stagneert religie de vooruitgang?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

tsjok45

Bericht door tsjok45 » 05 apr 2005 15:22

Het volgende stuk van Salman Rushdie verscheen vandaag in de morgen ...
Het verwoord beter mijn standpunt dan ik zelf kan ....

Lees even mee ;
Het probleem dat godsdienst heet

Ik beschouwde mezelf nooit als iemand die over godsdienst schreef, tot een godsdienst mij in het vizier nam. De godsdienst hoorde natuurlijk bij mijn thema’s, hoe kon dat anders bij een schrijver uit het Indiase subcontinent? Maar ik vond dat ik veel andere, vettere, interessantere katten te geselen had. Tot de luide, repressieve, brutale aanval kwam en ik de confrontatie moest aangaan en moest beslissen welke waarden ik zou verdedigen.

Zestien jaar later heeft de godsdienst ons allemaal in het vizier. De meesten van ons denken waarschijnlijk, zoals ik ooit deed, dat ze wel andere en belangrijkere zorgen hebben. Toch moeten we ons allemaal tegen de uitdaging verzetten.

Doen we dat niet, dan zou het wel eens de kat kunnen zijn die óns geselt.

Voor wie in India is opgegroeid, in de nasleep van het geweld van de jaren 1946-’47, na de scheiding tussen India en Pakistan, blijft de herinnering aan dat bloedbad een verschrikkelijke waarschuwing voor wat mensen in naam van hun god kunnen doen. En we hebben in India te veel herhalingen van dat geweld gehad – in Meerut, in Assam en laatst nog in Gujarat. De Europese geschiedenis heeft eveneens keer op keer bewezen hoe gevaarlijk het is wanneer godsdienst zich met politiek bemoeit: de Franse godsdienstoorlogen, de bittere strijd in Ierland, het ‘katholieke nationalisme’ van de Spaanse dictator Franco, de vijandige legers van de Engelse burgeroorlog, die dezelfde psalmen zongen terwijl ze tegen elkaar ten strijde trokken.


De mens is altijd in de godsdienst op zoek gegaan naar het antwoord op de twee grote levensvragen: waar komen wij vandaan en hoe moeten wij leven?


Maar op de vraag van de herkomst geven alle godsdiensten het verkeerde antwoord.

Het heelal is niet in zes dagen geschapen door een superkracht die op de zevende dag uitrustte. Het werd niet door een hemelgod in een reusachtige karnton gekarnd. En op het sociale vlak is de eenvoudige waarheid dat elke godsdienst die de touwtjes van de maatschappij in handen krijgt zich tot een tiran ontpopt. Kijk naar de inquisitie of de Taliban.

Dat belet de godsdiensten niet om te blijven beweren dat zij een bevoorrechte toegang hebben tot ethische waarheden en dus een bijzondere behandeling en bescherming verdienen.
Ze blijven ontsnappen uit de wereld van het persoonlijke (waar ze thuishoren, zoals zoveel andere dingen die aanvaardbaar zijn wanneer ze in privé gebeuren, tussen gewillige volwassenen, maar onaanvaardbaar in het openbaar).
Ze blijven naar macht streven.
De opkomst van de radicale islam hoeft geen commentaar, maar de wederopstanding van het geloof gaat verder dan dat.

In de Verenigde Staten kan vrijwel iedereen – vrouwen, homo’s, Afro-Amerikanen, joden – kandidaat zijn voor een hoog ambt en zelfs worden verkozen.

Maar iemand die er openlijk voor uitkomt dat hij of zij atheïst is, moet daar niet eens aan denken. Daardoor wordt het Amerikaanse politieke betoog voortdurend schijnheiliger.
De huidige president ziet zichzelf volgens Bob Woodward als
een “boodschapper” die het “werk van God” doet, terwijl “morele waarden” een codewoord is geworden voor ouderwetse, homo’s hatende, abortus veroordelende kwezelarij.
Na hun nederlaag lijken ook de Democraten die gemakkelijke weg in te slaan, misschien omdat ze bang zijn dat ze anders nooit meer een verkiezing zullen winnen.

Volgens Jacques Delors, de gewezen voorzitter van de Europese Commissie, “zal de botsing tussen gelovigen en ongelovigen in de volgende jaren een dominant aspect zijn van de betrekkingen tussen de VS en Europa”.

In Europa beschouwt men de aanslag op het station in Madrid en de moord op de Nederlandse filmregisseur Theo van Gogh als waarschuwingen dat men de seculiere principes die aan de basis van een humanistische democratie liggen, moet verdedigen en versterken.
Nog voor die aanslagen plaatsvonden, kreeg de Franse beslissing om religieuze symbolen zoals islamitische hoofddoeken te verbieden de steun van het volledige politieke spectrum. De islamistische eisen om gescheiden leslokalen en gebedspauzes werden eveneens afgewezen.

Weinig Europeanen noemen zich vandaag de dag nog godsdienstig. Slechts 21 procent, zegt een recente studie over de Europese waarden, tegenover 59 procent van de Amerikanen (volgens het Pew Forum).In Europa was de Verlichting een ontsnapping aan de macht van de godsdienst om het denken in te perken. In Amerika was ze een ontsnapping naar de godsdienstvrijheid van de Nieuwe Wereld, een beweging naar het geloof toe in plaats van weg ervan. Veel Europeanen vinden de huidige Amerikaanse combinatie van religie en nationalisme angstaanjagend.

De uitzondering op het Europese secularisme is in Groot-Brittannië te vinden, bij de regering van Tony Blair, de vrome christen die steeds meer autoritaire trekjes toont. Hij probeert nu een wet tegen “aansporing tot religieuze haat” door het parlement te jagen, in een cynische poging om stemmen te ronselen bij de Britse moslims, die zowat elke kritiek op de islam als beledigend beschouwen.

Journalisten, juristen en een lange lijst van openbare figuren hebben gewaarschuwd dat deze wet de vrije meningsuiting ingrijpend zal beperken en dat ze haar doel nooit zal bereiken, omdat ze meer in plaats van minder religieuze conflicten zal uitlokken. Blair en zijn regering lijken niets dan minachting te hebben voor de burgerlijke vrijheden.

Want we hebben misschien hard voor die vrijheden gevochten en ze zijn ons misschien dierbaar, maar hoe belangrijk zijn ze als er een verkiezing te winnen is?

We moeten ons verzetten tegen Blairs toegevingen aan de godsdienst. Misschien zal het Britse Hogerhuis doen wat het Lagerhuis niet kon en die slechte wet naar de prullenmand verwijzen.

En misschien, ook al lijkt dat veel onwaarschijnlijker, zullen de Amerikaanse Democraten inzien dat zij in het ge lijk verdeelde Amerika van vandaag meer te winnen hebben door zich tegen de Christelijke Coalitie en haar bondgenoten te verzetten dan door toe te laten dat het wereldbeeld van Mel Gibson het Amerikaanse sociale en politieke beleid gestalte geeft. Als dat niet gebeurt, als Amerika en Groot-Brittannië aanvaarden dat de religie het openbare debat beheerst en domineert, zal het westerse bondgenootschap onder steeds meer druk komen te staan en zullen die andere gelovigen, degenen die wij verondersteld worden te bestrijden, reden tot juichen hebben.

“Elk dorp heeft een toorts, de schoolmeester, en een brandblusser, de pastoor”, schreef Victor Hugo. Wij hebben meer leraren en minder priesters in ons leven nodig, want zoals James Joyce ooit zei:
“Geen ketterij of filosofie boezemt de kerk zoveel afschuw in als het menselijke wezen.”
Maar misschien verwoordde de grote Amerikaanse advocaat Clarence Darrow het seculiere argument nog het beste:
“Ik geloof niet in God,” zei hij,
“want ik geloof ook niet in Moeder de Gans.”[/
Laatst gewijzigd door tsjok45 op 05 apr 2005 15:53, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 05 apr 2005 15:49

Tsjok45,

Bedankt voor deze mooie bijdrage van Rushdie.
Hij verwoordt onze gevoelens van angstaanjagende de-secularisatie ontwikkelingen inderdaad heel goed en duidelijk maar ja, daarvoor is hij natuurlijk ook een schrijver.
Ik permiteer me ook in het topic "meldpunt de-secularisatie" naar deze bijdrage van jou te verwijzen.
Ik zal toch eens één van zijn boeken gaan lezen want ik wist niet dat hij een seculier was dacht enkel een kritisch, kennelijk té kritisch, moslimgelovige.
In mijn boekenkast staat nog het ned. boekenweek geschenk "Woede".
Is die aan te raden om mee te beginnen of moet ik direct aan de duivels versen beginnen, of heb je nog andere suggesties.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

tsjok45

Bericht door tsjok45 » 05 apr 2005 16:12

Ik permiteer me ook in het topic "meldpunt de-secularisatie" naar deze bijdrage van jou te verwijzen.
Geen enkel bezwaar natuurlijk ...integendeel
( ik vind dat men meer links moet leggen met andere bijdragen )
Ik was zelfs eerst van plan het artikel in dat meldpunt te plaatsen ....
maar het gaat hier toch voornamelijk meer om
de nefaste invloed en obstakels die "alle godsdiensten " op de menselijke en humane waarden representeert .... vandaar
de duivels verzen
ik vind dit persoonlijk een erg saai en moeilijk boek ( maar ja wie ben ik ? ) ... en zeker voor westerlingen : je moet al een halve islamoloog zijn om de allusies____ en de culturele bagage en context die als gekend wordt veronderstelt , ____ te snappen ....
Ik ken veel mensen die het nooit hebben kunnen uitlezen ( en al evenveel die doen alsof ze het wél deden natuurlijk :lol: ) ....ik kon het trouwens ook niet volhouden ...
Het merendeel van de moslim- meutes die het hebben veroordeeld , hebben het zelfs nooit gelezen .... :(
ik wist niet dat hij een seculier was .... dacht enkel een kritisch, kennelijk té kritisch, moslimgelovige
Overigens is Rushdie niet de enige ... er zijn er nog velen van zijn kaliber en afkomstig uit de moslimwereld ..
8) .
Het zijn ( ook bij de niet-verwesterse moslims ) niet allemaal fundamentalisten , die naar de 8ste eeuw willen terugkeren ....
of barbaarse en criminele soennieten en sjiieten die alleen maar elkaar een kopje kleiner willen maken ....
of
de afstammelingen van "emigranten in europa " die fanatieker en kwezelachtiger geworden zijn dan de huidige bevolkingen in hun oorspronkelijke thuislanden ....
Of
de gedegouteerde slachtoffers van
amerikaanse soldaten- evangelisten-zieltjesjagers -petroleumboeren ...

Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple » 06 apr 2005 04:41

Stagneert religie de vooruitgang??
Ja, Absoluut!!

Maar of vooruitgang altijd positief is is een hele andere vraag. Een stapje terug is oms beter.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 06 apr 2005 09:38

distiple schreef:Stagneert religie de vooruitgang??
Ja, Absoluut!!
Maar of vooruitgang altijd positief is is een hele andere vraag. Een stapje terug is oms beter.
Als vooruitgang niet positief is, is het geen vooruitgang meer.

Vriendelijke groet..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

nepenthe
Berichten: 1
Lid geworden op: 20 jul 2005 14:21

Bericht door nepenthe » 09 okt 2005 06:07

Verwijderd -> off topic

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 10 okt 2005 08:24

Ehm: weet iemand de exacte opvatting van Salman Rushdie over religie? Was hij nu agnost of atheist? Graag met bronvermelding zo mogelijk.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 10 okt 2005 10:20

Wel even gezocht maar buiten onderstaande biografie (en natuurlijk veel bibliografie niet kunnen vinden). Zelf ga ik er van uit dat hij vrijdenker en atheist is.
De geschiedenis leert dat verspreiding en groei van kennis en wetenschap vaak door religie werd geknecht. Er was op zij zachtst gezegt een strenge censuur en gevaar voor lijf en leden. Andersdenkenden waren immers heidenen en geen lid van de uitverkoren club. Nogmaals verwijs ik naar Hans Jansen's boek "het nut van God".

Ahmed Salman Rushdie werd in 1947 geboren in Bombay. Op vroege leeftijd verliet hij India en hij woont nu al meer dan dertig jaar buiten zijn geboorteland. De rode draad in zijn werk is zijn haat-liefdeverhouding met India en zijn vertrek naar het Westen. Rushdie zegt door zijn schrijven zijn geboorteland te willen beschrijven en doorgronden.

Rushdie groeide op in een anglofiel Indiaas middle-class milieu. Zijn vader was een in Cambridge geschoolde islamitische zakenman die de Britse beschaving als superieur beschouwde. Rushdie begon zijn opleiding aan Bombay's Cathedral School en ging vooral om met kinderen van verschillende nationaliteiten. De goede herinneringen die hij heeft aan Bombay komen terug in het beeld dat hij van de stad schetst in zijn werkt.

Op 13-jarige leeftijd vertrok hij naar Engeland om daar aan de privéschool Rugby zijn opleiding voort te zetten. De overgang naar Rugby School was lastig; aanpassen aan de Britse samenleving bleek moeilijker dan verwacht, zeker voor een intelligente, Indiase jongen die niet erg bedreven was in sport.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 okt 2005 19:22

Het christendom heeft altijd de vooruitgang proberen tegen te gaan, waar in de klassieke oudheid mensen rondliepen die al wisten dat de aarde rond was, ik geloof dat het een Ptolemeër was die ca. 200 nC de omtrek van de aarde berekende, moest Galilei zichzelf redden van de brandstapel.

En wat te denken van bijvoorbeeld verdoving bij de bevalling, omdat er in de bijbel stond dat gij kinderen zult baren in pijn, mochten vrouwen van ellende op het kraambed doodgaan, totdat een engelse koningin er genoeg van had.

En ach, iedere keer is de kerk weer tegen een nieuwe vinding, totdat het kerkelijke standpunt niet meer houdbaar is om vervolgens de nieuwe vinding als geschenk van god te omhelzen.

En nu die achterlijke de-seculariserende club nazi's in de USA, god is de slechtste uitvinding van de mensheid....

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 10 okt 2005 19:37

bad_religion schreef:En nu die achterlijke de-seculariserende club nazi's in de USA, god is de slechtste uitvinding van de mensheid....
Dat je ze achterlijk vindt, kan ook zonder de toevoeging van nazi's. Die laatsten hebben een heleboel meer op hun geweten dan de christenfundamentalisten in de VS.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 10 okt 2005 20:31

Sararje schreef:Dat je ze achterlijk vindt, kan ook zonder de toevoeging van nazi's. Die laatsten hebben een heleboel meer op hun geweten dan de christenfundamentalisten in de VS.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ght=hitler
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 okt 2005 20:57

Sararje schreef:
bad_religion schreef:En nu die achterlijke de-seculariserende club nazi's in de USA, god is de slechtste uitvinding van de mensheid....
Dat je ze achterlijk vindt, kan ook zonder de toevoeging van nazi's. Die laatsten hebben een heleboel meer op hun geweten dan de christenfundamentalisten in de VS.
Nog ff wakker worden zeker, deze mensen zijn gewoon Nazii's te noemen, ze hebben dezelfde leer, dezelfde infiltratie methode in de overheid, terrorisme als middel (Thimothy mc. Veigh?? en uiteraard een overdreven en ziekelijke vorm van vaderlandsliefde, kortom alles wat een goede Nazi moet hebben, inclusief haat naar minderheden.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 10 okt 2005 21:04

Ja, maar op dit moment nog geen 50 miljoen doden op hun geweten.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1540
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 10 okt 2005 21:05

Ik vraag me stiekum af hoeveel mensen er eigenlijk aan de staak zijn verbrand.

Maar dan vraag ik me ook af hoe je dat uberhaupt kan tellen.

Goeie vraag, denk ik; in deze context.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 10 okt 2005 21:09

Sararje schreef:Ja, maar op dit moment nog geen 50 miljoen doden op hun geweten.
Deze mensen geloven dat zij ten hemelen zullen worden opgenomen omdat de eindtijd is begonnen. Volgens hun uitleg begint de eindtijd met de oorlog in Irak. President Bush hoor ook tot deze club Nazi's, zou hij het ook geloven ?

Sinds de jaren 80 is de moral majority (nu) christian majority de overheid vanaf de bodem aan het infiltreren, USA is verregaand gedeseculariseerd, President Bush heeft hier flink aan meegewerkt en zo ook dergelijke randdebielen in het rechtsysteem de overhand laten krijgen....

Hoeveel zijn er al sinds Bush dood, en wat gebeurt er in Irak als de USA terugtrekt ? Hoeveel doden zullen er vallen in de democratie die nooit kwam ?

Wat als het best bewapende land ter wereld alleen nog maar religieuse dwazen aan het roer heeft die hopen op de eindtijd, WAKKER WORDEN !

Plaats reactie