Wat je mist als atheïst

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Think
Forum fan
Berichten: 433
Lid geworden op: 09 jul 2007 20:50
Locatie: op een kwetsbare planeet

steeds minder gemis als atheïst

Bericht door Think » 28 mar 2008 20:21

Kochimodo schreef:
Think schreef: - steun, warmte Christenen spreken soms over God of Jezus als een steun, iemand bij wie ze troost vinden, geborgenheid. Een aanwezigheid die er ook is als je alleen bent.
Kan een troost zijn, maar ook een frustratie. Wanneer je steun en troost zoekt maar niet krijgt. Imho heb je veel meer aan troost en een luisterend oor van een medemens, eeen goed vriend/ goede vriendin/ partner/ ouder/grootouder/ broer/ zus, etc. In feite hou je jezelf voor de gek en zoek je steun en troost bij een denkbeeldig persoon, die geen substantie heeft en geen realiteit is. Niet objectief waarneembaar en objectief merkbaar. Zoals Cymric zo mooi schrijft: "een imaginair vriendje."
Dat is ook de reden dat mijn geloof 'overleden' is: het vriendje bleek imaginair. Het gevoel dat Iemand om je geeft kan wel een ervaring van warmte geven, maar dat is eigenlijk je warmen aan de schim van een vuur dat je zelf hebt aangestoken.
lanier schreef:Hoe vaak houdt men zich bezig met de zin van het bestaan? Ik in ieder geval niet dagelijks. Daarnaast vind ik het een romantisch en filosofisch idee, waar op zich niets mis mee is hoor, maar je kunt over alles wel filosoferen. Waarom moet er zoiets zijn als de 'zin van het bestaan'? Heb je dat nodig om goed te kunnen functioneren? Gelovigen blijkbaar wel omdat het een onderdeel is van hun religie, maar voor de mensheid maakt het op zich niet uit.
Wat de zin betreft, besef ik de laatste tijd dat ik me dat nog zelden afvraag, wat de zin van mijn bestaan is, doordat ik bevrediging haal uit mijn werk om de belangen van mede-cliënten in de psychiatrie te behartigen. Als je weet dat je goed werk doet, regelmatig complimentjes krijgt om wat je doet, dus bevestiging dat je op de goede weg zit en dingen kan, dan is een God voor mij minder nodig. ik mis steeds minder
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 28 mar 2008 21:38

Lucas schreef:Waarom zou je als atheist een moraal en grenzen aannemen als je aan niemand verantwoording hoeft af te leggen?
Hoezo hoef je aan niemand verantwoording af te leggen? In een samenleving waar mensen bij betrokken zijn wordt er snel genoeg aan de bel getrokken wanneer je bij een medemens een grens overschrijdt. Wanneer je iemand kwetst zal de persoon je ter verantwoording roepen over het hoe en waarom. Ik ben getrouwd en heb kinderen en leg mijzelf de verplichting op enerzijds om mijzelf tegenover hun te verantwoorden en anderzijds zullen zij mij ter verantwoordig ropen wanneer mijn daden of woorden gevolgen voor hun hebben. Daarnaast zijn er ook nog wetten en ongeschreven regels die grenzen stellen aan mijn doen en laten. Moraal is ook iets waarvan ik geloof dat een mens dat van nature heeft. Is geen god of heilg boek voor nodig.
De enige reden waarom een atheist zich aan bepaalde moraal/grenzen houdt is toch eigenbelang: om zijn eigen leven 'leuk' te houden?
Hoe in vredesnaam kom je toch aan zo'n beeld van atheisten? Alsof een atheist per definitie een kil, harteloos, medogenloos, egocentrisch, egoistisch, etc wezen is. Is het soms mogelijk dat mensen ook bvb ervaringsgewijs moraal leren? Waarom zou een atheist niet uit zichzelf hulpvaardig, vriendelijk, gul, eerlijk, e,d, kunnen zijn. Ik wil het anders stellen. Religieuze mensen houden er een bepaalde moraal op na om een beloning in het heden dan wel in het hiernamaals in ontvangst te kunnen nemen. Dat is pas egoisme!
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Re: Wat je mist als atheïst

Bericht door Kochimodo » 28 mar 2008 21:46

Lucas schreef: Vrijheid mis je ook. Het klinkt misschien wat raar, maar toch. :wink: Als je geen regels/wetten, geen God of geen moraal hebt waarnaar je wilt leven, heb je geen grenzen. En als je geen grenzen hebt, heb je ook geen vrijheid om binnen deze grenzen te blijven of om er over heen te stappen. Zonder grenzen zul je ook minder snel je eigen verslavingen (gebondenheid) erkennen, aangezien je geen maatstaf (grens) hebt om het te herkennen dat je vast zit (dus geen vrijheid hebt) en je geen reden hebt om eraan te gaan werken (dus je vrijheid terug te verdienen).

Hier een link naar het topic:'Wat is vrijheid.'
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 28 mar 2008 21:53

Lucas schreef:Haha, dat is zeker niet zo best. :) Overigens had ik de vraagstelling zo proberen te kiezen dat het aansluit bij de belevingswereld van atheisten. Persoonlijk doe ik geen dingen 'omdat mijn geloof dat oplegt', maar omdat ik weet dat het een betere manier van leven is.
Hoe weet je dat? En ik vind het nogal aanmatigend om het zo algemeen te stellen. Deze stellige uitspraak van jou is immers zeer subjectief.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 28 mar 2008 21:54

@Lucas, dat je stelt dat wij moraal en grenzen zouden aannemen is eigenlijk al een rare stelling. Net alsof je op een moment besluit een bepaalde moraal of grens te gaan aannemen vanuit het niets.
Ook atheïsten hebben een opvoeding genoten, groeien op in een maatschappij waar je je moet zien te handhaven enz. Moraal en grenzen worden je enerzijds aangeleerd en anderzijds word je daarmee geconfronteerd in de loop van je leven. Zonder moraal of grenzen kan een mens zich in een samenleving gewoon niet handhaven. Een moraal neem je niet aan, die hoort gewoon bij je leefomgeving en jouw plek daarin. Je zou hooguit een moraal kunnen afleggen of je grenzen niet meer handhaven, maar met wat voor reden zou je dat doen? Het lijkt me dat je je dan buiten de maatschappij plaatst en een soort van eenling wordt waar ieder ander de neus voor ophaalt en met een grote boog omheen loopt.

Moraal en grenzen zijn niet direct een bewuste keuze, dat gaat nagenoeg vanzelf. Wel kan een bepaalde moraal worden geïndoctrineerd, dat zie je bijvoorbeeld bij christenen die homo's zondig dienen te vinden, of sex voor het huwelijk dienen af te wijzen of de moraal dienen aan te hangen dat ongelovigen in de hel zullen terecht komen. Dat is ook aangeleerde moraal door de groep waarin je je als christen bevindt.
De meeste atheïsten wijzen zo'n moraal af en zullen dit juist immoreel vinden. Dat geeft dus meteen aan dat jij atheïsten nooit zal kunnen overtuigen dat de moraal die religie oplegt een betere is dan de moraal van een niet-gelovig maar humaan weldenkend mens.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Re: Wat je mist als atheïst

Bericht door cymric » 28 mar 2008 22:05

Think schreef:Een atheïstisch wereldbeeld dat zich op wetenschap baseert, is koud en betekenisloos meende een van mijn vrienden.
Waarop jij meteen had moeten repositeren: waarom vind je het koud en betekenisloos, en wat betekenen die woorden in deze context eigenlijk? (Komt mettertijd, na wat oefening.)

Ik vind het een spannend wereldbeeld, omdat je niet zeker bent van wat er komen gaat en wat de mensheid nog zal ontdekken. Het is bij tijd en wijle een hartverscheurend mooi wereldbeeld, als zeeën van experimentele gegevens tot één enkele formule of zin kunnen worden samengevat. Het laat de mens volkomen vrij in wat hij van dit leven wenst te maken, en zal niet dreigen met hel en verdoemenis; in ruil daarvoor heb je geen weet van wat ervoor is gebeurd, en wat erna zal gebeuren. En dat is gezien de moorddadige kwelling van een eeuwigheid hel of hemel heel wat vriendelijker. Enzovoort. Het is ontegenzeglijk anders, absoluut. Maar anders maakt het niet koud en betekenisloos: dat zijn immers menselijke interpretaties die het noodzakelijk maken door te vragen wat 'warm' en 'betekenisvol' precies voorstellen.

Ga maar na. Het is helemaal niet gezegd dat de wérkelijke betekenis van dit alles---voor zover die bestaat---voor mensen plezierig of gunstig is, of dat mensen er überhaupt een rol in spelen. We zouden een mislukt experiment kunnen zijn, of een kweekschool voor kannonenvlees in een intergalactisch conflict (zie hier). Douglas Adams vergaarde eeuwige roem met zijn '42' als antwoord op de grote vraag van het leven, het universum en alles---om dan genadeloos terug te slaan met de tegenvraag wat dan precies de vraag is! Iemand die een atheïstisch wereldbeeld koud en betekenisloos noemt, zal bij het horen van deze voorbeelden ongetwijfeld schaapachtig gaan grinniken en proberen tegen te werpen dat het maar verhalen zijn, dat je dat toch niet serieus kan nemen, enzovoort. Maar precies door dat te doen, illustreert hij de leegte van zijn eigen betekenis. Dat is immers ook maar 'van horen zeggen', één van de vele die religies hebben voortgebracht. Zo'n persoon zal geloven in een bepaalde betekenis, en zal geloven dat de zijne beter is dan een andere, zonder dat daar harde argumenten behalve 'ik denk dat het zo is' tegenover staan. Het enige wat de wetenschappelijk-ingestelde atheïst doet is al die religieuze feelgoodonzin als zodanig erkennen, het allemaal verwerpen, en er een objectieve voor in de plaats stellen. Misschien niet een wereldschokkende of voor de mensheid bijzonder flatteuze, maar wel een reële die voor iedereen, of ze het nou willen of niet, gelijk is. Dat is niet 'koud' en ook niet 'betekenisloos': dat is zoals het is, niet meer en niet minder. En ook nog eens ontstellend eerlijk, omdat er geen ruzie met andere mensen (of zelfs buitenaardsen) kan ontstaan. Dat zijn voordelen die je niet licht moet opvatten, maar altijd wel een beetje onder de tafel worden geveegd.

Tenslotte zijn het vrijwel altijd woordspelletjes. Ga maar weer na. Een religieus persoon---laten we even een christen nemen omdat dat zo makkelijk praat :angel12:---is tevreden met de betekenis die zijn religie aan zijn bestaan geeft. Bon. Maar wat is nu de betekenis van zijn god? Als hij accepteert dat God betekenisloos is, of gewoon is, of dat wij mensen niet in staat zijn de betekenis van God te achterhalen, is het bijzonder opmerkelijk dat ze vervolgens niet toestaan dat een dergelijke redenering op het universum, of, god verhoede, hun eigen bestaan wordt losgelaten. Met andere woorden: als er betekenisloze entiteiten kunnen bestaan, waarom zouden wij dat dan niet kunnen zijn? Waarom moeten mensen en het universum dan een 'betekenis' hebben? Alle gepruttel en kritiek op het 'kille' atheïstische wereldbeeld is uitstellen van de vraag en hopen dat men niet al te hard doorvraagt omdat anders het zwakke punt in het eigen religieuze betoog duidelijk wordt.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Re: steeds minder gemis als atheïst

Bericht door cymric » 28 mar 2008 22:11

Think schreef:
Kochimodo schreef:... In feite hou je jezelf voor de gek en zoek je steun en troost bij een denkbeeldig persoon, die geen substantie heeft en geen realiteit is. Niet objectief waarneembaar en objectief merkbaar. Zoals Cymric zo mooi schrijft: "een imaginair vriendje."
Dat is ook de reden dat mijn geloof 'overleden' is: het vriendje bleek imaginair. Het gevoel dat Iemand om je geeft kan wel een ervaring van warmte geven, maar dat is eigenlijk je warmen aan de schim van een vuur dat je zelf hebt aangestoken.
QFT---quoted for truth.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Re: steeds minder gemis als atheïst

Bericht door Yoyo » 29 mar 2008 09:32

Kochimodo schreef:... In feite hou je jezelf voor de gek en zoek je steun en troost bij een denkbeeldig persoon, die geen substantie heeft en geen realiteit is. Niet objectief waarneembaar en objectief merkbaar. Zoals Cymric zo mooi schrijft: "een imaginair vriendje."
Si, liever dan dat mensen de feiten gaan veranderen omdat deze ze niet bevallen kan men beter hun gedachten OVER de feiten veranderen. En i.p.v nare gebeurtenissen toeschuiven aan een "plan" van God deze gwoonweg te accepteren als onderdeel van het leven.

Het ergste is nog wel dat mensen psychisch afhankelijk worden van deze "vriend" en zichzelf moeten schermen tegen alle vorm van kritiek omdat anders het geloof in hun goede vriend af begint te brokkelen. Daar men vaak al vele jaren heeft gespendeerd aan het koppelen van positieve emoties aan hem zullen ze moeilijk zonder kunnen. Evenals slechte emoties wanneer men hem verlaat. Een soort van drug eigenlijk waarvan het afkickproces bijzonder zwaar kan zijn en met name enkel door mensen wordt doorlopen die de schadelijke aard hiervan hebben leren doorzien.
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 29 mar 2008 11:42

Lucas schreef:
Yoyo schreef:Ik vind het "leuk" om bloed te doneren, ik vind het "leuk" om vrijwilligerswerk te doen.
Vind je dat echt 'leuk'? Of is het eigenlijk een soort cadeautje dat je aan jezelf geeft, een soort snoepje voor je ziel. Om je daarna op de borst te kunnen kloppen met 'dat heb ik goed gedaan; wat ben ik toch een goed mens'.
Nu word ik toch heel nieuwsgierig Lucas. Wat doe jij zoal voor het welzijn van je medemens? En wat is de beweegreden daarachter? Vertel! 8)

(misschien kun je ook nog even reageren op mijn vorige post in deze draad)

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 29 mar 2008 12:38

Lucas schreef:Vind je dat echt 'leuk'? Of is het eigenlijk een soort cadeautje dat je aan jezelf geeft, een soort snoepje voor je ziel. Om je daarna op de borst te kunnen kloppen met 'dat heb ik goed gedaan; wat ben ik toch een goed mens'.
Nou altruistisch egoisme is al een grote vooruitgang op deofiel of infernofoob altruisme. Zeker als het als zodanig erkent wordt. Jij doet ook goede dingen uit egoisme net als iedereen, alleen zijn je motieven waarschijnlijk iets anders
Laatst gewijzigd door Marinus op 29 mar 2008 14:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Bericht door Yoyo » 29 mar 2008 12:39

Marinus schreef:
Yoyo schreef:Vind je dat echt 'leuk'? Of is het eigenlijk een soort cadeautje dat je aan jezelf geeft, een soort snoepje voor je ziel. Om je daarna op de borst te kunnen kloppen met 'dat heb ik goed gedaan; wat ben ik toch een goed mens'.
Nou altruistisch egoisme is al een grote vooruitgang op deofiel of infernofoob altruisme. Zeker als het als zodanig erkent wordt. Jij doet ook goede dingen uit egoisme net als iedereen, alleen zijn je motieven waarschijnlijk iets anders
Eh? Dat schreef ik niet! :shock:
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 29 mar 2008 12:54

ego·ïs·me (het; egoïstisch, egoïst)
1 de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft

Anderen helpen uit egoïsme?
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 29 mar 2008 12:56

Zie mijn voorbeeld van egoisme waarbij je wel anderen helpt om er zelf deels beter van te worden.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 29 mar 2008 13:05

Goed, maar dat is lang niet altijd lijkt me. Wat is er bijvoorbeeld egoïstisch aan het geld geven aan een zwerver?
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Bericht door Yoyo » 29 mar 2008 13:16

Apologetus schreef:Goed, maar dat is lang niet altijd lijkt me. Wat is er bijvoorbeeld egoïstisch aan het geld geven aan een zwerver?
Jij zult je er waarschijnlijk goed door voelen. Pure zelfbevrediging alleen dan in andere mate.
Alles is egoïsme net zoals iedereen uniek is. Het gaat om de mate waarin. Jou voorbeeld wordt niet egoïstisch gezien vanuit onze culuur maar is dat psychologisch bekeken wel.
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo

Plaats reactie