Wat je mist als atheïst

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Think
Forum fan
Berichten: 433
Lid geworden op: 09 jul 2007 20:50
Locatie: op een kwetsbare planeet

Re: Wat je mist als atheïst

Bericht door Think » 15 jan 2008 18:23

Devious schreef:Wat is dan de betekenis en de zin van 'de hele schepping' bij een bijbels wereldbeeld? (en dan zijn er nog duizenden andere vormen van bijgeloof) Probeer me dat eens uit te leggen. Je hele leven in dienst stellen van de Heer, en je gaat naar de hemel, waar je een gouden huis krijgt, met platina deuren, waar het nooit nacht wordt, en voor eeuwig de kakafonie van engelenkoren zult moeten aanhoren '‘Heilig, heilig, heilig is Jahwe van de hemelse machten. Heel de hemel is vervuld van zijn majesteit.' Dit wordt slechts overstemd door vier enorme monstruositeiten, vol ogen, die tot in de eeuwigheid daar doorheen zingen: 'Heilig, heilig, heilig is de Heere God, de Almachtige, Die was, en Die is, en Die komen zal.’
Wanneer je de afgoden dient, of ketterse leerstellingen aanhangt, dan ga je naar de eeuwige poel des vuurs, en in de verte kun je de engelenkoren horen zingen, en je hebt het geweldige privilege om Vader Abraham en Lazarus te smeken om een drupje water: ''Vader Abraham! Vader Abraham. Heb medelijden met mij en zend Lazarus opdat hij den top van zijn vinger in water dope en mijn tong verkoele, want ik lijd pijn in deze vlam.
Hier op aarde worden aan het einde der tijden de doden opgewekt, de antichrist in de poel des vuurs geworpen, en vanuit de hemel daalt Christus neer en begint het duizendjarige rijk. Daarna nog even oorlog met de Duivel die uit het hellerijk ontsnapt, en dan een eeuwigdurend verblijf in hemel of hel. Hallelujah! Wat een prachtig wereldbeeld. Erg zin- en betekenisvol.
:D
Je weergave van de bijbelse betekenis van de schepping bracht me aan het schateren :lol: . Het is net een soort griekse tragi-komedie vol helden en demonen die weinig met het dagelijks leven te maken heeft. Toen ik schreef dat 'de hele schepping zin heeft' volgens bijbelse gedachten, had ik eigenlijk niet zozeer de bijbelse visie in gedachten, maar de verwaterde en vervolgens met Verlichtings-idealen volgezogen moderne en vrijzinnige versie van het christendom. Bijbel versie 8.mei, zeg maar. Jouw stukje deed me eraan herinneren dat het origineel er nog veel potsierlijker uitziet. Zie bijvoorbeeld de discussie over het verhaal van 'de zondeval', op Alex' forum het probleem van het lijden. Een vrijzinnige opvoeding geeft ook blinde vlekken. Ik ben niet blootgesteld geweest aan kaft-tot-kaft-christenen. En misschien ook wat cognitieve dissonantie waardoor ik niet alles van de Bijbel wou zien?
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wat je mist als atheïst

Bericht door Rereformed » 15 jan 2008 19:58

Think schreef:Ja, ik ben wel van plan me in Nietzsche te verdiepen. Je verwijzing naar het 'Ezelsverhaal' (heb je daar ook een link naartoe?) in je discussies over vrijzinnige vormen van geloven maakte me al nieuwsgierig naar het boek Also sprach Zarathustra. Maar ik moet wel wat weerstand overwinnen.
Je moet filosofische soep nooit zo heet eten als het opgediend wordt en in de context van het geheel zetten. Het geheel in een notendop heeft Nietzsche in zijn Aldus sprak Zarathoestra neergezet. De moderne vertaling van Wilfred Oranje (uitg. Boom) is erg geslaagd vind ik.
De ezel komt pas helemaal op het eind. Het is Nietzsches kenschetsing van waar de moderne theologie in de toekomst volgens hem op uit zou lopen.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... /IV.17.htm
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Morphy
Berichten: 11
Lid geworden op: 15 jan 2008 16:56
Locatie: Zwaag

Bericht door Morphy » 15 jan 2008 21:53

Kitty schreef:Het niet meer geloven in sinterklaas was voor menig kind ook een verlies, maar is het alternatief dan om maar te blijven geloven? Of is het nuttiger om de waarde in te zien van het leven en ervoor te zorgen dat je gelukkig bent. De afwezigheid van geloof is geen verlies, het voegt juist iets heel fundamenteels toe, je gaat de werkelijke waarde van het leven inzien en je best doen er alles uit te halen wat erin zit, zonder fatalistisch te gaan zitten wachten op iets mooiers en beters wat nooit komt.
Dit had ik niet beter kunnen verwoorden. Het hier en nu, de liefde die je hier en nu kunt voelen en overdragen. Atheïsme is de verrijking van je concrete aardse en enige bestaan, drijfveer om jouw genen optimaal te bewapenen met kennis, inzichten en vooral liefde om zo goed mogelijk met de realiteit om te kunnen gaan. Kitty rules!
I think therefore I am.
I think for myself therefore I am better.

Gebruikersavatar
Lucas
Geregelde verschijning
Berichten: 54
Lid geworden op: 28 mar 2008 01:35

Re: Wat je mist als atheïst

Bericht door Lucas » 28 mar 2008 11:48

Think schreef: Wat je mist als atheist
- zin, betekenis, richting en dan niet alleen de zin in iets, de betekenis van alledaagse handelingen, de richting dat ik nu bepaalde dingen wil in mijn leven, maar dat de hele 'schepping' zin heeft, dat het niet betekenisloos is dat de wereld bestaat, dat wij bestaan, dat menselijk leven an-sich ergens op gericht is, in plaats van dat het slechts een product is van een blind evolutionair proces.
- steun, warmte Christenen spreken soms over God of Jezus als een steun, iemand bij wie ze troost vinden, geborgenheid. Een aanwezigheid die er ook is als je alleen bent.
Vrijheid mis je ook. Het klinkt misschien wat raar, maar toch. :wink: Als je geen regels/wetten, geen God of geen moraal hebt waarnaar je wilt leven, heb je geen grenzen. En als je geen grenzen hebt, heb je ook geen vrijheid om binnen deze grenzen te blijven of om er over heen te stappen.
Zonder grenzen zul je ook minder snel je eigen verslavingen (gebondenheid) erkennen, aangezien je geen maatstaf (grens) hebt om het te herkennen dat je vast zit (dus geen vrijheid hebt) en je geen reden hebt om eraan te gaan werken (dus je vrijheid terug te verdienen).

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 28 mar 2008 11:56

Lucas: zijn er meer verslaafden die atheist zijn dan theist? Beetje dubieuze redenering lijkt me. Alsof moraal en ethische grenzen niet zijn voorbehouden aan atheisten. Alsof atheisten de hele dag languit op de bank zitten en de hele dag patates frites naar binnen werken (vrij naar Herman Phillipse). Tamelijk idiote manier van voorstelling heb je vermoedelijk.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Wat je mist als atheïst

Bericht door collegavanerik » 28 mar 2008 11:57

Lucas schreef:
Vrijheid mis je ook. Het klinkt misschien wat raar, maar toch. :wink: Als je geen regels/wetten, geen God of geen moraal hebt waarnaar je wilt leven, heb je geen grenzen. En als je geen grenzen hebt, heb je ook geen vrijheid om binnen deze grenzen te blijven of om er over heen te stappen.
Zonder grenzen zul je ook minder snel je eigen verslavingen (gebondenheid) erkennen, aangezien je geen maatstaf (grens) hebt om het te herkennen dat je vast zit (dus geen vrijheid hebt) en je geen reden hebt om eraan te gaan werken (dus je vrijheid terug te verdienen).
Wie beweert dat atheisten geen moraal en geen grenzen kennen? Denk je echt dat atheisten minder oppassende burgers zijn dan gelovigen? Gelovige ex-verslaafden hebben gewoon hun oude verslaving ingeruild voor een nieuwe.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 28 mar 2008 12:05

@Lucas, je vergeet dat hier gewoon ook de wet geldt waar een weldenkend mens zich ook gewoon aan houdt, we hebben daar geen Bijbel of geloof voor nodig, de wet en het eigen verstandelijk vermogen en de van nature aanwezige moraal voldoen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Lucas
Geregelde verschijning
Berichten: 54
Lid geworden op: 28 mar 2008 01:35

Bericht door Lucas » 28 mar 2008 12:15

Waarom zou je als atheist een moraal en grenzen aannemen als je aan niemand verantwoording hoeft af te leggen?

De enige reden waarom een atheist zich aan bepaalde moraal/grenzen houdt is toch eigenbelang: om zijn eigen leven 'leuk' te houden?

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 28 mar 2008 12:19

Lucas schreef:Waarom zou je als atheist een moraal en grenzen aannemen als je aan niemand verantwoording hoeft af te leggen?
Wat dacht je van de Nederlandse wet als limiet?
De enige reden waarom een atheist zich aan bepaalde moraal/grenzen houdt is toch eigenbelang: om zijn eigen leven 'leuk' te houden?
En wat zou er mis zijn met dat criterium? Trouwens, het is een onjuiste weergave maar dat is een ander verhaal.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 28 mar 2008 12:23

Lucas schreef:Waarom zou je als atheist een moraal en grenzen aannemen als je aan niemand verantwoording hoeft af te leggen?

De enige reden waarom een atheist zich aan bepaalde moraal/grenzen houdt is toch eigenbelang: om zijn eigen leven 'leuk' te houden?
Ah juist, met deze vraag geef je er blijk van een immoreel persoon te zijn die zich alleen maar goed gedraagt omdat zijn geloof hem dat oplegt. Dat is niet zo best Lucas [-X
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Bericht door Yoyo » 28 mar 2008 12:26

Lucas schreef:Waarom zou je als atheist een moraal en grenzen aannemen als je aan niemand verantwoording hoeft af te leggen?

De enige reden waarom een atheist zich aan bepaalde moraal/grenzen houdt is toch eigenbelang: om zijn eigen leven 'leuk' te houden?
It's nice to be nice, als jij idd alleen aardig tegen je medemens bent om beloont en/of niet gestraft te worden is dit net zo goed eigenbelang. 8)
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo

Gebruikersavatar
Lucas
Geregelde verschijning
Berichten: 54
Lid geworden op: 28 mar 2008 01:35

Bericht door Lucas » 28 mar 2008 12:30

Sararje schreef:
De enige reden waarom een atheist zich aan bepaalde moraal/grenzen houdt is toch eigenbelang: om zijn eigen leven 'leuk' te houden?
En wat zou er mis zijn met dat criterium?
Het is zo egoistisch. Alsof je de enige bent op de wereld...
Sararje schreef:Trouwens, het is een onjuiste weergave maar dat is een ander verhaal.
Ik ben wel benieuwd. Of is daar een eerder topic over geweest?

Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Bericht door Yoyo » 28 mar 2008 12:36

Lucas schreef:
Sararje schreef:
De enige reden waarom een atheist zich aan bepaalde moraal/grenzen houdt is toch eigenbelang: om zijn eigen leven 'leuk' te houden?
En wat zou er mis zijn met dat criterium?
Het is zo egoistisch. Alsof je de enige bent op de wereld...
Alles is egoïsme. En wie ben jij om te bepalen wat "leuk" voor atheïsten inhoudt? Ik vind het "leuk" om bloed te doneren, ik vind het "leuk" om vrijwilligerswerk te doen. En ik vind het "leuk" om mensen zoals jij een spiegel voor te houden. En neen, het is geen lachspiegel, dat lijkt maar zo.
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 28 mar 2008 12:49

Lucas schreef:
Sararje schreef:
De enige reden waarom een atheist zich aan bepaalde moraal/grenzen houdt is toch eigenbelang: om zijn eigen leven 'leuk' te houden?
En wat zou er mis zijn met dat criterium?
Het is zo egoistisch. Alsof je de enige bent op de wereld...
Nee hoor, de wereld leuker te maken heeft niets met egoisme te maken. Je kan dan ook aan anderen denken waardoor je het zelf ook leuker krijgt. bijvoorbeeld: Jantje geeft mij een paar eieren zodat ik ze vor hem kan bakken want hij kan dat niet goed, ik heb geen kippen en dus ook geen eieren. Door mij zijn eieren te geven, help ik hem en mezelf. Enfin, je snapt wel waar we dan op uit komen. Heeft dus niets met egoisme te maken.
Lucas schreef:
Sararje schreef:Trouwens, het is een onjuiste weergave maar dat is een ander verhaal.
Ik ben wel benieuwd. Of is daar een eerder topic over geweest?
Gebruik de zoekfunctie maar zelf.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Think
Forum fan
Berichten: 433
Lid geworden op: 09 jul 2007 20:50
Locatie: op een kwetsbare planeet

Re: Wat je mist als atheïst

Bericht door Think » 28 mar 2008 12:53

Lucas schreef:Vrijheid mis je ook. [...] Als je geen regels/wetten, geen God of geen moraal hebt waarnaar je wilt leven, heb je geen grenzen. En als je geen grenzen hebt, heb je ook geen vrijheid om binnen deze grenzen te blijven of om er over heen te stappen.
Dat is onzin Lucas, als ik iets niet mis als atheïst is het vrijheid. De vrijheid om te leven zonder dat er één juiste manier van leven of denken is, de vrijheid om zelf te kiezen hoe ik wil leven, wat mijn waarden zijn.

En hoewel het misschien waar is dat er grenzen nodig zijn om vrijheid te kunnen ervaren, is het niet waar dat de atheïst geen morele grenzen kent. Hij kent alleen andere maatstaven dan een goddelijke wet. Deze maatstaven hoeven niet voor iedere atheïst hetzelfde te zijn, maar ik wil een paar voorbeelden noemen:

1. Leven wordt er voor iedereen prettiger op, als iedereen afspreekt zich aan bepaalde gedragsregels te houden - ik versimplificeer hier de 'categorische imperatief' van Kant. Als je niet wil dat je bestolen wordt, hou je dan aan de regel zelf niet te stelen en spreek dat af met de rest van de samenleving - voila, wetten. En als iemand zich niet aan de wet houdt wordt hij of zij gestraft - een extra reden om je aan wetten te houden.

2. De neiging tot moreel gedrag is aangeboren, ook bij atheïsten: individuen van diersoorten die in groepen leven, hebben een grotere kans op overleven, als ze weten wat ze wel en niet kunnen maken in een groep. Het hebben van een moraal geeft evolutionair voordeel.

3. Ik kan me als mens inleven in andere mensen. Door dat medeleven kan ik me indenken hoe het is om arm te zijn, om vervolgd te worden en door mijn eigen gevoel weet ik hoe erg dat kan zijn. Daarom steun ik ontwikkelingsorganisaties en mensenrechtenorganisaties bv. en doe ik het vrijwilligerswerk wat ik doe.

En zoals Kitty zei, het is heel triest met je gesteld als je alleen maar moreel handelt omdat je vindt dat je je aan God's geboden moet houden.
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)

Plaats reactie