Wat je mist als atheïst

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Think
Forum fan
Berichten: 433
Lid geworden op: 09 jul 2007 20:50
Locatie: op een kwetsbare planeet

Wat je mist als atheïst

Bericht door Think » 13 jan 2008 20:14

Gisteravond vierde ik mijn verjaardag en had ik met een ongelovige, een gelovige en een zeer genuanceerd filosofische vriend een discussie over religie. Daarbij las ik vandaag een heel aantal topics waar Rereformed flink aan het discussieren was:
Over de God die van vaagheid en mist aan elkaar hangt. [Er] zijn ettelijke verhelderende discussies geweest die je misschien interesseren:
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 1251#71251
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3250
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3717 (dit is echt een eye-opener!)
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3584
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=112
en ik ben nu de hele dag al aan het lezen en nadenken over religie en hoe de wereld eruit ziet als je wel, dan wel niet gelooft. Een van de dingen die me bezig houd, is dat bij het atheïsme ook kanttekeningen te maken zijn. Atheïsme getuigd van een extreme intellectuele eerlijkheid, vele bijdragen op dit forum getuigen daarvan. Maar gooien we met het badwater niet ook een kind weg? Een atheïstisch wereldbeeld dat zich op wetenschap baseert, is koud en betekenisloos meende een van mijn vrienden.

Wat je mist als atheist, zo ervaar ik het, zijn bepaalde zaken waarvan ik verwacht dat een religie ze bied (maar me ook door God verraden voelde en atheïst werd omdat ik het daar uiteindelijk ook niet vond, de antwoorden niet tegen fundamentele twijfel bestand waren):
- zin, betekenis, richting en dan niet alleen de zin in iets, de betekenis van alledaagse handelingen, de richting dat ik nu bepaalde dingen wil in mijn leven, maar dat de hele 'schepping' zin heeft, dat het niet betekenisloos is dat de wereld bestaat, dat wij bestaan, dat menselijk leven an-sich ergens op gericht is, in plaats van dat het slechts een product is van een blind evolutionair proces.
- steun, warmte Christenen spreken soms over God of Jezus als een steun, iemand bij wie ze troost vinden, geborgenheid. Een aanwezigheid die er ook is als je alleen bent.

Als ik door en door intellectueel eerlijk kon zeggen, dat een barmhartige, goede, al-aanwezige God verenigbaar is met alles wat ik weet en ervaar, als de christelijke overtuiging verenigbaar is met wat de wetenschap ontdekt over hoe de wereld is, als er een bevredigend antwoord bestond op de vraag hoe die God verenigbaar is met het bestaan van het lijden in de wereld dichtbij en veraf, dan was ik nog steeds christen.

Ik ben atheïst geworden omdat ik niet anders kan, als ik nadenk over de wereld, over de mensen en over mijzelf. Niet omdat atheïsme meer zin, betekenis, richting, steun en warmte geeft. Hoe ervaren andere vrijdenkers op dit forum dat? Velen van jullie zijn ex-gelovig, ervaren jullie (soms) ook een gevoel van verlies?
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 13 jan 2008 20:38

Ja, ik ervaar dat soms ook. Maar ik ervaar vaker een soort opluchting. Maar goed dat ik eens dood zal zijn, dat het leven geen toegevoegde zin heeft en zo was en is soms nog moeilijk te verkroppen voor me.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 13 jan 2008 20:51

Het niet meer geloven in sinterklaas was voor menig kind ook een verlies, maar is het alternatief dan om maar te blijven geloven? Of is het nuttiger om de waarde in te zien van het leven en ervoor te zorgen dat je gelukkig bent. De afwezigheid van geloof is geen verlies, het voegt juist iets heel fundamenteels toe, je gaat de werkelijke waarde van het leven inzien en je best doen er alles uit te halen wat erin zit, zonder fatalistisch te gaan zitten wachten op iets mooiers en beters wat nooit komt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE » 13 jan 2008 21:04

Ik ben atheïst geworden omdat ik niet anders kan, als ik nadenk over de wereld, over de mensen en over mijzelf. Niet omdat atheïsme meer zin, betekenis, richting, steun en warmte geeft. Hoe ervaren andere vrijdenkers op dit forum dat? Velen van jullie zijn ex-gelovig, ervaren jullie (soms) ook een gevoel van verlies?
Het niet (meer) geloven in een goddelijke macht heeft me juist bevrijd van het idee dat alles een doel of zin moet hebben. Voor mij was het een heerlijke 'bevrijding' dat ik kon gaan denken dat dingen gewoon gebeuren, en dat alles gewoon ook toevallig kunnen lopen zoals ze lopen.

Steun en warmte ervaar ik nu alleen van mensen in mijn eigen kleine wereldje, en dat is mij genoeg.

Wat ik nog wel vaak heb is dat ik graag stilletjes achter in een (RK) kerk zou zitten tijdens een dienst. Al ben ik zeer orthodox gereformeerd opgevoed, en ben zelf 'wedergeboren' evangelisch christen geweest, rooms katholieke kerken hebben een enorme aantrekkingskracht op mij, de rituelen en 'aankleding' vind ik prachtig.
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.

a.r.

Re: Wat je mist als atheïst

Bericht door a.r. » 13 jan 2008 22:03

Think schreef:Gisteravond vierde ik mijn verjaardag en had ik met een ongelovige, een gelovige en een zeer genuanceerd filosofische vriend een discussie over religie. Daarbij las ik vandaag een heel aantal topics waar Rereformed flink aan het discussieren was:
Over de God die van vaagheid en mist aan elkaar hangt. [Er] zijn ettelijke verhelderende discussies geweest die je misschien interesseren:
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 1251#71251
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3250
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3717 (dit is echt een eye-opener!)
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3584
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=112
en ik ben nu de hele dag al aan het lezen en nadenken over religie en hoe de wereld eruit ziet als je wel, dan wel niet gelooft. Een van de dingen die me bezig houd, is dat bij het atheïsme ook kanttekeningen te maken zijn. Atheïsme getuigd van een extreme intellectuele eerlijkheid, vele bijdragen op dit forum getuigen daarvan. Maar gooien we met het badwater niet ook een kind weg? Een atheïstisch wereldbeeld dat zich op wetenschap baseert, is koud en betekenisloos meende een van mijn vrienden.

Wat je mist als atheist, zo ervaar ik het, zijn bepaalde zaken waarvan ik verwacht dat een religie ze bied (maar me ook door God verraden voelde en atheïst werd omdat ik het daar uiteindelijk ook niet vond, de antwoorden niet tegen fundamentele twijfel bestand waren):
- zin, betekenis, richting en dan niet alleen de zin in iets, de betekenis van alledaagse handelingen, de richting dat ik nu bepaalde dingen wil in mijn leven, maar dat de hele 'schepping' zin heeft, dat het niet betekenisloos is dat de wereld bestaat, dat wij bestaan, dat menselijk leven an-sich ergens op gericht is, in plaats van dat het slechts een product is van een blind evolutionair proces.
- steun, warmte Christenen spreken soms over God of Jezus als een steun, iemand bij wie ze troost vinden, geborgenheid. Een aanwezigheid die er ook is als je alleen bent.

Als ik door en door intellectueel eerlijk kon zeggen, dat een barmhartige, goede, al-aanwezige God verenigbaar is met alles wat ik weet en ervaar, als de christelijke overtuiging verenigbaar is met wat de wetenschap ontdekt over hoe de wereld is, als er een bevredigend antwoord bestond op de vraag hoe die God verenigbaar is met het bestaan van het lijden in de wereld dichtbij en veraf, dan was ik nog steeds christen.

Ik ben atheïst geworden omdat ik niet anders kan, als ik nadenk over de wereld, over de mensen en over mijzelf. Niet omdat atheïsme meer zin, betekenis, richting, steun en warmte geeft. Hoe ervaren andere vrijdenkers op dit forum dat? Velen van jullie zijn ex-gelovig, ervaren jullie (soms) ook een gevoel van verlies?
@Think, mooie post :),

Ik ben, op een heel klein stukje van mijn leven na, altijd atheist geweest (en zelfs toen was het een min of meer pantheistische godheid). In de tijd dat ik god zocht, was ik een jaar of 15, had veel verdriet en was heel eenzaam. Ik heb me in die dagen sufgebeden, maar er kwam geen antwoordt. "Een atheistisch wereldbeeld, dat zich op wetenschap baseert, is koud en gewetenloos?" Dromen, liefde, idealisme en kunst zijn dan toch niet allemaal verboden? Ik ben atheist, ik hou van mooie dingen, is de natuur zonder god/allah, jahweh, minder overweldigend mooi ? Ik kan ademloos naar de sterren, of naar een zonsondergang kijken. Vroeger stond ik wel eens om een uur vijf 's-morgens op, pakte ik mijn hengeltje en ging ik op mijn bootje zitten vissen (zonder aas :lol: ) om alleen maar te kunnen genieten van de zonsopgang, de stilte, het landschap en de vogels te horen fluiten. Zijn de beelden van bijv. Zadkine, of Camille Claudel, de schilderijen van Munch, of van Gogh er dan niet meer om van te genieten? Zullen mensen geen boeken of romans meer schrijven? Zal er geen muziek meer gecomponeert of uitgevoerd worden? Zal liefde verdwenen zijn? Echt niet!

Ik geef om mensen. Jij kunt de wereld een beetje mooier maken door je zijn...... ondanks het feit dat mensen mij veel verdriet hebben gedaan, of misschien wel juist daardoor, is al bijna 30 jaar mijn levensmotto!
Intellectuele eerlijkheid houdt in, dat je jezelf een spiegel voorhoud en aan jezelf werkt om een (nog) beter/hoger mens te worden, iets dat je ook naar anderen uitdraagt. Ik moet je wel vertellen dat ik mij die spiegel mijn hele leven voor heb gehouden en ook naar anderen heb gericht en vaak werd die spiegel genegeerd, soms ook door mijzelf maar meestentijds door anderen, óók door atheisten. In mijn naieviteit heb ik altijd gedacht dat alle mensen hun daden/gedrag spiegelden :oops: maar ik heb tot een half jaar geleden nooit heb geweten, dat dit helemaal niet zo is. Het is dus echt niet zo dat iedere atheist, intellectueel eerlijk zal worden/zijn maar juist religie is uitermate intellectueel oneerlijk! Het doet zoveel onrecht aan de menselijke natuur, geeft mensen een zo negatief zelfbeeld, schuld en boete, ipv een optimistische, eerlijke en open blik op de wereld, steunen en kreunen en klagen, of god asjeblieft wil helpen ingrijpen of anders zijn er altijd wel een stel fanatici die "weten" dat hun god hulp nodig heeft. Wat een waanzin en wat een zielige armoedigheid!!

Ik heb mijn best gedaan een goed mens te zijn en als het batterijtje er over vijf minuten mee op zou houden, weet ik dat ik gedaan heb wat ik moest doen tot nu toe. Ik zou het wel jammer vinden overigens, want ik heb nog wel een paar doelen, die ik zou willen halen :lol:

Steun en warmte krijg je, met wat geluk van mensen, de steun en warmte waar jij op doelt, is een irreeële droomwereld, waarvan ik begrijp dat het een lekker veilig GEVOEL kan geven, maar het is wel een vals veiligheidsgevoel! Maar dat een ex-gelovige het als een gemis ervaart kan ik begrijpen.
.
Laatst gewijzigd door a.r. op 14 jan 2008 00:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Bericht door Achnaton » 13 jan 2008 22:12

Hmm, tja het eeuwige leven, het leek me onverkropbaar dat er ooit eens een einde aan
kwam, aan mijn eigen persoonlijke identiteit wel te verstaan. Het gekke is dat ik het
nu niet eens zo onverkropbaar meer vind terwijl ik toch echt niet het idee heb schizofreen
te zijn geworden.
Maar effe serieus, het helpt ook niet als je gelovig blijft, het eeuwige leven (als individu)
word er niet reeler van (nochtans, wie weet ooit technisch mischien ooit mogelijk?).
Die rituelen en dat bombastisch visueel RK gedoe waar Moody Blue het over heeft is inderdaad
wel mooi, maar in principe hoeven rituelen niet religieus te zijn denk aan het zonnewende ritueel.

Is die vraag reversibel, zou ik het me ook af kunnen vragen indien ik gelovig zou worden,
dus wat je mist als gelovige?
Waarschijnlijk is dat moeilijker omdat een dergelijke vraag ongepaster is voor een gelovige, en
dat is de kern denk ik, namelijk de vrijheid, dat zou ik dan missen.
Maar goed als niet-religieuze mis ik niets, en verder heb ik weinig aan zo'n vraag, het helpt niets,
en ik heb ook geen talent me zelf voor de gek te houden, anders zou ik het eens kunnen proberen.

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 13 jan 2008 22:13

MOODY BLUE schreef: Wat ik nog wel vaak heb is dat ik graag stilletjes achter in een (RK) kerk zou zitten tijdens een dienst. Al ben ik zeer orthodox gereformeerd opgevoed, en ben zelf 'wedergeboren' evangelisch christen geweest, rooms katholieke kerken hebben een enorme aantrekkingskracht op mij, de rituelen en 'aankleding' vind ik prachtig.
Oooooohhh een hypocriete atheist.....

Nee geintje; ik ben ook van orthodox christelijke huize maar ik kan me nog goed herinneren dat ik als klein jochie van een jaar of 7-8 vaak stiekum met mijn broertjes en zusjes naar de rooms katholieke kerk ging om de mis bij te wonen. Ik vond het zo ontzettend mooi dat ik het gewoon niet kon laten. Ook nu kan ik nog steeds van katholiek geinspireerde muziek genieten. Ik speel ook met de gedachte om weer eens een mis bij te wonen.

Sorry mensen ik weet dat de katholieke kerk onze variant van satan is ;) maar ik zondig gewoon te graag :D
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Theoloog

Bericht door Theoloog » 13 jan 2008 23:06

Wat ik nog wel vaak heb is dat ik graag stilletjes achter in een (RK) kerk zou zitten tijdens een dienst. Al ben ik zeer orthodox gereformeerd opgevoed, en ben zelf 'wedergeboren' evangelisch christen geweest, rooms katholieke kerken hebben een enorme aantrekkingskracht op mij, de rituelen en 'aankleding' vind ik prachtig.
Ik weet het, vadertje, ik weet het... :wink:

De geest is wel gewillig maar het vlees is zwak.

(Als het over seks gaat zeg ik altijd: het vlees is zeer gewillig, maar de geest is zwak - lijkt me toepasselijker...)

Maar zonder gekheid, Moody: wat let je? Als jij daar behagen in schept, wie houdt je tegen? Er is niemand die je daar wegjaagt. Misschien zal iemand je aanspreken, maar dan kun je altijd zeggen dat je komt uit nostalgie. Of ben je in tweestrijd of je door te gaan je principes niet verloochent?
Sorry mensen ik weet dat de katholieke kerk onze variant van satan is
Zoals gospelrock-artiest Larry Norman zong: "Why Should The Devil Have All The Good Music?"

Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE » 13 jan 2008 23:19

Theoloog schreef:
Zoals gospelrock-artiest Larry Norman zong: "Why Should The Devil Have All The Good Music?"
Dit lied van Larry Norman had ik op Elpee vaak aan. Prachtig.

Eerst toen ik "echt gelovig" werd heb ik mijn oude elpees verbrand, en toen ik atheïst werd alle gospelplaten.

En ja, nu ben ik ouder en wat evenwichtiger :oops: en heb ik al eens/meerdere malen achterin de RK kerk gezeten, en genoten van vooral de Gregoriaanse hoogmis die hier af en toe in de basiliek gehouden wordt, maar dan wel zonder het "godsgevoel" maar wel met, "wat kunnen mensen mooie voorstellingen van het leven maken'.

Nee, een god niet meer voor mij, maar wel de mooie dingen die mensen maken. :!:
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 13 jan 2008 23:27

Precies. We kunnen genieten van de Tempels van de Azteken en de Maya's, zonder ons nog druk te maken over de mensenoffers die daar gebracht zijn. Dat is lang vervlogen en vergeten.

We kunnen genieten van het Parthenon, zonder ons nog druk te maken over de slavenmaatschappijen van het Oude Griekenland. Dat is lang vervlogen en vergeten.

De kerken zijn stervende. We gaan daar al heen zonder ons druk te maken over het Vaticaan, de godsdienstloorlogen en de bloedige kettervervolging. Dat kunnen we reeds los zien, en hebben we goeddeels achter ons gelaten.

Eens komt er een tijd dat we moskeeen kunnen bezoeken zonder ons druk te maken over de wreedheden die zijn begaan in naam van dat geloof. Omdat het vervlogen en vergeten zal zijn.

Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE » 13 jan 2008 23:35

Eens komt er een tijd dat we moskeeen kunnen bezoeken zonder ons druk te maken over de wreedheden die zijn begaan in naam van dat geloof. Omdat het vervlogen en vergeten zal zijn.
Dit is DE boodschap van/voor 2008 Theoloog, bedankt :idea:
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 14 jan 2008 00:05

MOODY BLUE schreef:
Eens komt er een tijd dat we moskeeen kunnen bezoeken zonder ons druk te maken over de wreedheden die zijn begaan in naam van dat geloof. Omdat het vervlogen en vergeten zal zijn.
Dit is DE boodschap van/voor 2008 Theoloog, bedankt :idea:
Idem :)
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 14 jan 2008 00:15

MOODY BLUE schreef:
Theoloog schreef:
Zoals gospelrock-artiest Larry Norman zong: "Why Should The Devil Have All The Good Music?"
Dit lied van Larry Norman had ik op Elpee vaak aan. Prachtig.

Eerst toen ik "echt gelovig" werd heb ik mijn oude elpees verbrand, en toen ik atheïst werd alle gospelplaten.

En ja, nu ben ik ouder en wat evenwichtiger :oops: en heb ik al eens/meerdere malen achterin de RK kerk gezeten, en genoten van vooral de Gregoriaanse hoogmis die hier af en toe in de basiliek gehouden wordt, maar dan wel zonder het "godsgevoel" maar wel met, "wat kunnen mensen mooie voorstellingen van het leven maken'.

Nee, een god niet meer voor mij, maar wel de mooie dingen die mensen maken. :!:
Dus tóch een god? :lol:
Daar is overigens niets mis mee zolang je voor ogen houdt dat het een menselijk maaksel betreft! :D

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 917
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Bericht door The Black Mathematician » 14 jan 2008 00:56

Zingeving kan me gestolen worden. Ik stel mijn eigen doelen wel.
Verder vind ik het niet erg om echt weg te zijn na de dood. Het enige dat vervelend is, is als dierbaren overlijden, die zie je echt nooit meer terug. Maar wat dat betreft heb je er ook niets aan om christen te worden: zelfs dan zie je je dierbaren niet dit leven terug.

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Re: Wat je mist als atheïst

Bericht door Plons » 14 jan 2008 07:06

Think schreef: Velen van jullie zijn ex-gelovig, ervaren jullie (soms) ook een gevoel van verlies?
Geloof is voor mij een lastig en volhardend virus, die steeds meer terrein wilt veroveren. De dag dat ik al m'n bijgeloofjes van me af kan schudden zal als een bevrijding voor me zijn.
Fuck met alles.

Plaats reactie