God is niet meer dan een illusie

[PietV.]

Natuurlijk weten wij niet wie God is - het zijn uitsluitend Godsbeelden. En niet altijd de meest gelukkige.

Voor mijzelf weet ik niet wie Hij is, wel hoe Hij is en dat blijft voor mij voldoende...

Beste Mar,

Ben jij een intellectuele luiwammes, die meent dat er iets is en zich daarom religieus noemt. Enkele vragen zijn nog niet beantwoordt en daarom kies je maar voor een hogere macht.

Groeten,

Tjeerdo.

[Mar]

Het zou ook wel eens heel, heel hard werken kunnen zijn om te blijven geloven.
Want enerzijds zijn er onbeantwoorde vragen, anderzijds is en blijft het voor mij een kracht die mij gedragen heeft tot op de dag van vandaag!

Mar

[Kalebas]

Het zou ook wel eens heel, heel hard werken kunnen zijn om te blijven geloven.
Want enerzijds zijn er onbeantwoorde vragen, anderzijds is en blijft het voor mij een kracht die mij gedragen heeft tot op de dag van vandaag!
Mar

Inderdaad, het lijkt mij heel hard werken om te blijven geloven, maar waarom zou je?
Ik weet ook wel dat godsgelovigen kracht en troost uit hun geloof en geloofsgemeenschap putten. Prima, het helpt veel mensen en ik kan niet bepalen of iemand zonder geloof verder zou kunnen. Maar uiteindelijk zal je al je ervaringen toch zelf moeten verwerken en kracht zelf moeten opbrengen. Wat weerhoud je om dat te doen zonder psychologische trucjes? Is het misschien het koesteren van allerlei hoop / beloftes (zoals uiteindelijke gerechtigheid of eeuwig leven) of de angst voor eenzame leegte?
Ik zeg niet dat de mijn huidige agnostische overtuiging meer waard is dan de jouwe, maar ik heb het opgeven van mijn geloof wel ervaren als een opluchting.
Mijn vragen (zoals waarom grijpt god niet in) werden er niet door beantwoord. Nogal wiedes, ze bleken onjuist te zijn. Ik was al die tijd van de veronderstelling uitgegaan dat er een almachtige en goede god bestond.

[Universal soldier]

Hallo,

Na, tot nu toe, vele wegen te hebben onderzocht (theorie koppelen aan ervaringen) kwam ik langzaamaan op het pad van allerlei boeken die schijnbaar toevallig op mijn weg kwamen.

Er word wel eens gesproken over bepaalde gebeurtenissen (een christen noemt het Gods leiding en een newager noemt het synchroniciteit refererend aan C.C. Jung). Deze gebeurtenissen heb ik heel duidelijk ervaren. Je zou het auto-suggestie kunnen noemen (een psychologisch fenomeen dat iemand zichzelf iets doet geloven wat niet zo is). Hiermee wil ik met name Mar bevestigen .


Ik denk dat de newager en de christen een overeenkomst hebben. Namelijk het geloven in een onzichtbare kracht die niets van doen heeft met toeval. Dit is heel moeilijk te bewijzen naar een ander die harde bewijzen wil zien. Om deze reden zou iemand die deze synchroniciteit / leiding van de geest ervaart kunnen worden geintepreteerd als een ongefundeerd mens. Een ervaring op spiritueel gebied kan heel moeilijk worden uitgelegd en heel makkelijk worden weerlegd.

Alles kan net zo makkelijk worden geloofd als worden afgedaan. En mijns inziens is het goed om elkaar te blijven scherpen (zoals op dit forum) zodat je er (nog) sterker uitkomt. Mijn leven is tot nu toe (ben van 1972) een aaneenschakeling geweest van bewustwording en kleuring. Mijn avatar is dan wel zwart/wit, vind mijzelf een kleurrijke denker.

[Mar]

Na, tot nu toe, vele wegen te hebben onderzocht (theorie koppelen aan ervaringen) kwam ik langzaamaan op het pad van allerlei boeken die schijnbaar toevallig op mijn weg kwamen

Niet altijd geloof ik in een sturende hand van God of zo. Niet altijd ook geloof ik in toeval. Je geeft het in bovenstaand citaat heel goed aan. Het is nl. óók waar dat waar je mee bezig bent "toevallig" op je weg komt, omdat je er op gefocussed bent.
Voorbeelden? Ik was zwanegr - heel Nederland leek zwanger, nu valt het me nauwelijks meer op. Ik liep achter de kinderwagen - heel Nederland liep achter de kinderwagen, nu valt het me nauwelijks meer op.
Wij woonden ( in mijn gehuwde staat, ik ben al járen gescheiden) vlak bij een kerkhof. Er gaan iedere dag begrafenisauto's voorbij. Het viel me niet op. Tot er iemand in de familie overleed... Toen viel me op hoeveel het er eigenlijk waren die begrafenisstoeten...
Kijk dat zijn dingen die geen moer te maken hebben met toeval, of leiding Gods of hoe je het maar noemen wilt.

Alles kan net zo makkelijk worden geloofd als worden afgedaan. En mijns inziens is het goed om elkaar te blijven scherpen (zoals op dit forum) zodat je er (nog) sterker uitkomt

En daar ben ik het volledig mee eens. Door hier te komen word ik me steeds weer bewust van de vraag waarom ik nou eigenlijk geloof en ik denk dat het alleen maar goed is. Uit mijn reacties zal iedereen hebben kunnen lezen dat ik me nauwelijks bezighoud met "dogma's" - leerstellingen van de (een) kerk, ik probeer veel meer voor mezelf ook helder te krijgen wat het geloof voor mij betekent. En daar is niks mis mee...

[Universal soldier]

Hoi Mar,

Inderdaad heb je gelijk in het fenomeen 'focus'. Dit viel mij vandaag op. Mijn ex-vriendin waarmee ik 2,5 jaar geleden bijna getrouwd was geweest, heeft een nieuwe vriend die in een Mercedesbus in het groen rondrijd. De laatste tijd zag ik ze steeds vaker rijden.

Op onbewust nivo ben ik met die nieuwe vriend van haar bezig en valt het mij ook (meer=focus) op dat er veel van die groene mercedesbussen rondrijden. Ik kom die bussen dan ook op de gekste, schijnbaar niet toevallige momenten tegen. En dat is zoals jij het duid geen leiding of synchroniciteit. Dat heeft veel meer te maken met onbewust op iets gefocust zijn.

Ik vind het positief dat jij het ook zo beleeft (dat van dat elkaar aanscherpen). Wat mij betreft is dat één van de essenties van www.freethinker.nl . Bedankt voor het inzicht. Het was er al wel bij, mij, maar je hebt het wat bewuster gemaakt.

[molleboon]

Het zou ook wel eens heel, heel hard werken kunnen zijn om te blijven geloven.
Want enerzijds zijn er onbeantwoorde vragen, anderzijds is en blijft het voor mij een kracht die mij gedragen heeft tot op de dag van vandaag!

Mar

Mar het heeft veel moeite gekost, maar het gaf ook veel voldoening te merken dat ik ook zeer goed kon leven zonder dat geloof. Dat ik de problemen in mijn leven ook zonder geloof aan kon.

http://www.geocities.com/jandenjan/grappig.swf

[Enigma]

Kalebas schreef;

Inderdaad, het lijkt mij heel hard werken om te blijven geloven, maar waarom zou je?
Ik weet ook wel dat godsgelovigen kracht en troost uit hun geloof en geloofsgemeenschap putten. Prima, het helpt veel mensen en ik kan niet bepalen of iemand zonder geloof verder zou kunnen. Maar uiteindelijk zal je al je ervaringen toch zelf moeten verwerken en kracht zelf moeten opbrengen. Wat weerhoud je om dat te doen zonder psychologische trucjes? Is het misschien het koesteren van allerlei hoop / beloftes (zoals uiteindelijke gerechtigheid of eeuwig leven) of de angst voor eenzame leegte?

Hoe weet je dat je niet het ene psychologische trucje door een ander vervangen hebt? Persoonlijk koester ik noch hoop, noch angst omdat ik in het hier en nu leef en niet in een onbekende toekomst en dat is een houding die ik altijd heb gehad. Je hebt mensen die bezig zijn met een planning van carriere, spaarplan etc over jaren maar ik ben pas vooruit gaan denken toen ik een tuintje kreeg en leerde dat ik de bollen die ik in het voorjaar graag uit de grond zie komen wel voor de winter erin moet stoppen. Mijn vooruit denken beperkt zich nog steeds tot de korte termijn en de lange termijn is alleen gereserveerd voor de tuin.

Iedereen kan in principe verder zonder alles als het moet, of het nu je geloof, je partner, een ander geliefd mens, je familie of vrienden, je dromen, je hoop, je gezondheid, je werk, je geld is.............. alles zul je zelf dragen of je nu een geloof hebt in een geestelijke werkelijkheid die je daarin draagt of niet, je zult het toch òòk zelf moeten doen. De een gaat bidden en de ander op yoga om maar wat te noemen en een derde rationaliseerd alles en een vierde ligt bij de psychiater op de bank, een vijfde werkt zich een slag in de rondte en de zesde heeft de ene relatie na de andere, en de zevende ................. etcetera. :P Vul zelf maar in.

Volgens mij past iedereen psychologische trucjes toe zoals je dat noemt maar het gaat in het geloven wel iets verder dan dat. Er is weleens onderzoek gedaan naar de uitwerking van bijv Gregoriaanse muziek en gezang op de hersengolven, je schijnt automatisch van beta naar alpha te gaan als je naar deze spirituele muziek luisterd, dito gebeurt er tijdens zen meditatie heb ik gehoord en de meeste relaxte mensen die ik heb ontmoet waren nog altijd oudere kloosterlingen. Stellen dat geloven niets meer is dan een psychologisch trucje om het dagelijks leven met alles daarin beter aan te kunnen is mij gewoon een te gemakzuchtige verklaring. Bovendien lijkt het te impliceren dat degene die geen geloof hebben dùs geen psychologische trucjes meer hebben en dat is mi onwaar, mensen zijn mensen met of zonder een geloof in ..............

groet Enigma

[Devious]

Volgens mij past iedereen psychologische trucjes toe zoals je dat noemt maar het gaat in het geloven wel iets verder dan dat. Er is weleens onderzoek gedaan naar de uitwerking van bijv Gregoriaanse muziek en gezang op de hersengolven, je schijnt automatisch van beta naar alpha te gaan als je naar deze spirituele muziek luisterd, dito gebeurt er tijdens zen meditatie heb ik gehoord en de meeste relaxte mensen die ik heb ontmoet waren nog altijd oudere kloosterlingen.

Ik heb dat gevoel op een technoparty met een fles bier in mijn hand. Het oergevoel noem ik dat. Van de meeste newage muziek word ik echter sacherijnig. Als je zelf muziek maakt, dan word je snel flauw van die standaard keyboard geluidjes die de meeste newage musici gebruiken.

Stellen dat geloven niets meer is dan een psychologisch trucje om het dagelijks leven met alles daarin beter aan te kunnen is mij gewoon een te gemakzuchtige verklaring. Bovendien lijkt het te impliceren dat degene die geen geloof hebben dùs geen psychologische trucjes meer hebben en dat is mi onwaar, mensen zijn mensen met of zonder een geloof in ..............

Het gebruiken van psychologische 'zelfbedrog' trucjes is iets dat volgens mij alle mensen doen.
Ik ben er wel van overtuigd dat georganiseerde religies zich hierin hebben gespecialiseerd. Ze zijn kampioen in het toepassen van psychologische trucs. (onder 'georganiseerde religies versta ik ook het communisme)

ciao...

[Kalebas]

De titel van dit draadje is: 'God is niet meer dan een illusie'.
Er staat niet 'God is een illusie', want ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat.
Ik vergelijk het een met het ander en kan niet anders constateren dat ze beide enkel bestaan uit gevoelsmatigheden, ze zijn niet zintuigelijk waarneembaar. Het een is in dat opzicht niets meer waard dan het ander.

[Ruby]

Waarom willen godsgelovigen niet zien dat hun god in daadkracht niet boven het niveau van een illusie uitstijgt?

Tot mijn spijt moet ik zeggen dat ik geen zin had om de hele discussie hier te lezen, dus vergeef me als ik wellicht iets zeg wat al gezegd is.

Sinds een tijdje erger ik me eraan dat er ontzettend naar gelovigen wordt "geschopt", want zo komt het op mij over. Het lijkt steeds vaker voor te komen dat ik mij moet verantwoorden voor mijn geloof. Dat zie ik ook een beetje terug in deze vraag. En ik denk nu te weten waarom ik mij precies erger (want het zouden immers ook die lange tenen kunnen zijn ). Ik erger mij eraan dat een ander mij in een bepaald hoekje duwt. Aangezien jij, Kalebas, het woord godsgelovigen gebruikt, bedoel je mij en vele anderen. Maar je kunt absoluut niet alle godsgelovigen over 1 kam scheren. Je hebt geen idee hoe het godsbeeld is van allerlei godsgelovigen. Want dat zal voor iedereen anders zijn. Je kunt beter (m.i.) hier eerst naar vragen, voordat je al een oordeel velt.

Voor jou is God een illusie, voor mij is God veel meer dan een of ander onzichtbaar vriendje. God is iemand die mij bij staat. God is iemand (m.i.) die almachtig is, maar almachtig zijn en er continu gebruik of zelfs misbruik van maken... dat is blijkbaar voor God niet nodig. Als God wilde dan had hij er ook voor kunnen zorgen dat we allemaal een soort robotjes waren die precies zouden doen wat God wilde. En ik ben blij dat hij daar niet voor heeft gekozen, ook al zijn er daardoor wat (meer dan zeer) vervelende consequenties... zoals de aids babies. (Wel apart trouwens dat altijd babies en kinderen genoemd worden. Als je de 17 (ofzo) gepasseerd bent, dan lijkt dit minder te gelden. Mensen lijken altijd sneller gevoelig als het gaat om babies, kindertjes en jonge dieren)

Het feit dat we het in een redelijk goed land als Nederland niet eens "normaal" tegen elkaar kunnen doen... wat hebben de mensen gedaan die door zinloos geweld om het leven kwamen? Er is veel leed, maar door leed wordt er lessen geleerd en vreugde herkend.
De mens verliest sneller haar hoop in zichzelf dan God ooit zou doen.

Toevallig lees ik net nog even jouw laatste opmerking:

Ik vergelijk het een met het ander en kan niet anders constateren dat ze beide enkel bestaan uit gevoelsmatigheden, ze zijn niet zintuigelijk waarneembaar. Het een is in dat opzicht niets meer waard dan het ander.

Voor jou is het niet zintuigelijk waarneembaar, voor mij wel.

[Kalebas]

Sinds een tijdje erger ik me eraan dat er ontzettend naar gelovigen wordt "geschopt", want zo komt het op mij over. Het lijkt steeds vaker voor te komen dat ik mij moet verantwoorden voor mijn geloof. Dat zie ik ook een beetje terug in deze vraag. En ik denk nu te weten waarom ik mij precies erger (want het zouden immers ook die lange tenen kunnen zijn ). Ik erger mij eraan dat een ander mij in een bepaald hoekje duwt.

Ruby, Het is niet mijn bedoeling mensen te kwetsen, het gaat meer om het naar voren brengen van een stuk argumentatie. Dat dat niet altijd in goed aarde valt weet ik ook wel. Wil je liever/alleen halleluja horen, ga dan naar een kerk en niet naar dit prikbord.
En vergeet niet dat het ook kwetsend voor ongelovigen is om steeds van godsgelovigen te moeten horen dat ze verdoemd zijn en alleen goed voor een eeuwige helse straf. Het kan zijn dat hun godsbeeld niet zo is, maar het 'wij zijn beter af' straalt wel van hen af.

Als God wilde dan had hij er ook voor kunnen zorgen dat we allemaal een soort robotjes waren die precies zouden doen wat God wilde. En ik ben blij dat hij daar niet voor heeft gekozen, ook al zijn er daardoor wat (meer dan zeer) vervelende consequenties... zoals de aids babies.

Lees ook een de posting 'God is strafbaar'. Daar wordt dit onderwerp uitgediept.

Toevallig lees ik net nog even jouw laatste opmerking:
Voor jou is het niet zintuigelijk waarneembaar, voor mij wel.

Ik zoek daar al jaren naar, een met zintuigen en camera's waarneembare god.
Vertel mij meer hierover!!!!

[Kalebas]

Ruby,
Je zegt dat god voor jou zintuigelijk waarneembaar is.
Ik hoop dat je niet komt aanzetten met personages als Lou de Palingboer en die pedofiele Sai Baba. Het zijn oplichters die zich wentelen in aanbidding.
Zie in dat geval ook de posting over Sai Baba.

[Stanhope]

Kalebas schreef:

Ik zoek daar al jaren naar, een met zintuigen en camera's waarneembare god.
Vertel mij meer hierover!!!!

Dag Kalebas,

Ach, misschien moet je gewoon geduld hebben.

Vroeger was de zintuiglijke waarneming heel normaal.

Lees maar:

Exodus 33
19 Doch Hij zeide: Ik zal al Mijn goedigheid voorbij uw aangezicht laten gaan, en zal den Naam des HEEREN uitroepen voor uw aangezicht; maar Ik zal genadig zijn, wien Ik zal genadig zijn, en Ik zal Mij ontfermen, over wien Ik Mij ontfermen zal.
20 Hij zeide verder: Gij zoudt Mijn aangezicht niet kunnen zien; want Mij zal geen mens zien, en leven.
21 De HEERE zeide verder: Zie, er is een plaats bij Mij; daar zult gij u op de steenrots stellen.
22 En het zal geschieden, wanneer Mijn heerlijkheid voorbij zal gaan, zo zal Ik u in een kloof der steenrots zetten; en Ik zal u met Mijn hand overdekken, totdat Ik zal voorbijgegaan zijn.
23 En wanneer Ik Mijn hand zal weggenomen hebben, zo zult gij Mijn achterste delen zien; maar Mijn aangezicht zal niet gezien worden!

Handelingen 7
54 Als zij nu dit hoorden, berstten hun harten, en zij knersten de tanden tegen hem.
55 Maar hij, vol zijnde des Heiligen Geestes, en de ogen houdende naar den hemel, zag de heerlijkheid Gods, en Jezus, staande ter rechter [hand] Gods.
56 En hij zeide: Ziet, ik zie de hemelen geopend, en den Zoon des mensen, staande ter rechter [hand] Gods.
57 Maar zij, roepende met grote stemme, stopten hun oren, en vielen eendrachtelijk op hem aan;
58 En wierpen hem ter stad uit, en stenigden [hem]; en de getuigen legden hun klederen af aan de voeten eens jongelings, genaamd Saulus.
59 En zij stenigden Stefanus, aanroepende en zeggende: Heere Jezus, ontvang mijn geest.
60 En vallende op de knieen, riep hij met grote stem: Heere, reken hun deze zonde niet toe! En als hij dat gezegd had, ontsliep hij.

Het laatste verhaal is prachtig en zeer aangrijpend. Lees het maar vanaf het begin.

Groet,

Stan


P.S.

In Genesis 32: 24-32 kun je lezen dat Jacob met God op de vuist ging. Behoorlijk lijfelijk dus.

[Mar]

Stan,

Als jou toch met teksten wil gooien, wil je dan een vertaling met gewoon nederlands gebruiken? Dat is tenminste nog te vatten.

Maar als je Gods aanwezigheid en/of bestaan wilt laten zien, waarom gebruik je dan geen gewone voorbeelden uit eigen leven of om je heen?
Tekstsmijterij komt al op zoveel fora voor en dat zegt helemaal niets van jou persoonlijk.
Ik heb daar een gruwelijke hekel aan.

Mar