God is niet meer dan een illusie

[Mar]

Lanier,

Ik weet niet of je "Ken je dat gevoel" kent, een boekje van Paul van Vliet.
Daarin staat een prachtig verhaal: "Dialoog in de hemel", waarin God met Jezus spreekt over de gebeden die opgezonden worden. En waarin haarfijn de gang van zaken aan de kaak wordt gesteld:
"God pakt de computervellen die Hij gekregen heeft van de engel Gabriël en zegt: "Moet je zien: 32 miljoen gewone gebeden, 18 miljoen schietgebedjes, 1 miljard harde uitroepen van mijn naam en 2½ miljard in combinatie met die van jou en je moeder. Dat is toch prachtig?"
Het valt tegen: "U moet de cijfers niet klakkeloos lezen. Die moet U interpreteren".
"Wat is dat"? "Dat zal ik U uitleggen: 80% van de gebeden zijn verplichte nummers van professionals: priesters, dominees, leraren op christelijke scholen en voorzitters van politieke partijen. En het is een zorgelijke tijd beneden en dan worden de mensen onrustig, als ze er niks aan doen en dat jaagt het gemiddelde omhoog. En dan die uitroepen van Uw naam, dat zijn gewoon ordinaire vloeken en kreten van pijn en genot."
Zegt God verder, dat het erom gaat dat ze Hem maar kennen en Hij stelt voor naar de aarde te gaan. Zegt Jezus:"Dat moet U niet doen Vader. Ze zullen U niet herkennen. "
"Maar dan kan ik toch gewoon zeggen: 'Ik ben God"? "Dat zeggen er zoveel, dan pakken ze U op en stoppen U in een inrichting"...

Ik moest daar onweerstaanbaar aan denken. Het eindigt prachtig - voor een gelovige dan. Want als God gevraagd wordt wat Hij de mensen dan zou willen zeggen, staat God op en zegt: "Ik zou zeggen: "niet bang zijn"....

Nu jouw opmerking dat er geen profeet meer is en hoe God communiceert met mensen.
Voor mij persoonlijk is het zo dat ik geen profeet meer nodig heb en dat alle beukende vragen ( een opmerking van Hans Bouma ooit) wel aan God kan richten. En ik kan het niet helpen, ik kan er niks anders van maken: Hoe harder ik Hem tot de orde roep en vraag hoe het kan allemaal en te rijmen valt, hoe dichter Hij me nabij is gekomen.
Geloven valt niet uit te leggen. Netzomin als bewezen kan worden dat God wel of niet bestaat. Voor een gelovige bestaat Hij - punt uit. Voor een agnost bestaat Hij niet - punt uit. (??? )

Ja, ik blijf met vragen zitten. Ik denk dat vaak van gelovig zijn een karikatuuur is gemaakt door mensen die zeggen: "ik zat in de problemen en toen kwam God en toen was ik helemaal blij en uit de problemen" etc. etc. Ik heb het nooit ervaren, ben er als - van oorsprong Groningse - misschien te nuchter voor. Ik blijf bij wat ik eerder zei: Ondanks alles, dwars tegen alle schijbare feiten in, is mijn geloof de dragende kracht in mijn leven geweest en nog...

En vat het alsjeblieft niet op als een 'bekeringsverhaal' - ik reageer in respect voor jouw mening en heb geen enkele intentie iemand te bekeren...

Mar

[Devious]

Voor een gelovige bestaat Hij - punt uit. Voor een agnost bestaat Hij niet - punt uit. (??? )

Ik denk dat je toch iets niet helemaal hebt begrepen.
Ten eerste, een agnost zegt niet dat God niet bestaat. De meeste agnosten zullen wel zeggen dat Jahwe, Poseidon en De Grote Manitou niet bestaan, vanwege de tegenstrijdigheden die in de Bijbel en andere geschriften bestaan, en vanwege vele teksten die in strijd zijn met de wetenschap. Maar over de Onbekende God, daarover heeft de agnost geen mening, daar zij/hij niet kan bewijzen dat Zij niet bestaat, noch kan bewijzen dat Zij wél bestaat.
Ten tweede; God bestaat, of Zij bestaat niet. Dwz. Of de atheist heeft gelijk, of de gelovige heeft gelijk. Mijns inziens heeft de agnosticus op dit punt altijd gelijk Niemand kan het bestaan van De Onbekende God bewijzen (tot nu toe)

Vriendelijke groet... 8)

[Mar]

Ik had er niet voor niets vraagtekens met een smiley bijgezet!!!

Overigens: deze avator vind ik iets plezieriger dan het "halloweengeval"...

Mar

[Fenomeen]

En toch... waarom ik in God geloof en blijf geloven is, omdat er een kracht is die draagt, dag in dag uit, wat er ook gebeurt...

Ik herken er wel wat in, wat in mijn geval anders is, is 'dat dragen'.
Al weet ik niet precies wat je hiermee bedoelt. Een soort steun?

Als ik 'm iets aanpas, klopt ie:
En toch... waarom ik in God geloof en blijf geloven is, omdat er een kracht IS, dag in dag uit, wat er ook gebeurt...

Maar dat is een uitermate moeilijk te omschrijven iets, het is erg persoonlijk en zuiver gevoelsmatig.
En dermate abstract dat er niks uit af te leiden valt.

Maar ik ben wel iemand die zegt: "Als U almachtig bent, waarom grijpt U dan niet in?" en dat doen velen met mij. Soms hardop, soms voor zichzelf.

Ik ben er bekend mee, mijn katholieke tante Gonnie roept het dagelijks.
Op dit punt heb ik tante Gonnie nooit zo begrepen.

Dus eigenlijk begrijpt een gelovige zijn/haar God niet. Of God grijpt niet in en zet zijn/haar gelovigen slechts aan het denken.

Dat vraag ik mij ook wel eens af.
Hij kan alles maar doet niks? (effe zwart-wit)

Dan denk ik, dan is die God niet meer goed, moet je 'm upgraden.
D'r was toch ook iets met een jaloerse scheppende imcompetente ondergod?
Dat weet Fons vast wel.
Niet dat ik dat verhaaltje voor waarheidsgetrouw zou aannemen, maar het sluit iig wat beter aan bij wat ik zie als ik om me heen kijk.

Waarvoor heb je dan een God nodig?

Tja, nodig hebben?
Ik voel dat nou eenmaal zo en ik denk dat er weinig is dat daar verandering in kan brengen, dat zal Mar ook hebben.
Het is voor mij iig wel dermate waardevol dat ik het niet zou willen missen.

[Mar]

Ik herken er wel wat in, wat in mijn geval anders is, is 'dat dragen'.
Al weet ik niet precies wat je hiermee bedoelt. Een soort steun?

Als ik 'm iets aanpas, klopt ie:
En toch... waarom ik in God geloof en blijf geloven is, omdat er een kracht IS, dag in dag uit, wat er ook gebeurt...

Maar dat is een uitermate moeilijk te omschrijven iets, het is erg persoonlijk en zuiver gevoelsmatig.
En dermate abstract dat er niks uit af te leiden valt.

Ik kan me er helemaal in vinden. Dat dragen bedoel ik als een soort weten dat er met me meegaat, dat zegt - tegen alles in soms - "En toch!"... een stimulans om te blijven knokken of zo, zoiets. Wat jij schrijft, dat die kracht er IS, wat er ook gebeurt....

Het is als een soort rode draad door mijn leven en wat er ook gebeurt, inderdaad, ik kan het niet meer missen...

Mar

[Kalebas]

Zoals ik het lees zou men dan een godsbeeld moeten hebben van een handelsonbekwame God.
maar voor mij persoonlijk blijft gelden dat het een kracht is die draagt. Ik kán niet anders meer dan het zo zeggen en ervaren - het is de rode draad door heel mijn leven heen.

Mar

handelsonbekwaam, dat is mooi woord en te onthouden.

Als ex-gelovige kan je heel goed begrijpen. Geloof gaf mij ook een prettig gevoel, je staat er dan niet alleen voor. Er is een leidraad (je noemt het de rode draad) en dat geeft inderdaad houvast, iets wat veel mensen nodig hebben of denken nodig te hebben.

Iedereen kan echter voor de keuze komen te staan om te kiezen voor het denkbeeldige vriendje god (inclusief de bijbehorende voordelen, zoals eeuwig leven en uiteindelijke gerechtigheid) of de acceptatie van de kale harde realiteit, n.l. dat wij uiteindelijk niets weten. De een kiest voor geloof en de andere valt van zijn geloof. En zeg nooit nooit.

Je kan het ook zien als een keuze tussen gevoel en verstand, tussen externe en interne moraliteit, tussen zelfhypnose / zelfbedrog en volledige onafhankelijkheid / zelfstandigheid / eigen verantwoordelijkheid.
Het kiezen voor de ratio kan in het begin ontredderend zijn (het houvast is weg), maar niemand betreurt achteraf een wijziging van standpunt.
Voor mij was het hervinden van mijn eigen integriteit (mijzelf en anderen niet meer voor de gek houden) een enorm winstpunt. Ik kan het iedereen van harte aanbevelen.

[skeptic]

Je kan het ook zien als een keuze tussen gevoel en verstand, tussen externe en interne moraliteit, tussen zelfhypnose / zelfbedrog en volledige onafhankelijkheid / zelfstandigheid / eigen verantwoordelijkheid.
Het kiezen voor de ratio kan in het begin ontredderend zijn (het houvast is weg), maar niemand betreurt achteraf een wijziging van standpunt.
Voor mij was het hervinden van mijn eigen integriteit (mijzelf en anderen niet meer voor de gek houden) een enorm winstpunt. Ik kan het iedereen van harte aanbevelen.

Soms heb ik moeite dingen onder woorden te brengen, maar in dit geval is dat ook niet zo nodig, want ik kan dit volledig onderschrijven. 8)

[Jutter]

Als er echt een alwetende, almachtige en goede god zou zijn dan is het onbegijpelijk dat hij helemaal niets doet. Als jij vader bent en je ziet je kinderen in de tuin elkaar met een hark de hersenen inslaan, zeg je dan 'ach, ze hebben een vrije wil en ze moeten ervan leren'?

In dit geval ben ik 'moeder' maar da maakt nie uit.
Inderdaad zouden mijn kinderen een flink pak op hun .... sodemieter .... krijgen.

ik neem aan dat 'hersens inslaan figuurlijk ' bedoeld wordt.

Hoezo denken wij dan 'de straf van Vader God' te ontlopen ?

De dreiging die daar zogezegd van uit zou moeten gaan is niet bijster effectief, getuige de ellende die je in geschiedenis en de actualiteit aantreft. Als dat voor een vorm van ingrijpen door zou moeten gaan, ben ik in ieder geval niet onder de indruk.
En een vermeende 'straf' op een moment dat correcties toch niet meer nodig zijn is hooguit wraakzuchtig., maar verder nutteloos.

Ik neem aan dat Kalebas praat over ingrijpen waneer het nodig is. Niet over dreigen met barbaarse wraakacties op een zinloos moment.

Het is overigens wel grappig (ironisch) dat je het geloof in een hiernamaals en god er bij haalt als lapmiddeltje. Het is juist in de veronderstelling dat er een hemelse beloning in het verschiet ligt, dat hoopjes van die elende wordt verricht uit naam van één of andere schepper.
In god en hiernamaals geloven; ja dat schiet lekker op.

Als iemand zich alleen maar weet te gedragen 'mits er een god is', dan heb ik eerlijk gezegd geen al te hoge pet op van hun karakter.

[Universal soldier]

Tja,

Ben zelf beland bij het holistisch denken, alhoewel daar ook tegens zijn. Als je God ziet als iemand die los staat van de mens en een kracht an sichself is, dan mag je er inderdaad ook vanuit gaan dat hij eventueel af en toe handelend optreed. Dat handelend optreden zie ik (in deze tijd) alleen maar gebeuren door de mens zelf. In de Bijbel en andere heilige geschriften word gesproken over het handelen van God buiten een mens om. Het zit mijns inziens allemaal in de mens zelf. We kunnen elke dag kiezen om een actie te doen die een reactie heeft op positief of negatief nivo. Zolang we denken dat er een God is die ons hiervan verlost of ons zelfs vernietigd, dan leg je alles buiten jezelf. God buiten jezelf gaan plaatsen lijkt mij niet de oplossing voor een constructieve aanpak van de wereldproblematiek. We mogen samen hand in hand (dat is al moeilijk zat) de problematiek aanpakken. Tuurlijk is het mooi dat we eventueel geloven in een Aquariustijdperk, het komende koninkrijk e.d. Toch moeten we zelf als mens en als groepen (politicologisch, levensbeschouwelijk, cultureel) samen door één deur. Sluit me bij Kalebas en Sceptic aan als ex-christen.

[Enigma]

Als ex-gelovige kan je heel goed begrijpen. Geloof gaf mij ook een prettig gevoel, je staat er dan niet alleen voor. Er is een leidraad (je noemt het de rode draad) en dat geeft inderdaad houvast, iets wat veel mensen nodig hebben of denken nodig te hebben.

Iedereen kan echter voor de keuze komen te staan om te kiezen voor het denkbeeldige vriendje god (inclusief de bijbehorende voordelen, zoals eeuwig leven en uiteindelijke gerechtigheid) of de acceptatie van de kale harde realiteit, n.l. dat wij uiteindelijk niets weten. De een kiest voor geloof en de andere valt van zijn geloof. En zeg nooit nooit.

Je kan het ook zien als een keuze tussen gevoel en verstand, tussen externe en interne moraliteit, tussen zelfhypnose / zelfbedrog en volledige onafhankelijkheid / zelfstandigheid / eigen verantwoordelijkheid.
Het kiezen voor de ratio kan in het begin ontredderend zijn (het houvast is weg), maar niemand betreurt achteraf een wijziging van standpunt.
Voor mij was het hervinden van mijn eigen integriteit (mijzelf en anderen niet meer voor de gek houden) een enorm winstpunt. Ik kan het iedereen van harte aanbevelen.

Als je het zo ervaren hebt en nu zo beziet, is het natuurlijk logisch dat je beter af bent zonder een geloof in welke of wat voor godheid dan ook.

Gelukkig denk ik dan, is mijn geloof van een ander soort en een ander orde

Mijn God is

Geen uitvergroot mensbeeld dat we dan maar god gaan noemen bij gebrek aan voorstellings- en bevattingsvermogen maar Hij is een veel groter Zijn, een veelomvattender dat IS.

Dat "inzicht" van de "om-be-keerde" over het vermeende nodig hebben of denken nodig te hebben van een godsbeeld, een geloof in het...........

Ach dat is net zo een nodig hebben of denken nodig te hebben van een vermeend " nu beter te weten" denk ik dan

Groet Enigma

[Kalebas]

Allereerst mijn complimenten aan de prikkers hier.
Dit prikbord zit op een goed niveau, ook geen off-topics en geruzie.

Regular zegt: 'Het zit mijns inziens allemaal in de mens zelf.'
Enigma zegt: 'Mijn God is geen uitvergroot mensbeeld...'

Daarmee komen wij de de ontbrekende definitie van god. Logisch, want wij weten niets van god. De huidige godsbeelden stammen af van heidense denkbeelden uit een tijd dat de mensen afhankelijk waren van de machten van de natuur die naar willekeur alles gaven wat de mens nodig had (voedsel, nieuw leven) of het weer afpakten door natuurrampen, overstromingen, aardbevingen, droogte, etc.
Het waarom was onduidelijk, was het straf of beloning? De mens kon niets anders doen dan die wispelturige machten voortdurend goedgunstig stemmen door ze te paaien en offers te brengen. Ook het christendom is in wezen heidens.

F. Nietzsche schrijft over het offer dat Jesus moest brengen in Der Antichrist (1888).
Het schuldoffer, en wel in zijn weerzinwekkendste, meest baarbaarse vorm, het offer van de onschuldige voor de zonden van de schuldigen!
Welk een huiveringwekkend heidendom!

[Mar]

De afgelopen week heb ik met grote interesse gekeken naar een uitzending bij Teleac geloof ik. Daarin werd op onthullende wijze duidelijk gemaakt dat alles terug is te brengen op de Egyptische goden. Zelfs de pyramiden zijn zo gebouwd dat er als je het letterlijk naar boven doortrekt raakvlakken zijn met de sterrenbeelden, die die goden vertegenwoordigen. De beelden werden overal teruggevonden, tot in Parijs (Par Isis ) toe. Ook het beeld van de priester die de ronde hostie boven de beker houdt, kortom, alles...

Natuurlijk weten wij niet wie God is - het zijn uitsluitend Godsbeelden. En niet altijd de meest gelukkige.

Voor mijzelf weet ik niet wie Hij is, wel hoe Hij is en dat blijft voor mij voldoende...

Mar

[Universal soldier]

hoi Mar,

Lees voor de 'aardigheid' (d.w.z. bewustwording) eens de volgende schrijfsels als je een keer zin en tijd hebt:

- Krishnamurti : De vlam van aandacht
- Erich von Däniken : Zijn wij godenkinderen.

Beide boeken zullen je mijns inziens verder brengen in de 'zoektocht' waarin jij en ook ik ons bevinden.

[skeptic]

Daarin werd op onthullende wijze duidelijk gemaakt dat alles terug is te brengen op de Egyptische goden.

waarom zou dat toch zo bekend klinken?

[Mar]

geen idee.... :wink

Mar: