A(nti-)theisme???

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6024
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Bericht door Fenomeen » 15 jun 2007 16:26

Sararje schreef:Was jij niet op de laatste ontmoetingsdag vrolijk aan het ouwehoeren met ons aller Kitty dan?
Ik wilde d'r net over beginnen.
Tante Kitty heeft mij, strikt genomen een ID-er niet aangevallen toen, en vice versa.
Hoever wilde jij qua politieke opvattingen van Kitty vandaan liggen?
Het is misschien niet het goeie voorbeeld aangezien Kitty en ik op dezelfde persoon hebben gestemd, echter wel tijdens andere verkiezingen...
Met blatend kortzichtig rechts heb ik moeite, daar lopen d'r hier ook een paar van rond, te onnozel om op in te gaan.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 15 jun 2007 16:41

Rechtse of linkse politiek hoeft elkaar niet te bijten als men er niet vanuit gaat dat men per se anti alles wat links is moet zijn, omdat men zo nodig rechts wil zijn en visa versa. En ik denk dat dat is wat Sararje bedoelt te zeggen.
Als je je linkszijn op cruciale punten kan relativeren en zo ook je rechtszijn op dezelfde manier kunt relativeren hoef je niet tegenover elkaar te staan, maar kun je ook kijken waar je ondanks je politieke tegenovergestelde visie, overeenkomsten kan vinden.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 15 jun 2007 16:47

Fenomeen: Je weet zelf dat er best een aantal mensen rondlopen die wel op de SP stemmen en die het uitstekend kunnen vinden met PVVers. Misschien dat jij en (tante) Kitty niet het meest jofele voorbeeld zijn, maar ze zijn er wel degelijk te vinden.
Met dom, kortzichtig rechts heb ik persoonlijk evenveel moeite als dom, kortzichtig links (Brennus bijv.) Echter, het moet voor mij ook nog enigszins voldoende interessant zijn, om me er voor in te willen zetten. Niet elk topic waar ik op reageer ben ik het niet mee eens en niet elk topic waar ik niet op reageer ben ik mee eens. Er kunnen voor mij meer afwegingen zijn voor mij om me erin te mengen. Ik zie een forum als een soort gerubriceerde versie van de ingezonden brieven sectie van een (dag)blad. Men reageert vaak op de waan van de dag en de ingezonden brieven zijn niet noodzakelijkerwijze een afspiegeling van de opvattingen van de redactie/beheerders.
M.i. hoeft dat laatste ook niet, sterker nog: ik zou dat onwenselijk vinden als de inhoud van het forum sec de opvattingen van de beheerders vertegenwoordigd want dan krijg je een minidictatuur van het atheisme hier. Men is op dit forum vrij om te geloven, men is vrij om niet te geloven, men is vrij om er geen mening over te hebben. Maar wat je mening ook is, als je 'm uit moet je 'm onderbouwen. Als een kip zonder kop kakelen of een podiumplaats voor solipsisten is dit forum niet geweest en zal het hopelijk ook niet worden.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: A(nti-)theisme???

Bericht door Rereformed » 15 jun 2007 16:47

Marinus schreef:
Rereformed schreef: @martinus: wil jij beweren dat jij geen enkele waarde in je leven hebt die je bereid bent te verdedigen met 'fundie-trekjes'?
Goed punt!
Ik denk zelf dat dit niet het geval is maar probeer me even uit zou ik zeggen.

Marinus
Nou nee, als het een goed punt is, dan ga je er maar een nachtje over slapen of bedenk je je nog langer of er bepaalde waarden zijn, of zelfs één waarde is in je leven waar je je héél druk om maakt, héél boos als het met voeten getreden wordt, heeeel fundie dus in bepaalde situaties.
Indien het je niet lukt er één te bedenken, dan ben je inderdaad fundie-resistant, maar of het hoogwaardiger menszijn oplevert is dan de volgende vraag waarmee ik verder ga.

Indien je zulke waarden echter wel hebt, waarom verbaas je je dan over het gedrag van anderen? Is het zo moeilijk om in te zien dat voor de één een bepaalde waarde heel zwaarwegend kan zijn, terwijl een ander dat helemaal niet ziet? Vooral indien het zaken betreft die het label 'waarheid' dragen? Voor mij is het de allernormaalste zaak van de wereld, en ik verbaas me eerder over een no-response reactie wanneer iemand uitroept: dit is een waarheid, hier sta ik voor, neem het ook aan.

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 16 jun 2007 06:01

Ik heb mijn antwoord al te pakken denk ik. Ik zit voorlopig even een paar bomen verderop denk ik.

Groeten Marinus

Gebruikersavatar
Balzer
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 17 apr 2007 14:44
Locatie: Amsterdam

Re: A(nti-)theisme???

Bericht door Balzer » 16 jun 2007 12:58

@Marinus

Ik erken de "weerstand" die gelovigen ondervinden op dit forum. Zelf reageer ik de laatste tijd passief aggressief - ik negeer berichten of ik lees de posts van sommige personen al niet eens meer. Maar de oorzaak daarvan is niet dat deze mensen een totaal andere mening hebben maar de manier waarop ze deze beargumenteren. Gelovigen komen vaak op de proppen met argumenten die:
- vaag zijn
- niet toetsbaar zijn
- alleen betrekking hebben op hun persoonlijke ervaring
en dat roept weerstand op ja.

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: A(nti-)theisme???

Bericht door Marinus » 16 jun 2007 13:14

Balzer schreef:@Marinus

Ik erken de "weerstand" die gelovigen ondervinden op dit forum. Zelf reageer ik de laatste tijd passief aggressief - ik negeer berichten of ik lees de posts van sommige personen al niet eens meer. Maar de oorzaak daarvan is niet dat deze mensen een totaal andere mening hebben maar de manier waarop ze deze beargumenteren. Gelovigen komen vaak op de proppen met argumenten die:
- vaag zijn
- niet toetsbaar zijn
- alleen betrekking hebben op hun persoonlijke ervaring
en dat roept weerstand op ja.
Als je het zo stetl: ja dat klopt idd wel. Ook bij mij roept dit soms weerstand op. Als iemand (de abrahamitische) God in de natuur ziet is dat vaag, niet toetsbaar en persoonlijk. Dit roept echter geen weerstand op.
Waar ik wel hard van leer tegen trek zijn de fundis die me aanvallen op een bepaalde persoonlijkheidstrek. Maar dit is een veel kwalijkere verschijnsel dat nauw samenhangt met racisme. Ligt toch anders denk ik.

Gebruikersavatar
Balzer
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 17 apr 2007 14:44
Locatie: Amsterdam

Re: A(nti-)theisme???

Bericht door Balzer » 16 jun 2007 14:23

Marinus schreef:Als iemand (de abrahamitische) God in de natuur ziet is dat vaag, niet toetsbaar en persoonlijk. Dit roept echter geen weerstand op.
Ik vind van wel, op een discussieforum geven mensen argumenten om hun standpunt mee te verdedigen. En als iemand aan komt zetten met argumenten waar niemand iets mee kan, dan is het toch logisch dat hij daarop aangevallen wordt?
Marinus schreef:Waar ik wel hard van leer tegen trek zijn de fundis die me aanvallen op een bepaalde persoonlijkheidstrek. Maar dit is een veel kwalijkere verschijnsel dat nauw samenhangt met racisme. Ligt toch anders denk ik.
mee eens.

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Re: A(nti-)theisme???

Bericht door Plons » 16 jun 2007 16:17

Rereformed schreef:Wanneer je ziet dat de democratie of vrijheid van meningsuiting naar de knoppen gaat, en het is een vreselijke zaak voor jou, begin je dan niet jouw overtuiging rond te bazuinen en andere mensen van jouw 'waarheid' te proberen te overtuigen?
Ja zeker, maar dan zou ik het goed onderbouwen en niet alleen maar omdat ik het geloof of denk .
Het opdringen van je overtuiging is eenvoudig een fact of life waar men niet geërgerd op moet reageren.

Inderdaad, en de meeste tijd laat ik zoiets ook langs me heen gaan maar ik heb van die dagen.....
Fuck met alles.

Gebruikersavatar
0ortje
Forum fan
Berichten: 230
Lid geworden op: 29 apr 2007 10:56
Locatie: Nederland

Re: A(nti-)theisme???

Bericht door 0ortje » 21 jun 2007 17:46

Marinus schreef:Laat ik maar eens de knuppel in het hoenderhok gooien. Ik waar hier nu een paar weekjes rond op dit forum en het valt me op dat er eigenlijk maar' één waarheid echt geaccepteerd wordt nl: het atheisme. Nu vind ik dit overigens helemaal niet zo'n slechte waarheid hoor maar bij veel mensen hier krijgt die waarheid wel wat fundi-trekjes waarbij andersdenkenden op veel weerstand stuiten. Soms krijg ik dan het idee dat ik meer met anti-theisten dan met atheisten te maken heb. Ik geloof dat religie (grotendeels) op een illusie berust. Maar is dat zo slecht? Ik accepteer religie als iets wat veel mensen wellicht nodig hebben. Ik denk ook niet dat de wereld met sprongen vooruit zou gaan als iedereen stopte met geloven.

Marinus
Hoe zou het toch komen dat "mensen het nodig hebben". Had je al aan opvoeding gedacht. Opvoeding kan overslaan tot indoctrinatie. En bij een kind hoeft dat niet altijd kwaadschiks te gaan hoor.
Indoctrinatie op speels niveau over het geloof is mogelijk, en het gebeurd. Wat ouders willen kan geschieden, als deze het natuurlijk ook willen. Je kan je zoon of dochter ook zelf de keuze laten maken. Als hij of zij wat ouder en verstandig is tenminste. Wanneer hij of zij een eigen beeld kan construeren over de wereld waar hij of zij in leeft.

Pak de feiten erbij en je krijgt deze zin: De wereld kent geen christelijke kinderen, alleen christelijke ouders van kinderen. En daar begint het hele "spelletje" mee.
Het grootste boek van alle, ik bedoel het boek van de natuur, ligt opengeslagen voor ons.

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 23 jun 2007 02:34

Ik zit de laatste weken thuis met een hernia dus ik heb even van de gelegenheid gebruik gemaakt om eens flink rond te hangen op religieuze fora. Met name op de islamitische fora dan. Ik heb mijn mening bijgesteld naar "Religie is niet altijd schadelijk maar net even te vaak om te negeren". Ik begin steeds meer begrip te krijgen voor de anti-theisten hier.

Marinus

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 23 jun 2007 02:36

Sterkte met je hernia.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 23 jun 2007 02:48

Sararje schreef:Sterkte met je hernia.
tnx maar die desillusie in gelovigen is erger op dit moment. :wink:

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 23 jun 2007 06:47

Marinus schreef:
Sararje schreef:Sterkte met je hernia.
tnx maar die desillusie in gelovigen is erger op dit moment. :wink:
Ik wens je ook beterschap en hoop dat je nog van de zomer kan genieten.

Ik strooi nog wat gedachten over het antireligieus zijn rond om te overdenken:

-Ik ben zelf tientallen jaren tot op het bot religieus geweest. Ik begrijp dus maar al te goed die gedachte dat de mens 'religieus verslaafd' is, religie denkt nodig te hebben. Maar ik geloof ook dat het de deur uitgaat bij ieder mens die er werkelijk werk van maakt om uit te zoeken of waar hij/zij in gelooft werkelijk waar is en intellectuele eerlijkheid voorop heeft staan. Het antwoord dat de zoeker krijgt is altijd dat het niet gerechtvaardigd is overtuigd te zijn van het geloof. Nu zijn er hopen religieuze mensen die dit erkennen. Zij blijven wel religieus, maar zetten hun religie nooit neer als een fundamentalistische waarheid. Ze weten dat ze ernaast kunnen zitten. Het is hun dan ook nooit te doen om 'de waarheid' rond te bazuinen, want die waarheid hebben ze slechts voor zichzelf nodig als een kruk om op te leunen. Ze zitten eigenlijk in niemandsland. Ze weten dat het maar een spelletje van de geest is, een eigengemaakte wensdroom waarin ze willen leven, maar kunnen dit nooit openlijk denken, zelfs niet voor zichzelf openljk uitspreken, want dan is het afgelopen met het spel. Je móet als religieus mens altijd net doen alsof het religieuze wereldbeeld toch de uiteindelijke waarheid is, alsof de religie geen spel is, maar weten. Ikzelf heb in zo'n denkwereld gezeten, en weet hoe lastig het is. Ik zou nooit geërgerd op deze mensen reageren, maar wel evenzo antitheïstisch. Want het is intellectueel oneerlijk. Waar deze mensen aan lijden is gebrek aan geestelijke (innerlijke)moed.

-Antitheïsme is voor mij niet agressief bezig zijn tegen anderen, maar vechten voor een betere wereld, een wereld waar men ten alle tijden en in alle zaken enkel en alleen steunt op rationeel denken. Dat ik daarbij in aanvaring kom met mensen die het rationele denken verachten is onvermijdelijk en een bijzaak. Ik heb in dit topic naar voren gebracht dat de wereld met sprongen vooruit gaat wanneer het rationele denken de overhand krijgt. Sommigen denken van niet. Maar in feite is dit niet een geloof wat je wel of niet kan aanhangen, maar hebben we de feiten voor onze ogen. Het rationele denken begon pakweg 400 jaar geleden, en de wereld is met zevenmijlslaarzen veranderd en wel degelijk in talloze opzichten beter geworden.

-Met een 'betere' wereld of een 'goede' of 'perfecte' wereld moet je nooit bedoelen een soort paradijsachtige of hemelse wereld waar gelovigen naar uitkijken. Wij zijn als cultuur volledig ondergedompeld in deze dwaze kinderachtige denkbeelden, en daarom dringen ze zich onbewust vaak aan ons op. Zo'n wereld dat de kinderlijke naieve mens verzint als zalig en perfect is echter eenvoudig een onmogelijkheid, een dwaasheid, aangezien in het leven goed en kwaad, liefde en agressie, mooi en lelijk altijd bij elkaar horen. Het één kan niet bestaan zonder het ander. In een perfecte wereld is dus per definitie ook kou en duisternis en agressie en vechten. Tot in eeuwigheid. Het mensenleven is tot in het oneindige het bepalen van waarden, het één tegen het ander afwegen en keus maken, het één eren en het ander weggooien, het streven naar bepaalde doelen, het ontplooien van de menselijke wil tot macht, de worsteling, de wil tot winnen, het verlangen, het pijn lijden, het op weg zijn en nooit aankomen. Ik heb geen moeite met dit gegeven maar noem het perfect.
De gedache dat agressiviteit in principe iets verkeerds is is opgedrongen door de christelijke godsdienst. Maar het is net zo min 'verkeerd' als dat 'liefde' altijd goed is. Anti en Pro zijn eenvoudig riemen waarmee altijd geroeid moet worden.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: A(nti-)theisme???

Bericht door Rereformed » 23 jun 2007 06:57

Marinus schreef:
Balzer schreef:@Marinus

Ik erken de "weerstand" die gelovigen ondervinden op dit forum. Zelf reageer ik de laatste tijd passief aggressief - ik negeer berichten of ik lees de posts van sommige personen al niet eens meer. Maar de oorzaak daarvan is niet dat deze mensen een totaal andere mening hebben maar de manier waarop ze deze beargumenteren. Gelovigen komen vaak op de proppen met argumenten die:
- vaag zijn
- niet toetsbaar zijn
- alleen betrekking hebben op hun persoonlijke ervaring
en dat roept weerstand op ja.
Als je het zo stetl: ja dat klopt idd wel. Ook bij mij roept dit soms weerstand op. Als iemand (de abrahamitische) God in de natuur ziet is dat vaag, niet toetsbaar en persoonlijk. Dit roept echter geen weerstand op.
Waar ik wel hard van leer tegen trek zijn de fundis die me aanvallen op een bepaalde persoonlijkheidstrek. Maar dit is een veel kwalijkere verschijnsel dat nauw samenhangt met racisme. Ligt toch anders denk ik.
Deze geachtengang van je kan ik niet volgen. Ik reageer exact omgekeerd:
Aangaande het eerste, dus een andere mening erop nahouden, trek ik hard van leer: indien 'God in de natuur' op iets vaags uitloopt dan moet het aangevallen worden en ontmaskerd. Indien het niet toetsbaar is dan moet het aangevallen worden als verzinsel, indien het slechts iets persoonlijks is, dan moet het openlijk uitspreken van het ervan overtuigd zijn aangevallen worden als niet gerechtvaardigd. Het roept dus juist alle weerstand van mij op. Geloof is niet een kwestie van smaak, maar een kwestie van waar of niet-waar.

Maar als fundies (of wie dan ook) mij aanvallen op persoonlijkheidstrekken neem ik ze dit in het geheel niet kwalijk, maar probeer ik er juist iets van te leren. Waarschijnlijk hebben ze gelijk, wellicht moet ik dan pogen op een andere manier op te treden, andere taal leren te gebruiken, vriendelijker leren te zijn enz.
Zo kan ik ook best een goed woordje voor veel religieuze mensen doen wat betreft hun persoonlijkheidstrekken zoals je serieus inzetten voor iets, opofferingsgezindheid, vriendelijkheid, vrijgevigheid, verantwoordelijkheidsgevoel, vlijt, geven om anderen enz.

Plaats reactie