A(nti-)theisme???

[Rereformed]

[qIndien de stelling van dit schrijven juist is, gaat godsdienst hand in hand met alle irrationele opvattingen van mensen. Deze irrationele gedachten houden gelovigen afhankelijk, benauwd, en vijandig, en scheppen een klimaat voor of onderhouden neurose en psychose. Wat moet de rol dan zijn voor psychotherapie wanneer we op religieuze overtuiging stuiten bij patiënten? Het zal duidelijk zijn dat een bij zijn verstand zijnde psychotherapeut niet -zoals sommige fans van Jung en het existentialisme dit hebben voorgesteld- deze religieuze oriëntering maar voor lief zal nemen, en de patiënt zal helpen om maar zo succesvol mogelijk te leven met zijn godsdienst, want dit zou hetzelfde zijn als deze mensen te helpen maar zo succesvol mogelijk hun emotionele ziekte te beleven." ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/albertellis.htm )

zgn. psychose verklaar je nader ????
hoe goed en gefundeerd ik ook veel van jouw kritiek vind,
hier ben je m.i. onzorgvuldig en onfilosofisch ...
je appeleert aan verbaal gebruik woord ' psychose '
als zijnde vanzelfsprekende geestesziekte .... en hier verlies
je dan voor mij je intellectuele oprechtheid ..... weer vergeten dat
NIETZSCHE een groot psychoticus was ?
En dat geldt ook voor Krishnamurti waar Devious onlangs
nog uitermate positief over schreef hier op freethinker.
Een mysticus = een psychoticus.

groeten
A.S.

Voor de fundering van de woorden uit de quote moet je bij Albert Ellis zijn, die ze uitspreekt. Ze zijn een klein gedeelte uit een artikel waar ik de link naartoe gaf, dus lees dat in ieder geval. Merk ook op dat Ellis in een later schrijven zich iets gematigder opstelt (zie zelfde link).

Wat betreft mijn intellectuele oprechtheid zie ik niet in hoe deze er ook maar op enige wijze onder te lijden zou hebben indien ik onder psychose gewoon versta wat men in een encyclopedie ervan zegt. In de taal die jij goed verstaat: "Der Begriff Psychose bezeichnet eine Gruppe schwerer psychischer Störungen, die mit einem zeitweiligen weitgehenden Verlust des Realitätsbezugs einhergehen.
Im Unterschied zur Neurose erleben die Erkrankten nicht sich selbst, sondern ihre Umwelt als verändert und erlangen zumeist im Akutstadium keine Krankheitseinsicht. Auffällige Symptome sind oft Wahn und Halluzinationen." (duitse Wikipedia)

Neurose en psychose zijn uiteraard zware termen. Ik zou zelf denken dat in een bepaalde mate iedereen soms wel iets van bepaalde kenmerken van deze stoornissen kan opmerken in zichzelf, en men daarom niet te hooi en te gras met deze woorden moet schermen. Men kan ze beter vermijden zolang een psychiater niet een duidelijke diagnose gesteld heeft.

Tot de kenmerken van psychose behoren:
-Het koesteren van denkbeelden die volslagen afwijken van algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren
-Het waarnemen van zaken die er volgens ieder ander niet zijn (zoals stemmen in het hoofd, visioenen, beelden, geuren, of zelfs aanrakingen)
-Verward spreken en schrijven, waaronder men ook glossolalie rekent.

Nietzsche was het volkomen tegendeel van psychoticus zolang hij als filosoof werkzaam was. Iets wat hij een half jaar voor zijn instorten nog zelf opmerkte in een brief. Vanaf de tijd dat hij psychoses had was hij geestesziek en daarom dan ook niet meer in staat voor zichzelf te zorgen en moest hij opgenomen worden.

Een mysticus kan psychotisch zijn, maar dit is uiteraard geen voorwaarde voor mysticus. 'Mysticus' is eigenlijk een verwarrend stempel dat op van alles en nogwat kan worden gezet. Men heeft ook Spinoza een mysticus genoemd. Een rationeler mens dan Spinoza kan men zich nauwelijks voorstellen. Ik ben ook mysticus, wie weet Theoloog en Devious ook. 't Is maar net wat je onder een mysticus verstaat.

Voor mij staat het als een paal boven water dat religie stoornissen in de mens aanwendt om er haar gelijk mee te krijgen. Zo is de schrijver van het boek Openbaring in de bijbel psychotisch, maar juist vanwege dit ongelooflijk ziekelijke en vreemde krijgt zoiets voor een hoop mensen een aura van door God geïnspireerd, iets van heiligheid. Een reden te meer om bijzonder op je hoede te zijn voor religie: alleen religie verklaart geestesziekte tot iets gezonds, zelfs goddelijks. Maar ook hier moet men niet zwart-wit gaan denken. Men heeft soms gesteld dat juist vanwege unieke psychische afwijkingingen de mens op nieuwe ideeën kan komen. Wie weet kunnen ze in principe tot iets gezonds leiden. Daar heb ik nog niet tot op de bodem over gedacht.

Wat Krishnamurti betreft, ik ken van deze man slechts één stukje schrijven, hetgeen ik onlangs op Freethinker becommentariëerd heb. Ik zag niets psychotisch, wel eenvoudig wollig denken, het poneren van allerlei wazige ideeën zonder gegronde argumentering.

[Rereformed]

Wat mij opvalt is dat er in veel vorige reacties een impliciete aanname gemaakt wordt dat 'weerstand bieden' tegen personen iets is wat afgekeurd moet worden. Klinkt heel humaan, maar er kleven grote nadelen aan.

Ik ben zelf van mening dat het onderscheid maken tussen de persoon en de denkbeelden die hij/zij aanhangt geforceerd en gekunsteld is. Indien ik iemands denkbeelden tegensta, sta ik per definitie ook de persoon tegen. Het is niet leuk, maar het is nu eenmaal de realiteit. Eén van de zaken waar ik me echt kwaad om kan maken is dat christenen altijd dit onderscheid maken, om er dan achteraan te zeggen dat ze de persoon liefhebben. "God haat homofilie, maar heeft de homo lief!". Grotere huichelarij is mi nauwelijks mogelijk.
Ik keur bepaalde denkbeelden in bijzonder felle bewoordingen af, en hetzelfde geldt dan voor de persoon die de denkbeelden aanhangt. Deze persoon is het instrument voor de denkbeelden, dus het verlengstuk ervan. Het kan er niet van worden gescheiden.

Maar mijn felheid in woorden is niet meer dan het is: felheid in woorden. Indien mijn eigen leven niet erdoor bedreigd wordt ben ik niet bereid andersdenkenden ook maar een haar te krenken.

Maar ik zou mensen die zo gematigd denken over religie dit willen zeggen: openbaringsgodsdienst is niet hetzelfde als geloven in Ufonauten of astrologie. De laatstgenoemden kun je met een glimlach aanhoren en dan je weg vervolgen, of er ook een beetje aan meedoen, zonder dat het grote gevolgen heeft. Maar openbaringsgeloof is geheel synoniem voor een uiterst fanatieke ideologie, net zoals communisme en fascisme. Openbaringsgodsdiensten zijn altijd uit op het creëren van de totalitaire staat waarin maar één stem gehoord zal worden, en allen de knie buigen voor deze ene stem. Ze maar rustig hun gang laten gaan kan tot een grote verrassing leiden, zoals de coup in Iran in 1979 heeft laten zien.

Gisteren kreeg ik van een hooggewaardeerde deelnemer op Fok een kleine reprimande. Ik had een christen die in genezingswonderen gelooft (indien het maar door handoplegging gedaan wordt), een 'kwezel' genoemd. Ik moest vriendelijker tegen hem zijn. Nu ben ik de eerste die weet dat kwezel genoemd worden niet leuk is en iemand kwetst. Maar het is eenvoudig de realiteit over deze persoon. En ik móet het zeggen omdat ik zo'n persoon geen ruimte wil schenken om zijn verderflijk gedachtengoed te verbreiden. Ik zeg dat het verderfelijke gedachten zijn omdat ik weet wat kwezelarij tot gevolgen heeft. Ik heb bijvoorbeeld dit boek gelezen: http://abob.libs.uga.edu/bobk/whitewtc.html

Iemand die schadelijke zaken zonder slag of stoot zijn gang laat gaan is niet moreel hoogstaander of wijzer dan degene die, omdat hij zich bewust is van de verderflijkheid ervan met man en macht paal en perk probeert te stellen aan deze zaken. In feite is het juist andersom. Iemand die uiterst tolerant is kan met het probleem zitten dat hij/zij te onverschillig en zorgeloos door het leven gaat. Omdat hij/zij zelf nooit stuurt zal iemand anders hem/haar dan besturen. Omdat hij/zijzelf niet beveelt, zullen anderen voor hem/haar de dienst gaan uitmaken.

[Rereformed]

maar bij veel mensen hier krijgt die waarheid wel wat fundi-trekjes waarbij andersdenkenden op veel weerstand stuiten.

Volgens mij zie je dat verkeerd naar m.i hebben de meeste van de forumleden niks tegen andersdenkenden, ikzelf ook niet, maar weet je wat veel weerstand oproept.... als andere mensen hun geloof gaan opdringen. Vergelijk ze maar met verkopers die aan je deur verschijnen en die geen 'Nee, dank u' willen horen, en door hun voet in de deur zetten zo proberen om je toch hun product op te dringen.

Indien jij er een overtuiging op nahoudt, wat voor overtuiging dan ook, dan is het ervoor opkomen ervan, je openlijk erachter te scharen, automatisch het opdringen van je geloof aan anderen. Het is eenvoudig onvermijdelijk, Plons. Neem bijvoorbeeld een denkbeeld als 'democratie' of 'vrijheid van meningsuiting'. Wanneer je ziet dat de democratie of vrijheid van meningsuiting naar de knoppen gaat, en het is een vreselijke zaak voor jou, begin je dan niet jouw overtuiging rond te bazuinen en andere mensen van jouw 'waarheid' te proberen te overtuigen?

Het opdringen van je overtuiging is eenvoudig een fact of life waar men niet geërgerd op moet reageren. Integendeel, afwezigheid van zulk een prediking van waarden waarvoor je staat is een kenmerk van een decadente maatschappij.
@martinus: wil jij beweren dat jij geen enkele waarde in je leven hebt die je bereid bent te verdedigen met 'fundie-trekjes'?

En als je iedere dag 10 van die gasten voor je deur hebt staan dan word je automatisch doodziek van dat opdringerige gedoe waarna je bij het eerste hallo en amen de deur in zijn gezicht dicht slaat.

Hier heb je uiteraard gewoon gelijk in. Ik zou daarom zeggen dat een forum (of tijdschrift) de juiste plaats is om je gedachtengoed rond te bazuinen, maar vind het zeer afkeurenswaardig van deur tot deur ermee te gaan. En op een forum mogen dan de spetters ervan af knallen. Het is zelfs vaak gewenst omdat een zaak anders vaak nooit duidelijk wordt.

[Devious]

Marinus onderbouwing laten aandragen en terugsturen naar precies die punten die hij/zij aandraagt om daar persoonlijk stelling te nemen.

Ja Heeck, daar zit wel wat in. Het is allemaal ook nogal vaag en niet erg concreet wat Marinus aandraagt, en vrij generaliserend.

Grtz...

[fbs33]

Laat ik maar eens de knuppel in het hoenderhok gooien. Ik waar hier nu een paar weekjes rond op dit forum en het valt me op dat er eigenlijk maar' één waarheid echt geaccepteerd wordt nl: het atheisme. Nu vind ik dit overigens helemaal niet zo'n slechte waarheid hoor maar bij veel mensen hier krijgt die waarheid wel wat fundi-trekjes waarbij andersdenkenden op veel weerstand stuiten. Soms krijg ik dan het idee dat ik meer met anti-theisten dan met atheisten te maken heb. Ik geloof dat religie (grotendeels) op een illusie berust. Maar is dat zo slecht? Ik accepteer religie als iets wat veel mensen wellicht nodig hebben. Ik denk ook niet dat de wereld met sprongen vooruit zou gaan als iedereen stopte met geloven.

Marinus

Atheisme is wat mij betreft geen waarheid, maar een uitgangspunt.
Een uitgangspunt dat gebaseerd is op God bestaat niet, dus moet je zelf de wereld waarnemen, dat in je geheugen opbergen, er je door de ratio gestuurde creatieve vermogens op loslaten, en is dus in feite gewoon menselijk! zonder toeters en bellen.
Het houdt de vrijheid in om tot een ethiek te komen die het best mogelijke bestaan biedt in die wereld om je heen.
Met de mogelijkheid om e.e.a. bij te stellen als die wereld verandert om je heen.

Een 'theist' zegt, "God bestaat", en hij heeft ons een waslijst van zaken gegeven die de mens wél, of juist niét moet/mag doen.
Die 'waslijsten' (oftewel 'etiek)zijn gedateerd; voor joden ong. 5700 jaar geleden voor de christenen 2000 jaar geleden en voor de moslims zo'n 1400 jaar geleden.
Inspelend op de wereld(en) zoals ze toen reilden en zeilden!
En bovendien star als een rots, onveranderbaar (want aan god kun je niet tornen zonder afvallig te worden en die 'god' te verwerpen)!
Maar de wereld is sindsdien een flink eind veranderd, terwijl je moet blijven werken langs die oude richtlijnen!

Oók een vorm van gemakzucht, want voor alles wat we niet begrijpen of het overzicht van missen, kan ingevuld worden met "God deed/wilde/schiep enz. het" zodat je je hersens niet hoefde belasten met de vraag "Hoe zit het in elkaar" of "Waarom"?
En het grappige vond ik; Dat het nou juist die méérdere hersens waren die de mensheid in staat stelde om die vragen te stellen"!
Van god gegeven (op de zesde dag), volgens de theisten, haha.

En dán die hersens moest uitschakelen omdat de waslijsten geschreven waren, en alle vragen ingevuld met 'god deed het'?

Theist te zijn, zie ik dáárom als mensonwaardig omdat het poogt het denken op nul te zetten en het dierlijke in de mens aan te zetten met (o.a)die mooie slagzin "Gaat heen en vermenigvuldigt U"

Ik wil niet zeggen dat de wereld met sprongen vooruit zou gaan, maar één stap voorwaarts zéér zeker, namelijk:
Door niet in een god te geloven die het antwoord zou zijn op alle vragen, zou je als mens verplicht zijn om eindelijk die hersens eens te gaan gebruiken om te proberen die 'vragen' zelf op te lossen en zelf de verantwoordelijkheid te nemen voor die oplossingen
En dat biedt méér kansen dan die bijbel als leidraad,.. met je slurf vast houdende, door te sukkelen met je oogjes dicht,... daarachteraan!
Maar om die stap te nemen, betekent óók de acceptatie van een door het verstand geconstateerde 'dood' waarachter géén hiernamaals zit.
En dáár zijn véél gelovigen te laf voor om dat in te ruilen voor hun ratio

[Marinus]

Volgens mij zie je dat verkeerd naar m.i hebben de meeste van de forumleden niks tegen andersdenkenden, ikzelf ook niet, maar weet je wat veel weerstand oproept.... als andere mensen hun geloof gaan opdringen. Vergelijk ze maar met verkopers die aan je deur verschijnen en die geen 'Nee, dank u' willen horen, en door hun voet in de deur zetten zo proberen om je toch hun product op te dringen. En als je iedere dag 10 van die gasten voor je deur hebt staan dan word je automatisch doodziek van dat opdringerige gedoe waarna je bij het eerste hallo en amen de deur in zijn gezicht dicht slaat.

Ik ken de "deur aan deur verkopers" maar degenen die ik ken zijn niet zo opdringerig als jij beschrijft. Als ik ze duidelijk maak dat ik niet geinteresseert ben gaan ze meestal weg. Mocht dit niet het geval zijn dan kom ik met zwaarder geschut op de proppen. De jehova's waar jij naar verwijst zijn meestal niet zo opdringerig. Erger zijn de door zich zelf radicale christenen genoemd die meestal in binnensteden op straat evangeliseren. Die zijn ook makkelijk weg te jagen overigens. Homoseksualiteit (echt dan wel geacteerd) werkt op hen als wijwater op een vampier bijvoorbeeld. Eén echt opdringerig exemplaar gebruikte zelfs de zinssnede "in de HEER zijn" tegenover mij. dat was wel zwaar grappig zeg maar

Marinus

[Marinus]

Marinus onderbouwing laten aandragen en terugsturen naar precies die punten die hij/zij aandraagt om daar persoonlijk stelling te nemen.

Ja Heeck, daar zit wel wat in. Het is allemaal ook nogal vaag en niet erg concreet wat Marinus aandraagt, en vrij generaliserend.

Grtz...

Het was een stelling dat een aantal atheisten funditrekjes vertonen. Ik kan voorbeelden aandragen hoor die zijn op het net voldoende te vinden. Zelfs in dit draadje profileren 2 mensen zich als anti-theistisch. Maar ik denk dat dit afgedaan zal worden als de mening van een individue en niet van de groep als zodanig. Overigens vind ik dit niet helemaal onterecht. Mijn bedoeling was vooral ook om een discussie te starten en dat is klaarblijkelijk gelukt.

Groet Marinus

[Marinus]

@martinus: wil jij beweren dat jij geen enkele waarde in je leven hebt die je bereid bent te verdedigen met 'fundie-trekjes'?

Goed punt!
Ik denk zelf dat dit niet het geval is maar probeer me even uit zou ik zeggen.

Marinus

[Plons]

De jehova's waar jij naar verwijst

Ik heb niet naar de jehova's gewezen dat maak jij ervan. En de vergelijking met deur aan deur verkopers heb ik gemaakt om m'n punt duidelijk te maken. Het gaat niet om de verkoper en ook niet om het geloof maar de opdringerigheid roept (bij mij iig) weerstand op.

[Devious]

Het was een stelling dat een aantal atheisten funditrekjes vertonen.

Prima allemaal, al klinkt dit heel anders dan wat je in je eerste posting hebt gezegd. Als jij funditrekjes aantreft bij een aantal atheïsten, en je daaraan stoort, spreek die betreffende atheïsten dan persoonlijk aan, en begin niet over 'dit forum', etc,

Gegroet.

[Kitty]

Ik wil best toegeven dat ik behoorlijk fundamenteel atheïst ben.
Ik ben namelijk van mening dat religieus fundamentalisme bestreden dient te worden met de fundamentele waarheid, de waarheid van de rede, van het verstand en van de wetenschap.
Waarom zou je niet fanatiek het rationele mogen verdedigen, indien je op dezelfde manier fanatiek wordt geconfronteerd met fundamentele religieuze standpunten? Ik voel het ook niet als een belediging om als rationele fundamentalist te worden uitgemaakt. Want alleen van uit een overtuiging dat de rede het moet winnen en het ook op alle fronten wint, van het kritiekloos geloven, kun je het bestrijden en de aanzet tot wakker worden geven. Als je op geen enkele manier meer twijfelt of geloof een waarheid in zich draagt, wordt je vanzelf fundamentalistisch atheïst. Volledig overtuigd van onwaarheid van religie, en volledig overtuigd van de waarheid van het niet bestaan van God.

[Sararje]

En zo zie je maar weer dat er zoveel meningen als mensen zijn Marinus. Er lopen hier inderdaad actieve anti-theisten rond, er lopen hier atheisten rond, er lopen hier agnosten rond, er lopen een paar actieve gelovigen rond en er lopen hier een handvol theisten rond. Ieder mag zijn mening verkondigen en er wordt gelijkelijk naar geluisterd. Waar echter niet naar geluisterd wordt en waar men zeer grote problemen mee heeft (althans, dat is mijn visie) is mensen die een mening verkondigen, die niet (goed) onderbouwen middels toetsbare argumenten. Vreemd genoeg zie ik die hoofdzakelijk bij de gelovigen van dit forum. Dat je dan de grond in wordt geboord, is dan de consequentie van het niet beargumenteren van je these. Ik kan wel opmerken dat qua politieke opvattingen dit forum niet verder uit elkaar kan liggen dan bijna mogelijk. Hier loopt het hele spectrum tussen SP en PVV rond en iedereen kan het uitstekend met elkaar vinden juist door het bijzonder grote relativeringsvermogen dat de meeste leden hebben als het gaat om politiek.

[fbs33]

En zo zie je maar weer dat er zoveel meningen als mensen zijn Marinus. Er lopen hier inderdaad actieve anti-theisten rond, er lopen hier atheisten rond, er lopen hier agnosten rond, er lopen een paar actieve gelovigen rond en er lopen hier een handvol theisten rond. Ieder mag zijn mening verkondigen en er wordt gelijkelijk naar geluisterd. Waar echter niet naar geluisterd wordt en waar men zeer grote problemen mee heeft (althans, dat is mijn visie) is mensen die een mening verkondigen, die niet (goed) onderbouwen middels toetsbare argumenten. Vreemd genoeg zie ik die hoofdzakelijk bij de gelovigen van dit forum. Dat je dan de grond in wordt geboord, is dan de consequentie van het niet beargumenteren van je these. Ik kan wel opmerken dat qua politieke opvattingen dit forum niet verder uit elkaar kan liggen dan bijna mogelijk. Hier loopt het hele spectrum tussen SP en PVV rond en iedereen kan het uitstekend met elkaar vinden juist door het bijzonder grote relativeringsvermogen dat de meeste leden hebben als het gaat om politiek.

Daar kan ik mij redelijk in vinden
Maar nu ga ik er een paar daagjes tussenuit
groet

[Fenomeen]

Hier loopt het hele spectrum tussen SP en PVV rond en iedereen kan het uitstekend met elkaar vinden juist door het bijzonder grote relativeringsvermogen dat de meeste leden hebben als het gaat om politiek.

Grapjas!

[Sararje]

Was jij niet op de laatste ontmoetingsdag vrolijk aan het ouwehoeren met ons aller Kitty dan? Hoever wilde jij qua politieke opvattingen van Kitty vandaan liggen? Uiteraard wordt er hier hard gediscussieerd, dat ontken ik niet. Maar een harde discussie is m.i. iets heel anders dan de manier waarop op de meeste levensbeschouwelijke fora wordt gediscussieerd.