13 vragen die elke atheïst zou moeten beantwoorden...

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Bericht door botjes » 29 jul 2008 12:14

ongelovige schreef:Ik ga me verder verdiepen, maar niet zover dat ik ooit dingen zou aannemen die ik niet kan begrijpen.
Dat lijkt me een erg gezonde houding! Mocht je trouwens iets nog niet hebben begrepen van wat ik boven heb beschreven, laat het me dan s.v.p. weten.
ongelovige schreef:Ondertussen behoud ik een gezonde skepsis want:
Zorg dat je bij elke verklaring nimmer die skepsis laat gaan.
ongelovige schreef:Het 'begin van de tijd' is onaangenaam religieus geinspireerd en fundamenteel irrationeel. Men zegt dat onbehagen komt door de beperkingen van ons brein, maar dat is feitelijk een invitatie irrationeel te zijn, want we kunnen enkel rationeel zijn met ons beperkte brein. Als we niet over gebeurtenissen vóór het bestaan van de tijd kunnen spreken, is 'het begin van de tijd' een irrationeel begrip
Dat er op dit moment nog veel onduidelijk is direct na (en voor?) t=0 sluit niet uit dat we met het voortschrijden der wetenschap op een model komen dat consistent is met alle waarnemingen en een betere verklaring geeft over de ontstaansgeschiedenis van het heelal. Voor vele zaken die in de oudheid als "irrationeel" werden beschouwd hebben we heden ten dage goede verklaringen en overtuigende theorieën.
ongelovige schreef:Er wordt constant gericht naar bewijzen gezocht, en dus meestal gevonden, soms door subtheorieën tussen te schuiven (zwarte gaten, anti-zwaartekracht etc...).
Zo gaat dat in de wetenschap. Dit kun je ongemakkelijk vinden, maar er is op dit moment geen andere kennismethode voorhanden die betere inzichten oplevert in termen van verklaarbaarheid en voorspelbaarheid. Bovendien sluit deze kennismethode canonisatie van kennis uit zoals dat in religie doorgaans niet het geval is (als er in het 'heilige' boekje staat dat de aarde plat is, dan is de aarde plat, ook al zien we op een gegeven moment allemaal dat het niet zo is). Dit soort religieuze, gecanoniseerde 'wijsheid' is een belediging van het menselijk intellect, dus van de schepping, dus van god (mocht je erin geloven).
ongelovige schreef:Ik geloof echter wel dat men berekeningen kan maken die dit oplossen.
Laat je vooral niet ervan weerhouden je te scholen tot natuurkundige en een steentje bij te dragen.
ongelovige schreef:Ik geloof wel dat men wiskundige modellen kan bouwen die daarmee kloppen, maar waar is Ockham's razor in dit verhaal?
Ockham's razor is niet heilig. Een wetenschappelijk model moet allereerst verklarend en voorspellend zijn, a.d.h. van waarnemingen et cetera. Als we model A en B hebben, en model B verklaart en voorspelt beduidend beter dan A terwijl A simpeler is, dan wordt model B verkozen boven model A.
ongelovige schreef:De oerknal lijkt een (goede of foute) hypothese die uitzonderlijk verwend wordt.
De oerknaltheorie krijgt zoveel aandacht omdat het op dit moment de dominante theorie is (het is de beste theorie die we op dit moment hebben).
ongelovige schreef:Men moet zich realiseren dat de hele moderne wetenschap niet had kunnen ontstaan als deze werken van Aristoteles Europa niet bereikt hadden aan het eind van de Middeleeuwen.
Wat is je punt? De filosofische werken uit de klassieke oudheid hebben als inspiratie en aanjager gediend van de renaissance . De moderne natuurkunde heeft echter in de late renaissance, met de wetenschappelijke revolutie (en met name in de 17e eeuw) vorm gekregen.
ongelovige schreef:De controverse heeft het hele laatste millenium geduurd
Wat bedoel je met "de politieke controverse tussen schepping en een bestendigheid"? Hoezo politiek? Laten we het hebben over (wetenschappelijke) kennisvergaring; niet over politiek gestechel.

Als het gaat over turbulentie in cosmologische theorievorming kunnen we inderdaad spreken over een tijdspanne van meer dan een millennium. Er is echter een heel belangrijk kantelpunt, namelijk dat het voor de wetenschappelijke revolutie voornamelijk op de filosofie aankwam en dat door de wetenschappelijke revolutie de manier waarop wetenschap bedreven werd ingrijpend veranderde (onder meer observatie en experiment kwamen centraal te staan). Het gevolg was dat veel religieus-gepostuleerde wereldbeelden niet langer houdbaar bleken en sindsdien in grotere mate aan herinterpretatie onderhevig zijn om ze toch op een of andere manier consistent te maken met huidige inzichten.
ongelovige schreef:Er zijn mensen gefolterd en verbrand omdat ze met Aristoteles geloofden dat een scheppingsverhaal niet paste in een rationeel wereldbeeld. De finale van dit verhaal was misschien het ontslag van Fred Hoyle (verdediger van een Steady State cosmologie) als professor in Cambridge omdat hij weigerde de Big Bang te aanvaarden (John Maddox, What Remains to be Uncovered).
Om dit laatste in lijn te plaatsen met ketterverbrandingen vind ik nogal ongepast. Hoyle heeft op late leeftijd zelf ontslag heeft genomen omdat hij het politieke systeem binnen Cambridge University beu was. Hij had namelijk de "Plumian professor of astronomy" leerstoel en was directeur van het "Cambridge Institute of Theoretical Astronomy". Zoals Bernard Lovell ook beschrijft in dit gedenkschrift (The Guardian, 23-08-2001):
Although the occupant of two such distinguished offices, he became immensely unhappy with his life in Cambridge. The crisis came over a dispute concerning the election to a professorial chair and he tendered his resignation as Plumian professor from 1972 and as director of the institute from 1973.

For many years I had been closely associated with Hoyle in astronomical and policy matters and his attitude to Cambridge was epitomised in his explanatory letter to me.

"I do not see any sense in continuing to skirmish on a battlefield where I can never hope to win. The Cambridge system is effectively designed to prevent one ever establishing a directed policy - key decisions can be upset by ill-informed and politically motivated committees. To be effective in this system one must for ever be watching one's colleagues, almost like a Robespierre spy system. If one does so, then of course little time is left for any real science."


Het gaat in dit geval dus voornamelijk om universiteitspolitiek. Ik heb het boek van John Maddox niet gelezen, maar ik kan me niet voorstellen dat hij een dergelijke affaire opvoert om wetenschap als dogmatisch af te schilderen.
ongelovige schreef:Stel dat de Steady State cosmologie het pleit had gewonnen, zouden dan evengoed onze beste wiskundigen ijverig gewerkt hebben om anomalieën weg te werken en de hypothese in leven te houden, na aanpassingen, met gedeeltelijk sukses?
Het "pleit winnen" is ongelukkig uitgedrukt. Het is beter te spreken in termen van sterke/zwakkere theorieën, en theorieën die aantoonbaar onjuist zijn gebleken. Ook in de wetenschap vangen de hoogste bomen de meeste wind. De dominante theorie krijgt dus doorgaans ook de meeste aandacht (van zowel voorstanders als sceptici!), maar lang niet alle aandacht. Zeker nieuwe alternatieve theorieën krijgen bijzonder veel aandacht, met name als ze veelbelovend zijn. Niets weerhoudt onderzoekers ervan met alternatieve theorieën te komen; hoe overtuigender een alternatieve theorie, des te waarschijnlijker dat deze theorie de wetenschappelijk dominante theorie wordt.

jannie220
Berichten: 2
Lid geworden op: 29 jul 2008 00:11

Bericht door jannie220 » 29 jul 2008 15:24

1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?

Hoe is god dan ontstaan ?

Hmmmmm, misschien uit niets?

rho
Berichten: 46
Lid geworden op: 07 mei 2007 22:28
Locatie: Peer (B)

Bericht door rho » 29 jul 2008 16:06

jannie220 schreef:1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?

Hoe is god dan ontstaan ?

Hmmmmm, misschien uit niets?
god is niet ontstaan, die is er altijd al geweest! god is eeuwig! :wink:
"....en op de 5 biljoenste dag, creëerde de mens god"

"I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world." Richard Dawkins

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 29 jul 2008 19:31

rho schreef:
jannie220 schreef:1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?

Hoe is god dan ontstaan ?

Hmmmmm, misschien uit niets?
god is niet ontstaan, die is er altijd al geweest! god is eeuwig! :wink:
Eeuwig bestaat niet.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

rho
Berichten: 46
Lid geworden op: 07 mei 2007 22:28
Locatie: Peer (B)

Bericht door rho » 29 jul 2008 19:56

cluny schreef:
rho schreef:
jannie220 schreef:1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?

Hoe is god dan ontstaan ?

Hmmmmm, misschien uit niets?
god is niet ontstaan, die is er altijd al geweest! god is eeuwig! :wink:
Eeuwig bestaat niet.
Oh nee?
Bewijs dat maar eens. :twisted:
"....en op de 5 biljoenste dag, creëerde de mens god"

"I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world." Richard Dawkins

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 29 jul 2008 20:07

Ongelovige,


Ter info:

De atoomtheorie (quantummechanica et al.) staat of valt met de stabiliteit van de kerndeeltjes. Het is o.a niet zeker of het proton stabiel is!

Daarnaast is het recente verontrustende wetenschappelijke nieuws dat het universum versneld aan het uitdijen is. Dit heeft als consequentie dat de uitdijende kracht (anti-zwaartekracht) toeneemt. En dit heeft wel degelijk consequenties op moleculair en later op atomair niveau. Het betekent namelijk dat de cohesie niet behouden kan blijven. Zoals het er nu uit ziet zal ons universum in de verre, verre, verre toekomst een roemloos en geluidloze dood sterven.


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Atheist_1984
Ervaren pen
Berichten: 748
Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50

Bericht door Atheist_1984 » 29 jul 2008 20:29

rho schreef:god is niet ontstaan, die is er altijd al geweest! god is eeuwig! :wink:
Dus god heeft een eeuwige hoeveelheid overbrugd voordat hij met het universum begon? Hoe kan dat nou? :P
Exodus 12

[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.

Gebruikersavatar
af87
Forum fan
Berichten: 427
Lid geworden op: 06 aug 2006 20:37
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Bericht door af87 » 29 jul 2008 20:38

wahlers schreef:Ongelovige,


Ter info:

De atoomtheorie (quantummechanica et al.) staat of valt met de stabiliteit van de kerndeeltjes. Het is o.a niet zeker of het proton stabiel is!

Daarnaast is het recente verontrustende wetenschappelijke nieuws dat het universum versneld aan het uitdijen is. Dit heeft als consequentie dat de uitdijende kracht (anti-zwaartekracht) toeneemt. En dit heeft wel degelijk consequenties op moleculair en later op atomair niveau. Het betekent namelijk dat de cohesie niet behouden kan blijven. Zoals het er nu uit ziet zal ons universum in de verre, verre, verre toekomst een roemloos en geluidloze dood sterven.


MvG, Wim Ahlers.
Zomaar een vraag maar haal je nu niet dingen door mekaar? Ik ben toch bang dat de vet gedrukte aanname in je post niet geheel correct is. Althans volgens de gangbare theorie is dit waar het om gaat. Vergeten we nu al die donkere materie en energie? Al zijn dat natuurlijk ook weer aannames. Echter de link tussen uitdijen en anti zwaartekracht klopt niet. Maar dat is voor zover ik het begrepen heb.
God is enkel een gedachte experiment..epic fail.

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 29 jul 2008 21:19

af87 schreef:
wahlers schreef:Ongelovige,


Ter info:

De atoomtheorie (quantummechanica et al.) staat of valt met de stabiliteit van de kerndeeltjes. Het is o.a niet zeker of het proton stabiel is!

Daarnaast is het recente verontrustende wetenschappelijke nieuws dat het universum versneld aan het uitdijen is. Dit heeft als consequentie dat de uitdijende kracht (anti-zwaartekracht) toeneemt. En dit heeft wel degelijk consequenties op moleculair en later op atomair niveau. Het betekent namelijk dat de cohesie niet behouden kan blijven. Zoals het er nu uit ziet zal ons universum in de verre, verre, verre toekomst een roemloos en geluidloze dood sterven.


MvG, Wim Ahlers.
Zomaar een vraag maar haal je nu niet dingen door mekaar? Ik ben toch bang dat de vet gedrukte aanname in je post niet geheel correct is. Althans volgens de gangbare theorie is dit waar het om gaat. Vergeten we nu al die donkere materie en energie? Al zijn dat natuurlijk ook weer aannames. Echter de link tussen uitdijen en anti zwaartekracht klopt niet. Maar dat is voor zover ik het begrepen heb.
Donkere energie en materie zijn nog raadsels voor mij. Ik heb nog niet voldoende kennis genomen van deze fenomenen om zelfs maar een suggestieve uitspraak over te doen.

Maar ik ben wel op de hoogte van een groots opgezet astronomisch wetenschappelijk onderzoek die onderzoek heeft gedaan naar de uitdijing van het universum.
Deze metingen tonen allen dezelfde conclusie, namelijk: Het universum dijt in een immer rap tempo uit. Ik heb dit inderdaad - bij gebrek aan een beter woord - aangeduid met 'anti-zwaartekracht' en mogelijk was dit nogal een slordige uitdrukking!
Laat ik dan simpel zeggen wat ik er mee bedoel:

Een immer toenemende versnelling van het universum heeft een effect op het universum die uiteindelijk de deeltjes uiteen rukt tegen de zwaartekracht in. Dit is een onvermijdelijke conclusie onder de aanname dat:
  1. De metingen van het versnellende uitdijen klopt.
  2. Dat deze versnelde uitdijing immer door gaat.
De eerste aanname is aannemelijk maar wetenschappelijk gezien nog niet bevestigd (mogelijk zijn er andere verklaringen).
De tweede aanname is inderdaad speculatief. Ik omschreef dit als 'recente verontrustende wetenschappelijke nieuws'. Let op! Ik heb niet het woord (wetenschappelijk) 'bewezen' in de mond genomen. Ik heb wel de logische (en algemeen aanvaarde) consequentie beschreven.

Ben je nog steeds van mening, de bovenstaande toelichting in aanmerking genomen, dat:
  1. Ik de dingen door mekaar haal.
  2. De link tussen uitdijen en anti zwaartekracht niet klopt.
    Zie o.a.: http://www.abc.net.au/quantum/scripts99 ... avscpt.htm

MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

rho
Berichten: 46
Lid geworden op: 07 mei 2007 22:28
Locatie: Peer (B)

Bericht door rho » 29 jul 2008 21:59

Heren/dames die nogal serieus op mijn post reageren: Lees mijn onderschrift. Dan zal je opmerken dat die uitlatingen "nogal" cynisch bedoeld waren. ;)
Atheist_1984 schreef:
rho schreef:god is niet ontstaan, die is er altijd al geweest! god is eeuwig! :wink:
Dus god heeft een eeuwige hoeveelheid overbrugd voordat hij met het universum begon? Hoe kan dat nou? :P
Als eeuwig wel bestaat kan dat toch. Je kan het begin en het einde niet bepalen, maar onderweg bevindt zich wel tijd. Dan wacht je net zo lang je zin hebt om aan je heelalletje te beginnen.
Wel jammer dat ie zo lang heeft moeten nadenken en toch nog zoveel fouten in zijn ontwerp zijn geslopen. :roll:
"....en op de 5 biljoenste dag, creëerde de mens god"

"I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world." Richard Dawkins

rho
Berichten: 46
Lid geworden op: 07 mei 2007 22:28
Locatie: Peer (B)

Bericht door rho » 29 jul 2008 22:05

wahlers schreef:
af87 schreef:
wahlers schreef:Ongelovige,


Ter info:

De atoomtheorie (quantummechanica et al.) staat of valt met de stabiliteit van de kerndeeltjes. Het is o.a niet zeker of het proton stabiel is!

Daarnaast is het recente verontrustende wetenschappelijke nieuws dat het universum versneld aan het uitdijen is. Dit heeft als consequentie dat de uitdijende kracht (anti-zwaartekracht) toeneemt. En dit heeft wel degelijk consequenties op moleculair en later op atomair niveau. Het betekent namelijk dat de cohesie niet behouden kan blijven. Zoals het er nu uit ziet zal ons universum in de verre, verre, verre toekomst een roemloos en geluidloze dood sterven.


MvG, Wim Ahlers.
Zomaar een vraag maar haal je nu niet dingen door mekaar? Ik ben toch bang dat de vet gedrukte aanname in je post niet geheel correct is. Althans volgens de gangbare theorie is dit waar het om gaat. Vergeten we nu al die donkere materie en energie? Al zijn dat natuurlijk ook weer aannames. Echter de link tussen uitdijen en anti zwaartekracht klopt niet. Maar dat is voor zover ik het begrepen heb.
Donkere energie en materie zijn nog raadsels voor mij. Ik heb nog niet voldoende kennis genomen van deze fenomenen om zelfs maar een suggestieve uitspraak over te doen.

Maar ik ben wel op de hoogte van een groots opgezet astronomisch wetenschappelijk onderzoek die onderzoek heeft gedaan naar de uitdijing van het universum.
Deze metingen tonen allen dezelfde conclusie, namelijk: Het universum dijt in een immer rap tempo uit. Ik heb dit inderdaad - bij gebrek aan een beter woord - aangeduid met 'anti-zwaartekracht' en mogelijk was dit nogal een slordige uitdrukking!
Laat ik dan simpel zeggen wat ik er mee bedoel:

Een immer toenemende versnelling van het universum heeft een effect op het universum die uiteindelijk de deeltjes uiteen rukt tegen de zwaartekracht in. Dit is een onvermijdelijke conclusie onder de aanname dat:
  1. De metingen van het versnellende uitdijen klopt.
  2. Dat deze versnelde uitdijing immer door gaat.
De eerste aanname is aannemelijk maar wetenschappelijk gezien nog niet bevestigd (mogelijk zijn er andere verklaringen).
De tweede aanname is inderdaad speculatief. Ik omschreef dit als 'recente verontrustende wetenschappelijke nieuws'. Let op! Ik heb niet het woord (wetenschappelijk) 'bewezen' in de mond genomen. Ik heb wel de logische (en algemeen aanvaarde) consequentie beschreven.

Ben je nog steeds van mening, de bovenstaande toelichting in aanmerking genomen, dat:
  1. Ik de dingen door mekaar haal.
  2. De link tussen uitdijen en anti zwaartekracht niet klopt.
    Zie o.a.: http://www.abc.net.au/quantum/scripts99 ... avscpt.htm

MvG, Wim Ahlers.
Is het gravitatie die de deeltjes bij elkaar houdt? :?:
Wordt een elektron door gravitatie in zijn baan rond de kern gehouden? Ik dacht het niet. (man, da's lang geleden dat ik me hier nog mee heb bezig gehouden... :oops: )
"....en op de 5 biljoenste dag, creëerde de mens god"

"I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world." Richard Dawkins

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 29 jul 2008 22:28

rho,

Alle krachten werken op alle materie en energie.
Maar de zwaartekracht is (ongeveer en uit mijn hoofd) zo'n 10 tot de macht 40 keer zwakker dan de kernkrachten.

Maar de zwaartekracht speelt wel degelijk een rol van atomaire invloed bij een hoge concentratie van massa (black holes en Hawking radiation).

Nb. Hawking straling valt nog onder de speculatieve niet bevestigde hypotheses.
En, gezien recente metingen naar de theoretische gamma straling van mini (atomaire) black holes, feitelijk het gebrek aan gammastraling, trek ik de voorzichtige conclusie dat de geldigheid van deze hypothese - in zijn huidige vorm! - op z'n minst twijfelachtig is.

Het probleem met een immer toenemede kracht is, hoe klein deze dan ook in het begin was, dat deze kracht uiteindelijk cumulatief de overhand krijgt (de geldigheid van de eerder genoemde aannames in aanmerking genomen).

Dus ja! De zwaartekracht kan wel degelijk de dominate kracht worden of zijn (black holes).
Zo ook wordt (aangenomen dat de aannames kloppen) deze uitdrijvende kracht de meest dominante kracht bij het verstrijken van tijd.
...zij het - in menselijke maatstaven - na een ontstellend onvoorstelbaar hoeveelheid tijd.


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

ongelovige
Forum fan
Berichten: 172
Lid geworden op: 26 jul 2008 15:12

Bericht door ongelovige » 30 jul 2008 11:07

wahlers schreef: Daarnaast is het recente verontrustende wetenschappelijke nieuws dat het universum versneld aan het uitdijen is.
Dat somde ik inderdaad al op als een van de dingen die (voor een leek) niet lijken te kloppen met een oerknal. Bij een 'explosie' vertragen de schrapnels nadat ze een afstand hebben afgelegd. Bijgevolg kan de oerknal niet de (enige) oorzaak zijn, en verliest zo heel wat van haar .... ja wat? Aantrekkingskracht?

Om dit op te vullen wordt dus een 'zuigende kracht' of 'anti-zwaartekracht' aan het model toegevoegd. Is dat niet een beetje plakwerk?

Volgens Kuhn, als ik het wel heb, gaat wetenschap niet erg vooruit met kleine aanpassingen. Hij zegt dat er periodes zijn waar altijd maar stenen worden toegevoegd aan het bouwwerk, en er zijn momenten waarop het bouwwerk instort, en vervangen wordt door een heel nieuw paradigma. Het copernicaanse zonnestelsel bijvoorbeeld werd niet bereikt door altijd maar kleine dingen toe te voegen aan de heersende hypothese.

Ik zeg niet dat hetzelfde het geval zal zijn met de oerknaltheorie, maar het is niet onmogelijk.

ongelovige
Forum fan
Berichten: 172
Lid geworden op: 26 jul 2008 15:12

Bericht door ongelovige » 30 jul 2008 11:42

botjes schreef:
ongelovige schreef:Men moet zich realiseren dat de hele moderne wetenschap niet had kunnen ontstaan als deze werken van Aristoteles Europa niet bereikt hadden aan het eind van de Middeleeuwen.
Wat is je punt? De filosofische werken uit de klassieke oudheid hebben als inspiratie en aanjager gediend van de renaissance . De moderne natuurkunde heeft echter in de late renaissance, met de wetenschappelijke revolutie (en met name in de 17e eeuw) vorm gekregen.
ongelovige schreef:De controverse heeft het hele laatste millenium geduurd
Wat bedoel je met "de politieke controverse tussen schepping en een bestendigheid"? Hoezo politiek? Laten we het hebben over (wetenschappelijke) kennisvergaring; niet over politiek gestechel..
Beste Botjes,

Ik heb me niet erg duidelijk en genuanceerd uitgedrukt.

Ik dacht vooral aan de merkwaardigheid dat overal ter wereld, gedurende een of meer tienduizenden jaren, mensen hebben geleefd met de zekerheid dat de wereld een begin had. Scheppingsverhalen kennen we van de meest afgezonderde oerwoudstammen; extrapolerend neem ik aan dat vanaf het ogenblik dat homo habilis zich iets afvroeg over zijn wereld, hij over het begin nadacht. Net mensen dicht bij de natuur, die weten dat alles geboren wordt en sterft, zullen zich zulke vragen gesteld hebben over hun 'levende' omgeving. Of de wereld dan door een muskusrat, een god of uit het niets begon: de hele nmensheid, primitief of hoogontwikkeld, leefde in een wereld met een begin.

De boost die Aristoteles gaf aan het wetenschappelijke denken is geworteld in de stelling dat het heelal géén begin had. Want alleen dan kon men de wereld onderzoeken op bestendige wetmatigheden.

We kunnen ons het revolutionaire van dit paradigma nog moeilijk inbeelden. Het was een soort blikseminslag in een zeer oud donker gebouw. De oerknaltheorie sluit terug aan bij wat er altijd al vóór Aristoteles was. Misschien was het dus ook een blikseminslag qua duur. Ik weet het niet.

Indien we zouden ingaan op het lot van de werken van Aristoteles zouden we inzien dat het ontstaan van de moderne wetenschap dkwijls aan een draadje heeft gehangen. Misschien elders.

PS: dit is geen verdediging van Aristoteles. Maar dat is de rol die hij gespeeld heeft, eventueel met ruggesteun van Alexander en Perzische filosofie etc... daar gaat het nu niet om.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5952
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 30 jul 2008 12:01

Ik kan me ook niet voorstellen dat een oerknal de "stukken" aan een snelheid wegslingert die niet vertraagt, maar versnelt, en in alle richtingen gelijk is. Ik geloof wel dat men wiskundige modellen kan bouwen die daarmee kloppen, maar waar is Ockham's razor in dit verhaal? De oerknal lijkt een (goede of foute) hypothese die uitzonderlijk verwend wordt.
Je kunt het je voorstellen als een ballon waarop je een aantal punten (sterrenstelsels) tekent. Blaas de ballon verder op en de punten zullen van elkaar verwijderen. Zo kun je ook (wel op een simpele manier) de uitdijing van het heelal bekijken.


Daarnaast maken veel mensen de fout om het heelal van een afstand te bekijken. Als een God op een troon die kijkt naar een singulariteit als een stip op een vel papier. En dat die God dan op een gegeven moment (alsof er tijd bestaat) het lontje aansteekt van de oerknal.
Toen het heelal een singulariteit was bestond er niet zoiets als ruimte of tijd. En je moet redeneren vanuit de singulariteit zelf, alsof je daar onderdeel van bent. Er is niet iets buiten die singulariteit, want dat zou betekenen dat er wel zoiets moet hebben bestaan als ruimte en tijd.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Plaats reactie