Immoraliteit bij atheïsten

[Ridder]

In essentie heeft de afkeer van de moord die de meeste mensen koesteren weinig te maken met één of ander universele moraal (Theoloog) omtrent datgene wat goed is in tegenstellig tot het kwade. Waar het in essentie daarentegen om gaat, is dat het een (evolutionair) biologische principe is, zo van: als we elkaar niet doden, hebben we allemaal een betere kans om te overleven, want samen redden we het beter dan in ons eentje. Het is simpelweg een sociaal construct ten behoeve van de individuele (biologisch aangelegde) overlevingsdrift.

[Rereformed]

Ik staak mijn bijdragen aan deze discussie. Ik word tureluurs van Theoloogs ontwijkende antwoorden en zijn zich herhalend-hardleerse gedrag dat elke vorm van vruchtbare discussie in de kiem smoort.
@T: Je hebtt een idée fixe over atheïsme (meerdere zelfs) en weigert pertinent om je mening bij te stellen na superieure tegenargumenten zoals het een goed discussiepartner betaamt. Discussiëren met jou over dit onderwerp is complete waste of time waar niemand wijzer van wordt. Het gedrag dat je in deze vertoont lijkt sterk op dat van een Jehovah's Getuige die maar op evolutietheorie blijft hakken.

Word daar niet tureluurs van, maar ga tot in het oneindige door met rationaliteit ertegenaan te gooien. Theoloog kampt met precies dezelfde zaken als waar ik mee geworsteld heb. Het is onderdeel van een jarenlang voortschrijdend proces om eindelijk in je denken af te komen van die god van de bijbel die je van kind af aan is opgedrongen, en die maar steeds als een wazige schim op komt doemen.
Het ontwijkende komt hieruit voort dat Theoloog die god allang overboord heeft gegooid (en daarom altijd angstvallig over Hem zwijgt), maar steeds met die restanten ervan een gevecht moet leveren, omdat ze zo diep in het denken zitten (de religie-meme), net zoals het bij mij ging.

2½ jaar geleden in het eerste topic waar ik aan meedeed schreef ik op dit forum dingen zoals dit (waar ik af en toe rode oren van kan krijgen):

Ik wilde zeggen dat ik slechts de religieuze basis kan vatten als de enige redelijke basis voor het geloof in menswaardigheid en gelijkheid van alle mensen.

Ik voel dat religie niet van mijn diepste wezen weggehaald kan worden.

Wanneer je jarenlang in God geloofd hebt of er naar op zoek geweest bent, moet je dan uit frustratie op een gegeven moment tot zo'n stramme houding komen en alle vormen van godsdienst tegen staan, alsof je nu het definitieve en ware eindstation gevonden hebt?

Religieuze mensen verbinden hun ethiek aan een begrip van God om het voor henzelf geloofwaardiger te maken. Maar zoiets hoeft niet slechts een denktruc te zijn. Het is slechts een aanvaarden van het feit dat rationaliteit niet de gehele basis is voor ons bestaan, maar gevoel en intuïtie op z'n minst even belangrijk zijn voor het denken.

De basis voor humanistisch geloof is veel irrationeler (zweveriger) is dan van de godgelover.
Een gelovige komt namelijk op bovenstaande levensinstellingen omdat hij via geloof in God, die het bestaan geschapen heeft, beseft dat alles en iedereen een onderdeel is van een groot geheel, dat alles dus logischerwijze tot elkaar behoort en de logica vereist dat een mens zich als klein onderdeel in deze harmonie inpast, en het geheel eerbiedigt.
Zonder God ziet bovenstaande basis er vreemd uit:

"Een levensbeschouwing die uitgaat van de waarde van de mens (latijn: humanus = 'menselijk')."

'Menselijk' is alles wat er door mensen gedaan wordt, dus ook -of wellicht juist- wat we 'onmenselijk' noemen; er is daarom helemaal geen reden om in te zien dat 'menselijke waarde' een bepaalde kleur dient te hebben. Er is zelfs geen reden om alles wat zich als mens voordoet als 'menswaardig' te beschouwen. Zo is het veelzeggend dat jezelf al meteen begint met uit te leggen dat je geen voorstander van geweldloosheid bent en dus bij het overschrijden van een bepaalde grens die jezelf bepaalt zult kunnen doden. 'De menselijke waarde' te eerbiedigen is dus een bijzonder zweverig iets voor jou.

"Zorgvuldig en gewetensvol omgaan met mensen" zou Hitler natuurlijk ook volmondig onderschrijven. Hij zou zeggen de mensheid juist gezond te willen maken door enige pijnlijke ingrepen te plegen (bijvoorbeeld door Untermenschen te verwijderen). Vervelend en lastig, maar even noodzakelijk als een bezoek aan de tandarts op zijn tijd en verwijdering van een kies. Waarom was hij fout? Indien iemand van de evolutieleer uitgaat is het zelfs onverstandig en abnormaal te geloven in zoiets zweverigs als "omdat je vindt dat (alle) mensen dat gewoon waard zijn." Gewoon waard zijn? Is er ooit iets zweverigers geopperd?

"Ze passen ervoor op te genieten ten koste van een ander".

Waarom?
Wat is de reden voor iemand zonder God om het grote geheel en iedereen te eren, respecteren, helpen enz? Waarom is een menswaardig leven voor jou niet het leven dat je maximale ontplooiing geeft, maximaal genot, maximale bevrediging van behoeftes enz.
Ik kom weer een andere reden tegen dan 'gewoon omdat ze het waard zijn':

Want zelf zou je ook niet gepest willen worden.

Dit legt het goed uit: het heeft niets te maken met respecteren en de waarde van de ander, maar is een slinkse vorm van eigenbelang. Wie was nog maar de taalgoochelaar?

We hebben maar één wereld en daar zijn we samen verantwoordelijk voor.

Waarom in vredesnaam zijn we verantwoordelijk voor de wereld? Wat maakt het uit of wij hier nu wat rondlopen of niet?

God die ons verstand te boven zou gaan, in dat geval is het een zinloos concept.

Dank je de koekoek. Het is precies andersom: Alle humanistische uitspraken zijn een volkomen zinloos concept en gebouwd op het luchtledige. Er bestaat totaal geen basis voor en het is daarom het toppunt van gezwam.

Maar aan de andere kant, een God die ons verstand te boven gaat, is in het licht van de wetenschap juist volkomen logisch. God zou niet anders kunnen zijn dan een ons te boven gaande complexiteit, en in God te geloven heeft daarom totaal niets met zweverigheid te maken.

Je versterkt je zweverigheid nog door het betoog te vervolgen met te stellen dat door een godsbeeld aan te nemen je 'complexere muziek' misloopt. Het is alweer juist andersom: de gelover in God (die ons verstand te boven gaat) onderkent juist de complexiteit, maar jij vereenvoudigt het leven tot een beperkt menselijk gegeven (alles wat buiten je begripsvermogen ligt is zinloos, is je motto). Het humanisme laat alles flauw om een menselijk kringetje lopen ("dat de mens centraal staat...". Al even dom als de traditionele godsdienst (het is er natuurlijk ook een uitgroeisel van).

Ik interesseer mij alleen voor wat waar is. Als dit zou betekenen dat er een God bestaat, doordat iemand op dit forum daar een onomstotelijk bewijs voor levert, dan zal ik dit accepteren. Maar na inmiddels bijna 2 jaar en bijna 3000 postings is er helaas nog steeds geen bewijs geleverd.

Geloof je in liefde? Zo ja, waar heb je het onomstotelijk bewijs van de waarde ervan of zelfs het bestaan van liefde vandaan gehaald? Zo nee, waarom hang je humanistische principes aan?

[Devious]

Theoloog: Ik vind het teleurstellend dat je nog niet op mijn laatste vraag in bent gegaan. Daarom stel ik hem nog maar een keer:

Kunnen we stellen dat moorden en verkrachten verkeerd is door te verwijzen naar een metafysisch niveau? Op basis waarvan???

Mijn punt ligt ergens anders, namelijk op het vlak van de waarheidsvraag. Is het ook wáár dat, omdat een regel om niet te stelen in het groepsbelang is, het dus moreel verwerpelijk is om te stelen? Dan heb je een vast punt nodig, dat boven menselijke opinies uitstijgt. Dat hoeft niet zozeer een theïstische god te zijn, maar zodra je stelt dat iets werkelijk slecht is, veronderstel je iets absoluuts.

En ik probeer je nu de hele tijd duidelijk te maken dat het geen donder verschil maakt of je als atheïst of als theïst een absolute waarheid claimt. Het is pertinente onzin om te beweren dat een atheïst niets absoluuts kan claimen. Je hebt daarvoor geenszins een 'vast punt nodig , dat boven menselijke opinies uitstijgt'. Een atheïst kan bijvoorbeeld zeggen dat moorden en verkrachten verwerpelijk is omdat zijn/haar amygdala of prefrontale cortex dat dicteert, of hij kan zeggen: 'moorden en verkrachten is verkeerd omdat Bertrand Russell dat zegt'. Uiteindelijk komt het er allemaal op neer in hoeverre iemand zijn absolute claims kan bewijzen, en het verwijzen naar 'een punt dat boven menselijke opinies uitstijgt', brengt niemand een steek verder. Je zult immers nog steeds dat punt moeten benoemen, door bijvoorbeeld te verwijzen naar een theïstische God, een goddelijk geïnspireerd boek, de Geest die in de berg Oroburu woont, de Heere Jezus, het Brahman of een ander soort ectoplasma uit een andere dimensie. En vervolgens zul je evengoed als de atheïst moeten bewijzen dat dit ectoplasma capabel is om ons iets absoluuts voor te schrijven. Er is geen enkele reden waarom het woord van een metafyschische entiteit meer gewicht in de schaal zou leggen dan dat van Bertrand Russell of mijn eigen frontale hersenkwab.
Oh? Is die reden er wél? Prove it!!!!

Kunnen we stellen dat moorden en verkrachten verkeerd is door te verwijzen naar een metafysisch niveau? Op basis waarvan???

Vriendelijke groet.

[Rereformed]

Ik probeer je nu de hele tijd duidelijk te maken dat het geen donder verschil maakt of je als atheïst of als theïst een absolute waarheid claimt....Je zult immers nog steeds dat punt moeten benoemen, ...En vervolgens zul je evengoed als de atheïst moeten bewijzen dat dit ectoplasma capabel is om ons iets absoluuts voor te schrijven. Er is geen enkele reden waarom het woord van een metafyschische entiteit meer gewicht in de schaal zou leggen dan dat van Bertrand Russell of mijn eigen frontale hersenkwab.
Oh? Is die reden er wél? Proof it!!!!

Dit is inderdaad waar de gehele zaak om draait. En aangezien het absolutum buiten de mens op geen enkele manier aan te tonen is, kan men nooit zijn eigen moraal op zo'n absolutum baseren. Men kan ten hoogste gehoorzamen aan iets wat beweert zo'n absolutum te zijn, maar in dat geval maakt men slechts gebruik van een buiten zichzelf staande autoriteit enkel en alleen om de eigen morele overtuigingen meer gewicht te schenken. Het is in feite het om de tuin leiden van zichzelf, het dient slechts als slinkse (dwz ogenschijnlijk zonder dat men het zelf opmerkt) manier van inflatie van zichzelf. De enige andere mogelijkheid is dat het Absolutum slechts functioneert als beangstigende dreiging, in dat geval brengt het de moraal om zeep.

Je kan het illustreren met de manier waarop een kind tegen een ander kind op de vraag 'waarom mag het niet' antwoordt: "Vader -of de schoolmeester- heeft het verboden". Indien zo'n absolutum niet eenvoudig synoniem is voor wat men zelf denkt, dan zou het onderhouden van zo'n moraal enkel en alleen angst als basis hebben.
Het absolutum is dus zowel overbodig als schadelijk voor de psyche van de mens.

Bovenstaande is overigens een basisdilemma in de godsdienst. Waarom moet iedere prediker altijd preken over het feit dat men ethiek niet moet onderhouden omdat de regels (God) het nu eenmaal voorschrijven? Waarom legt men er altijd de klemtoon op dat men 'vanuit het hart' moet handelen? Juist omdat men zo'n Absolutum heeft verzonnen, een absolutum helemaal niet bestaat, erger nog, zo'n absolutum juist gemakkelijk oorzaak voor immoreel handelen en denken kan zijn (niets is zo immoreel als de mens die handelt vanuit het 'Befehl ist Befehl'). Door moraal op een absolutum te gaan baseren (buiten zichzelf) kan men zich van eigen morele verantwoordelijkheid vrijpleiten.

Een voorbeeld is de strijd die in vele kerken op dit moment gestreden wordt aangaande de gelijkwaardigheid van de vrouw. Men kan met beroep op een Absolutum (de heilige tekst) al het beter weten van het gezond verstand grondig om zeep helpen. In de maatschappij zegt de gelovige dan te geloven in de volledige gelijkwaardigheid van de sexen, in de kerk aangekomen ontzegt hij de vrouw opeens het recht als dominee of priester te mogen fungeren. In Finland merkte iemand op dat het zelfs mogelijk bleek dat een man en vrouw, allebei theoloog en dominee, met elkaar getrouwd waren, en alles konden delen, maar de man niet op zondag met zijn eigen vrouw in de kerk kon voorgaan (in de lutherse kerk zijn er altijd twee voorgangers in de dienst). In zo'n geval lijdt de man aan zo'n ingebeeld Absolutum dat als dreiging werkt, met als gevolg dat hij immoreel wordt.
Een ander voorbeeld is de gespleten opstelling van christenen ten aanzien van homoseksualiteit. Men veroordeelt homofilie vanwege een ingebeeld Absolutum, maar stelt tezelfdertijd dat men homo's liefheeft. Het laatste is in de regel de moraal die men er zelf op zou willen nahouden, het eerste is wat men uit angst voor God onderhoudt. Met taalgegoochel worden de twee vervolgens op slimme en minder slimme wijzen aanelkaar geknoopt.

[Rereformed]

...dit raakt niet aan mijn stelling, namelijk dat de collectieve menselijke geest geen moreel absolutum kan zijn.

Zou het dat zijn, dan was herziening van algemeen gedeelde overtuigingen (zoals de overtuiging dat het de taak van de vrouw is kinderen te baren en haar man te dienen, om maar wat te noemen) onmogelijk.

De zaak is exact omgekeerd: aangezien de collectieve menselijke geest ('Moral Zeitgeist') het morele absolutum is verandert de moraal in elke tijd, want de ontwikkeling van de mensheid is niet altijd en eeuwig hetzelfde.
Maar juist aan een religieus Absolutum valt niet te tornen. Daarom is religie een hutspot van 'oude' en 'nieuwe' testament en weer een nieuwe openbaring (koran), en 'teugelloos denken van moderne theologen' geworden, en daarom is religie in de moderne maatschappij een schadelijke factor; het Absolutum heeft men in een woestijncultuur millenia geleden verzonnen en is nu enkel en alleen een blok aan het been van de moderne mens.

[a.r.]

a.r. schreef:
@Theoloog,Ik volg deze discussie sinds enkele dagen en heb tot nu niet gereageerd, ik vermoed dat U nog steeds als basisgevoel heeft dat de mens niet zelfstandig kan denken en vooral al zondig geboren wordt. Dat is zo ongeveer het tegenovergestelde van mijn denken.

Theoloog schreef :
Nee, dat is het punt niet. Mijn mensbeeld is dat de mens noch moreel goed, noch slecht ter wereld komt, en dat de mens zowel positieve kwaliteiten heeft, als negatieve kwaliteiten. En verder, dat die kwaliteiten afhangen van de mate waarin men de eigen driften en verlangens meester is. Zonder agressie/ geldingsdrang bijvoorbeeld zou een mens niet overleven.

Theoloog: Ik neem mijzelf weer als voorbeeld: Ik ben noch goed, noch slecht, ik heb positieve en negatieve kanten, toch heb ik altijd een keus, ik kan aan mijn driften toegeven, of ik kan tot 10 tellen, als ik aan mijn negatieve kanten toe geef, sla ik mijn kinderen de hoek in als ze bijv. een "grote mond" hebben, als ik echter tot 10 kan blijven tellen op zo'n moment en ik ga een gesprek met ze aan betreffende hun gedrag, bereik ik waarschijnlijk meer. Als ik aan mijn drift toegeef en ze de hoek insla, zullen het misschien heel volgzame kinderen worden, die precies doen wat ik wil en zelf niet na denken over hun gedrag en als ze later volwassen zijn, ook op die manier hun kinderen opvoeden.
Als ik echter een gesprek met ze aanga betreffende hun gedrag en ze kan laten inzien, dat die "grote mond` het gevolg is van een bepaalde onvrede over iets en dat die `grote mond` niets oplost, niet getolereerd wordt, maar dat ik wel bereid ben te luisteren naar argumenten met betrekking tot die onvrede, bereik ik op lange termijn meer, n.l. dat ze weten dat er naar hen geluisterd wordt en dat ze ook ff tot 10 moeten tellen voor ze die grote mond opzetten en ook nog dat ze zelf leren nadenken en leren argumenteren. Dat heeft voordeel voor mij, voor hen en voor de rest van mensheid. Het `worden` immers sociale mensen, die hebben geleerd te luisteren en na te denken. Deze logica gaat echter alleen maar op als wij ook de geestelijke capaciteiten hebben om te willen denken, laten begrijpen wat we bedoelen, te willen luisteren naar anderen, andersdenken en na te denken over ons eigen gedrag. Het is dus altijd een wisselwerking tussen mensen en nooit een absolutum!

[Rereformed]

Maar nu laat je hooguit zien dat het niet in het eigenbelang is van de slavenhouder, slaven te houden. Niet dat het moreel verkeerd is. Kun je aantonen dat het er op nahouden van een waan 'moreel verwerpelijk' is?

Wat de slavenkwestie betreft: niet slechts in het voordeel van de slavenhouder, maar in het voordeel van de gehele maatschappij.

Wat de waan betreft: vele eenvoudige voorbeelden tonen dit meteen aan. Waar religieuze waandenkbeelden bijvoorbeeld mensen opvoeden met de gedachte 'God maakt ziek' en 'God schenkt genezing', hetgeen in menselijke passiviteit uitmondt om ziektes te voorkomen en op te lossen, en de wereld vult met geheel overbodige activiteiten (bidden, zich eindeloos afvragen waarom god zus of zo handelt, eindeloze absurde rituelen zoals het besprenkelen met bloed van een teen of oorlel in Lev. 13-14, zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/2a.htm#versus" onclick="window.open(this.href);return false; ), heeft het zich richten op de realiteit (ontwikkeling van de mensheid sinds de renaissance) meteen tot gevolg dat de mens daadwerkelijk oplossingen voor ziekten vindt.

[Rereformed]

Het is dus altijd een wisselwerking tussen mensen en nooit een absolutum!

Zelfs de denksystemen die op zo'n Absolutum gebaseerd zijn geven dit zogenaamde Absolutum via een mens: Mozes, Jezus, Mohammed. Zelfs dit feit laat al zien dat het een uiterst verdacht zaakje is om een Absolutum buiten de mens aan te nemen.

Je bewering:

Waar het op neerkomt: een atheïst kan niet hardmaken wat hij voor waar weet. Dat sommige dingen werkelijk fout zijn. Maar dat sommige dingen werkelijk fout zijn is een metafysische uitspraak.

gaat daarom niet op. Welke morele opinies iemand ook uitspreekt, ze zijn nooit metafysisch, maar altijd puur intermenselijk.

[a.r.]

Is het bovendien niet zo dat mensen die wel in een moreel absolutum denken/geloven, fundamentalisten genoemd zouden moeten worden?
@theoloog, zo lees ik je overige berichtgeving n.l. echt niet! dus lees mijn vraag a.u.b. niet als een persoonlijke aanval!, want zo is het zeker niet bedoelt.

[Rereformed]

dat sommige dingen werkelijk fout zijn is een metafysische uitspraak

...waar je nu akkoord mee gaat, is dat wat Dutroux deed, of Charles Manson, of Josef Stalin, niet écht moreel verwerpelijk genoemd kan worden.

Wat is voor jou het verschil tussen moreel verwerpelijk en écht moreel verwerpelijk?

Deze opmerking legt het denken van Theoloog volkomen bloot: er kán helemaal geen verschil zijn tussen moreel verwerpelijk' en 'écht moreel verwerpelijk'. Zijn hele zoektocht naar metafysica, een buiten de mens vaststaand Absolutum is bijgevolg enkel en alleen een denkspelletje om uiteindelijk te kunnen aantonen dat de metafysica, het religieuze Absolutum, niet deugt als grond voor de moraal.

Cymric heeft hem perfect geanalyseerd:

Maar Theoloog is op dit moment zoekende naar Antwoorden en probeert met dit soort overwegingen te bedenken of atheïsme wat voor 'm is of niet.

Ik persoonlijk vind het nogal vals om antwoorden te verlangen die er überhaupt niet zijn en dan net te doen of atheïsme als filosofisch standpunt (als in het rijtje agnosticisme, boeddhisme, solipsisme, deïsme, etc.) een Groot Probleem heeft.

Ik denk eigenlijk niet dat Theoloog deze klucht opvoert om zijn geloof ermee in stand te houden, maar juist uit is op het omgekeerde. Hij speelt het spelletje dat de theologen van alle eeuwen gedaan hebben, om op die manier de argumenten te verzamelen om deze eeuwige theologische prietpraat (ook in zijn eigen geest) eindelijk voorgoed te kunnen torpederen.

[Rereformed]

Eenvoudig zeggen dat het probleem niet bestaat, maakt niet dat het verdwijnt, Fons.

Aantonen dat men nooit en tenimmer metafysica nodig heeft, maakt wel degelijk dat men metafysica in zijn denken op de helling mag zetten.
Het is net zo relevant als de beroemde theepot van Russell, die om een bepaalde planeet zou zweven of de onzichtbare draak in de garage van mijn buurman (van Sagan).

[Plons]

om op die manier de argumenten te verzamelen om deze eeuwige theologische prietpraat (ook in zijn eigen geest) eindelijk voorgoed te kunnen torpederen.

Dat dacht ik ook en ik was naarstig op zoek naar woorden om m'n gedachten mooi te verwoorden maar dat hoeft niet meer want dat heb jij al gedaan.

[Rereformed]

Ik denk Theoloog genoeg te kennen om te weten dat hij zijn eigen redeneringen beter omver zou kunnen werpen dan wij het doen.

[Rereformed]

Is het bovendien niet zo dat mensen die wel in een moreel absolutum denken/geloven, fundamentalisten genoemd zouden moeten worden?

Inderdaad, want één van de meest kenmerkende karakteristieken van de fundamentalist is dat hij aan absolute overtuigingen vasthoudt waar geen zware bewijslast aan ten grondslag ligt.

Maar je kunt nóg verder gaan: mensen die een moreel Absolutum nodig hebben om er een moraal op na te houden zijn per definitie dus immorele mensen, want zij hebben geen eigen moraal.
(En indien ze dit tegenspreken, en stellen dat ze die wél hebben, dan steunt hun moraal weer niet op een moreel Absolutum, en zwammen ze daar dus maar over.)

@theoloog, zo lees ik je overige berichtgeving n.l. echt niet! dus lees mijn vraag a.u.b. niet als een persoonlijke aanval!, want zo is het zeker niet bedoelt.

Idem, ik ben eenvoudig bezig met de filosofische vraagstelling, en met het begrijpen van mijn oude zelf, en ben wat blij dat Theoloog meedoet om voer voor denken aan te geven!

[Rereformed]

Dag Kittiy,

Aangezien er geen een volk op de aarde leeft dat ervan uitgaat dat het doden van mensen zonder meer goed is… en: Maar de meeste mensen hebben gelukkig hier een rem ingebouwd.

Wat denk je van de bewering: bij een normaal mens is die rem ingebouwd? Anders gezegd: de mens kan ‘vaststellen’ dat die rem is ingebouwd, op de manier waarop je ‘vaststelt’ dat de zon ondergaat. En dan kun je een ‘interessante’ discussie starten over door wie of wat die rem is ingebouwd, hoe het komt dat de zon ondergaat, maar aan dat soort 'discussies' doe ik nooit mee omdat ze altijd weer zinloos blijken.

Het vraagt wel enige ‘beschaving’ om die rem te ontdekken. De rem is er niet nadat die door de mens is ingebouwd, de rem is er ‘van nature’, zoals dat heet. IJzer zet bij verhitting zus of zoveel uit, ook 'van nature'. Wij hebben zelfs vastgesteld hoeveel bij zus of zoveel graden verhitting. Maar… ijzer zet niet uit doordat wij het hebben vastgesteld. En, als je je nooit voor het uitzetten van ijzer interesseert, zul je óók nooit ontdekken/vaststellen dat het uitzet en zéker niet dat dat tengevolge van verwarmen is.

De mens is ‘van nature’ een animal rationale et sociale = een redelijk en sociaal wezen. Door allerhande toestanden en invloeden kan die natuur verminkt worden, maar dat is de ‘vrijheid’ van het menszijn. Wij leven gedeeltelijk volgens de natuurwetten en gedeeltelijk volgens andere wetten. En over de naam van die laatste wetten ga ik liever niet in discussie. Althans niet op dit forum.

En net wanneer je op het belangrijkste punt komt haak je af (althans op dit forum). Waarom? Zo lijkt het erop dat je hierboven de theorie van een 'ingebouwde rem' naar voren haalt om tóch weer uit te kunnen komen op dat geliefde denkbeeld God. Ook indien je dit niet zo bedoelt zijn er genoeg religieuzen die juist altijd met dit geliefde argument aankomen om maar toch in hun God te kunnen blijven geloven.

Het argument is gewoon niet waar. Er bestaat geen 'normaal' mens, er bestaan slechts aangeleerde vooroordelen. De antropologie heeft aangetoond dat je culturen hebt die alles anders kunnen doen dan waar wij aan gewend zijn. Carl Sagan schrijft er dit over (in The demon-haunted world):
"Er zijn bijvoorbeeld culturen -de Ik stam in Uganda is er één van- waar alle tien geboden systematisch en bij stamwet genegeerd worden. Er zijn culturen waar zowel babies als ouden van dagen afgeschreven worden, waar vijanden opgegeten worden, waar schelpen of varkens of jonge vrouwen als geld dienen." Er zijn maar heel weinig uitzonderingen hierop. Eén ervan schijnt incest te zijn, een regel van de moraal waar geen uitzondering op schijnt te bestaan. Een andere is het gebruik van techniek, hetgeen overal als een deugd te boek staat.

Het is ook niet waar omdat 'de rem' een kameleon is zelfs in het leven van één individu. Als je een nazikampbewaker een jaar of twintig tevoren had gezien zou hij vast gezegd hebben nooit en tenimmer tot zulke dingen in staat te zijn als hij in werkelijkheid wél was.

De rem of de afwezigheid ervan wordt dus aangekweekt of afgeleerd , dus het mechanisme, het proces van de vervaardiging of juist afslijten van de rem is in het mensenleven voortdurend aan het werk, maar hoe de rem eruit ziet en hoe sterk die is, is wel degelijk een product van 'nadat' die door de mens/maatschappij gevormd is. Wat jij 'verminkte natuur' noemt kan een ander een na te streven zaak beschouwen.