Immoraliteit bij atheïsten

[FonsV]

Dag Kittiy,

Aangezien er geen een volk op de aarde leeft dat ervan uitgaat dat het doden van mensen zonder meer goed is… en: Maar de meeste mensen hebben gelukkig hier een rem ingebouwd.

Wat denk je van de bewering: bij een normaal mens is die rem ingebouwd? Anders gezegd: de mens kan ‘vaststellen’ dat die rem is ingebouwd, op de manier waarop je ‘vaststelt’ dat de zon ondergaat. En dan kun je een ‘interessante’ discussie starten over door wie of wat die rem is ingebouwd, hoe het komt dat de zon ondergaat, maar aan dat soort 'discussies' doe ik nooit mee omdat ze altijd weer zinloos blijken.

Het vraagt wel enige ‘beschaving’ om die rem te ontdekken. De rem is er niet nadat die door de mens is ingebouwd, de rem is er ‘van nature’, zoals dat heet. IJzer zet bij verhitting zus of zoveel uit, ook 'van nature'. Wij hebben zelfs vastgesteld hoeveel bij zus of zoveel graden verhitting. Maar… ijzer zet niet uit doordat wij het hebben vastgesteld. En, als je je nooit voor het uitzetten van ijzer interesseert, zul je óók nooit ontdekken/vaststellen dat het uitzet en zéker niet dat dat tengevolge van verwarmen is.

De mens is ‘van nature’ een animal rationale et sociale = een redelijk en sociaal wezen. Door allerhande toestanden en invloeden kan die natuur verminkt worden, maar dat is de ‘vrijheid’ van het menszijn. Wij leven gedeeltelijk volgens de natuurwetten en gedeeltelijk volgens andere wetten. En over de naam van die laatste wetten ga ik liever niet in discussie. Althans niet op dit forum.

Verder moet je je maar niet al teveel door de ‘discussietechnieken’ van onze huistheoloog laten intimideren. Die gooit er maar wat termen in zoals ‘absoluut’ en ‘metafysica’. Ik waag me in stilte zelfs af of hij de juiste betekenis van die termen kent.

Maar goed. Het houdt de burger weer even bezig en, zoals je altijd schrijft, het alleen-maar-met-elkaar-eens-zijn is op een discussieforum niet de bedoeling. Maar… (wat mij betreft) het dient dan wel ‘ergens over te gaan’. Zo niet, dan ga ik iets anders doen.

Groeten.

Fons.

[Plons]

Waar het op neerkomt: een atheïst kan niet hardmaken wat hij voor waar weet.

Wie kan dat wel ?

[Atli]

Niet religie, Kitty. Iets Absoluuts.

Beste Theoloog, het is jij die de noodzakelijkheid van iets "absoluuts" deponeert om moreel en grond te geven. Zoals ik al eerder zei is dat jij het probleem van contigentie aanhaalt. Het hele universum is niet noodzakelijk in deze. Toch is het er, en we moeten het er maar mee doen.

Fons kan het ontkennen, maar hij kan evenmin hardmaken dat moord en diefstal écht verkeerd zijn.

Jawel, volgens de menselijke maatstaf is het verkeerd. Fons is in deze zo verstandig om hier niet het probleem van contigentie aan te halen maar kijkt in de wereld om zich heen.

Tenminste, niet zonder zich te beroepen op een wet die de mensen overstijgt, net zoals de natuurwetten bestaan, los van mensen.

Foutje theoloog, de natuurwetten overstijgen de mens niet maar zijn in de kern menselijke beschrijvingen van de natuur. Als jij stelt dat "natuurwetten" de mens overstijgen wil ik graag weten hoe. Als je dat kan heb je het probleem van inductie opgelost en daarmee ben je kandidaat voor een Nobelprijs in mijn ogen. Met andere worden, je beroepen op natuurwetten of morele wetten is altijd volgens de menselijke maatstaf. Uiteraard is de totstandkoming van morele wetten anders dan die van natuurwetten. Maar daarmee is het een stuk praktischer om je te beroepen op "zijnde" dingen dan je eerst te beroepen op de "noodzaak" van de "zijnde" dingen. Er is geen noodzaak, dus ook geen absolute grond voor het bestaan van........vul maar in.....

[Devious]

waar je nu akkoord mee gaat, is dat wat Dutroux deed, of Charles Manson, of Josef Stalin, niet écht moreel verwerpelijk genoemd kan worden.

Ik noem het moreel verwerpelijk, maar dat is mijn subjectieve mening, die ik gelukkig deel met, waarschijnlijk, het grootste deel van de mensheid. Maar ik kan me niet beroepen op iets absoluuts. Met een andere opvoeding, of een niet goed functionerende prefrontale cortex, zou ik misschien een moordenaar zijn, die zich door geen enkele wet liet tegenhouden.

Hooguit is het allemaal onverstandig. Maar we doen wel net alsóf het echt moreel verwerpelijk is, om zo de voortgang van de soort te bevorderen.

Niet omdat we de voortgang van de soort willen bevorderen. Dat gaat te diep voor het gros van de mensheid. Sociaal gedrag is ingebakken in de mens, door miljoenen jaren van natuurlijke selectie. Over dat het onverstandig zou zijn denken veel mensen óók niet na. Dat is een puur filosofische discussie, om aan te geven dat sociaal gedrag heel rationeel is, als je je kans op succes en geluk wilt vergroten. Maar van nature zit dat sociale gedrag er al in.

Maar waarom zou ik me zorgen maken om de voortgang van de soort?

Daar hoef je je normaal gesproken niet zorgen over te maken. Dat gaat vanzelf. Mensen houden van hun kinderen, zoals óók de vogeltjes voor hun jongen zorgen.

Stellen dat iemand doden écht moreel verwerpelijk is, is een metafysische uitspraak, omdat je 'm op fysisch niveau niet kunt doen.

Waarom kun je het op metafysisch niveau wél doen dan?

Vriendelijke groet.

[windsurfer]

Het lijkt hier inmiddels veel op het topic moraal en sociale groep, maar dat terzijde, het onderwerp is boeiend genoeg.

Volgens mij bestaat er geen absolute moraliteit. Moraal is een menselijk oordeel over gedrag.
Moraal is daarom iets dat -net als gedrag- slechts kan bestaan in een context.

Zo staat iemand doden bezien als gedrag los van moraliteit. De context waarin gedood wordt voegt de moraal toe, en dan is die moraal het gevolg van een consensus van de groep mensen die deel uitmaken van die context- dus het menselijk oordeel over dat gedrag.
Je kunt dus een bepaald gedrag nooit moreel beoordelen zonder de context in ogenschouw te nemen en daarom bestaat objectieve moraliteit ook niet.

Dus moraal bestaat én alleen in context, én wordt tevens vormgegeven binnen die context door de mensen die deel uitmaken van die context.

[cymric]

Wie kan dat wel ?

Niemand. Maar Theoloog is op dit moment zoekende naar Antwoorden en probeert met dit soort overwegingen te bedenken of atheïsme wat voor 'm is of niet. Ik persoonlijk vind het nogal vals om antwoorden te verlangen die er überhaupt niet zijn en dan net te doen of atheïsme als filosofisch standpunt (als in het rijtje agnosticisme, boeddhisme, solipsisme, deïsme, etc.) een Groot Probleem heeft.

[Kitty]

Alsof je als je God overboord gooit en atheïst wordt je basis voor moraal overboord gooit, net alsof moraal niet iets van jezelf is, maar perse uit een bron gehaald moet worden. Waarom zijn al die atheïsten dan geen geweldadige criminelen die alleen uitzijn op eigen gewin zonder rekening te houden met je medemens?
Moraal zit gedeeltelijk ingebakken vanuit instinctieve overlevingseigenschappen, en wordt daarnaast aangevuld door de omgeving waarin je je bevindt, gestuurd door het creeëren van je happy voelen in je omgeving en de afweer om buiten de groep te vallen.

Het is wel een geijkte vraag van christenen, waar haal je je standaard voor goed en kwaad vandaan als je geen God hebt die je op het rechte pad houdt. Je zou je dan toch afvragen of er geen persoonlijk rechtvaardigheidsgevoel aanwezig is bij christenen die dit vragen, en het lijkt er dan op dat God alleen een rem is om niet allerlei ellende uit te halen. Ik heb dit altijd onbegrijpelijk gevonden. En daarnaast ook zeer verwerpelijk.

[Devious]

Ik persoonlijk vind het nogal vals om antwoorden te verlangen die er überhaupt niet zijn en dan net te doen of atheïsme als filosofisch standpunt (als in het rijtje agnosticisme, boeddhisme, solipsisme, deïsme, etc.) een Groot Probleem heeft.

Dat is dan precies de reden waarom ik brand van nieuwsgierigheid naar Theoloog's antwoord op deze vraag.

Stellen dat iemand doden écht moreel verwerpelijk is, is een metafysische uitspraak, omdat je 'm op fysisch niveau niet kunt doen.

Waarom kun je het op metafysisch niveau wél doen dan?

[Theoloog]

Tenminste, niet zonder zich te beroepen op een wet die de mensen overstijgt, net zoals de natuurwetten bestaan, los van mensen.

Foutje theoloog, de natuurwetten overstijgen de mens niet maar zijn in de kern menselijke beschrijvingen van de natuur. Als jij stelt dat "natuurwetten" de mens overstijgen wil ik graag weten hoe.

Zou zwaartekracht ook bestaan wanneer er geen mensen waren om 'm te beschrijven?

[lanier]

Christenen moeten wel geloven in een moraal ingegeven door God aangezien volgens hun Adam en Eva de eerste mensen op aarde waren. Hoe anders kunnen mensen een moraal hebben.

Echter uit de (bijbel)geschiedenis blijkt dat geen enkele cultuur of religie zich kan beroepen op een hoogstaande moraal.

Zou zwaartekracht ook bestaan wanneer er geen mensen waren om 'm te beschrijven?

Is in dit topic niet aan de orde.

[Atli]

Tenminste, niet zonder zich te beroepen op een wet die de mensen overstijgt, net zoals de natuurwetten bestaan, los van mensen.

Foutje theoloog, de natuurwetten overstijgen de mens niet maar zijn in de kern menselijke beschrijvingen van de natuur. Als jij stelt dat "natuurwetten" de mens overstijgen wil ik graag weten hoe.

Zou zwaartekracht ook bestaan wanneer er geen mensen waren om 'm te beschrijven?

Ja beste Theoloog, maar de wetten overstijgen de mens niet, het is juist de mens die de zwartekracht in deze wetmatigheden formuleert.

Ga je op de rest ook nog in? Ik wil weten hoe het zit in verband met jouw unieke metohode om absoluut te postuleren en zo een verschijnsel als "niet aanwezig" te beschrijven, hoe los jij het probleem om dat dezelfde mate van incontigentie voor alles geld ?

[0ortje]

Auteur Bericht
holandesa

In het boek ‘Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn’ geven Turek en Geisler 4 redenen om atheïst te worden. De eerste drie zijn in het kort dat als ze in God geloven ze toegeven dat ze niet het laatste gezag m.b.t. de waarheid hebben, net als met het verklaren van allerlei oorzaken en omdat ze de financiële zekerheid en bewondering van collega’s in gevaar zullen brengen. Over de vierde reden zeggen de schrijvers:

Ten slotte – en dit is misschien wel de belangrijkste reden-, als darwinisten (dat synoniem is voor atheïst bij deze heren) God toelaten, erkennen ze dat ze niet het gezag hebben om voor zichzelf te bepalen wat goed en wat fout is. Door het bovennatuurlijke als een fabeltje af te doen kunnen darwinisten de mogelijkheid uitsluiten dat iets moreel verboden is. Want als er geen God is, is alles geoorloofd, (…) Dat verklaart waarom sommige darwinisten met zulke absurde, ‘contra-intuïtieve’ verklaringen komen, verklaringen die ‘tegen het gezonde verstand’ ingaan.

Deze uitspraak onderbouwen ze met een citaat van ex-atheïst Lee Strobel en andere darwinisten die 'auteur en spreker Ron Carlson kent’.

Aangezien dit misschien wel de belangrijkste reden is om atheïst te zijn, moet dit toch herkenning oproepen

Je scheert ten eerste een heleboel mensen over 1 kam.

Als jij mij kan uitleggen hoe ik god moet "toelaten" zal ik het zeker proberen. Maar dat alles moet dan gebeuren zonder enige reactie/coördinatie/respons van mij zelf. eigenlijk op het moment dat ik totaal levenloos ben dus. Kan dit? Hoe laat ik god of "een god" toe.

Maar het gaat verder. Hoe kom je er bij dat atheisten niet voor zichzelf kunnen bepalen wat "goed of "fout" is? Heb jij al die miljoenen mensen dan persoonlijk gesproken. Blijkbaar maakt het je niet of je mensen over één kam scheert of niet. Je ziet het helaas ook niet in. Jammer

En daarna zeg je: Door het bovennatuurlijke als een fabeltje af te doen kunnen darwinisten de mogelijkheid uitsluiten dat iets moreel verboden is.

Kan jij mij dit bovennatuurlijke dan aanwijzen? Laat het mij eens zien dan, dan wil ik het best "geloven". Eventueel een potje schaak ermee? Mij best!!!!
Hoe ziet dit bovennatuurlijke dan eruit. Wat is het ( in materie en eventueel persoon als dat mogelijk is? ) .
Raar eigelijk dat jij dus in het bovennatuurlijk gelooft, terwijl er meer bovennatuurlijke fenomenen zijn dus. Jij bent waarschijnlijk ( neem ik aan dus ) aanhanger van het christendom.
Naast jou op deze planeet leven miljoenen, sorry MILJARDEN, die een ander geloof hebben dan jou. Hoe verklaar jij dit. Hoe verklaar jij dat aan een kant van de wereld ( of op een bepaald deel ) de mensen het christendom als geloof/religie hebben, en op de andere kant ( een ander deel dus ) de islam als religie hebben. Één god, dus ook één aarde neem in aan. Maar de islamisten hebben ook "hun eigen god".
Hebben de goden een roulatiesysteem? want het zijn er blijkbaar meerdere.

En ver voordat het christendom zelfs bestond, hadden de Egyptenaren ook goden. Ik noem maar een paar voorbeelden: Ra, schepper van de mensheid. Uit de tranen van Ra werd de mensheid geschapen. Of de Westgermanen dan, die hadden ook hun goden hoor. Zoals Thor, de god van de donder. Een god voor een toen nog onverklaarbaar natuurverschijnsel.

Dus, hoe verklaar jij al die verschillende goden dan. Immers in de bijbel: God keek naar de aarde, en zag dat het goed was. Terwijl er VER, zeer ver voor het christendom er al goden "waren". Bij de Egyptenaren bijvoorbeeld zoals ik al hierboven beschreef.

En even over dat "gezonde verstand". Weer scheer je mensen over één kam. Echt absurd en voor de 3de keer in je bericht. Echt absurd.

Maar hoe verklaar jij dan de massaverkrachting ( want dat is wat het is ) in het kerkelijke wezen in de USA. We weten allemaal hoeveel er zijn opgepakt, en wat voor miljoenenclaimen er nog steeds bijkomen. Niet dat christenen slecht zijn hoor. Maar het gebeurd in het kerkelijk wezen, dat is gewoon een feit. Dat is een schande. En het is gewoon gebeurd. Honderdduizenden mensen hebben dit meegemaakt. Pedofilie den top. Hoe verklaar jij dit dan, met betrekking tot het jouw beschreven gezond verstand? Nogmaals, ik zie christenen niet als pedofielen, maar het gebeurd volop in het kerkelijk wezen in de USA. Net zoals moord en doodslag zich voordurend afspeelt in oorlogen.

En jij durft over gezond verstand te spreken?. De bijbel is tweeduizend jaar geleden in gedeeltes geschreven. En jij interpreteerd het als waarheid. Dan vind ik je primitief. De mens van tegenwoordig is niet in lichaam, maar in verstand veel gegroeid. Daar kan die bijbel, en dat vind ik, gewoon niet tegen op. Verder mogen mensen geloven wat ze willen, maar begin A.U.B niet over "gezond verstand".

[holandesa]

Je scheert ten eerste een heleboel mensen over 1 kam.

Als jij mij kan uitleggen hoe ik god moet "toelaten" zal ik het zeker proberen.

Goed betoog Oortje . Ik ben het dan ook met je eens. Zoals ik duidelijk maakte was het een citaat uit een christelijk boek. En de laatste zin van mij was sarcastisch bedoeld. In een volgend berichtje had ik al uitgelegd dat ik het niet eens ben met deze schrijvers

[0ortje]

Quote:


Je scheert ten eerste een heleboel mensen over 1 kam.

Als jij mij kan uitleggen hoe ik god moet "toelaten" zal ik het zeker proberen.


Goed betoog Oortje . Ik ben het dan ook met je eens. Zoals ik duidelijk maakte was het een citaat uit een christelijk boek. En de laatste zin van mij was sarcastisch bedoeld. In een volgend berichtje had ik al uitgelegd dat ik het niet eens ben met deze schrijvers

Oepsss, even overheen gelezen. Dacht dat het uitspraken waren waar jij achter staat.
Exuces is op zijn plaats dus. Bij deze.

Toch blijf ik bij mijn positie, zoals ik beschreven heb.

[Theoloog]

Ik persoonlijk vind het nogal vals om antwoorden te verlangen die er überhaupt niet zijn en dan net te doen of atheïsme als filosofisch standpunt (als in het rijtje agnosticisme, boeddhisme, solipsisme, deïsme, etc.) een Groot Probleem heeft.

Dat is dan precies de reden waarom ik brand van nieuwsgierigheid naar Theoloog's antwoord op deze vraag.

Stellen dat iemand doden écht moreel verwerpelijk is, is een metafysische uitspraak, omdat je 'm op fysisch niveau niet kunt doen.

Waarom kun je het op metafysisch niveau wél doen dan?

Al die andere stromingen kunnen verwijzen naar een moreel absoluut punt. Het atheïsme kan dat niet. Dat al die andere stromingen vervolgens hun ideeën bijstellen (verfijnen is een beter woord) doet daar niets aan af.

Je kunt op een metafysisch niveau verwijzen naar dat morele absolute punt door het te postuleren, om het maar Kantiaans uit te drukken. Je hebt de aanname van een absolute waarheid nodig, om te kunnen volhouden dat je het bij het rechte eind hebt in de stelling dat het moreel verkeerd is te doden, roven, verkrachten en vernielen.