Immoraliteit bij atheïsten

[Devious]

Het gaat niet om wat persoon x bepaalt, maar om wat is, om een ankerpunt.
Iets is niet moreel goed of kwaad 'because God says so[/i]. Het is moreel goed of kwaad in absolute zin.

Wanneer je dat laatste zegt, begeef je je al op metafysisch vlak. Je zegt dan namelijk dat er iets absoluuts is.

Even voor de duidelijkheid; ik zeg dat niet. Ik denk namelijk dat zo'n ankerpunt niet bestaat. (en dat het erbij halen van 'God', wat dat óók moge zijn, dit vraagstuk ook niet oplost.) Hoe kan iets goed of kwaad zijn in absolute zin? Dat is iets wat ik niet kan bevatten.
Er zijn slechts naakte feiten, en dat is dat er een strijd is om het bestaan, en de behoefte van de gemiddelde mens om een comfortabel leven te lijden en gelukkig te zijn. Hiervoor hebben we niet zoiets nodig als een 'moreel absolutum', maar gewoon praktisch verstand; de rede; pragmatisch inzicht; kennis en zelfkennis. Het gaat mij er hier niet om aan te tonen dat er wel of niet zo'n absolute set van normen en waarden bestaat, maar juist dat het misschien wel helemaal niet zo belangrijk is. Ik heb niet het idee dat ik zo'n vaststaand pakket van normen en waarden nodig heb, en ik begrijp óók niet dat mensen zich daar zo druk om maken.

Vriendelijke groet.

[Theoloog]

Devious,

mijn antwoord is dat het dan dus niet moreel verkeerd is om te doden, of te verkrachten: immers, dezelfde natuurlijke driften die ons hebben doen opwassen, drijven die daden.

De natuur is onverschillig t.o.v. moord (niemand zegt dat een leeuw die een gazelle te grazen neemt, daar verkeerd aan doet, of dat de ebola 'schuldig' is aan marteling).

Als ik een kip slacht om 'm op te eten, ben ik niet schuldig; als ik een kleuter slacht om 'm op te eten wel. Wat is het grote verschil tussen de kip en de kleuter? Dat de kleuter tot mijn eigen soort behoort? Tal van dieren eten hun eigen soortgenoten.

Of, wat dat betreft wat is het verschil tussen de nazi-artsen die experimenteerden op mensen en wetenschappers die dierproeven uitoefenen op primaten (op toxiciteit, of elektroshoks tot het brein, of onderzoek naar bindingsgedrag)? Ik verwacht trouwens dat dit dilemma binnen een eeuw achterhaald zal zijn, gezien de breder wordende opinie dat experimenten op hogere zoogdieren eigenlijk niet 'kunnen'. Dan verschuift het probleem zich echter naar het verschil tussen hogere en lagere zoogdieren, enz.

Waar het op neerkomt: een atheïst kan niet hardmaken wat hij voor waar weet. Dat sommige dingen werkelijk fout zijn. Maar dat sommige dingen werkelijk fout zijn is een metafysische uitspraak.

[cymric]

Waar het op neerkomt: een atheïst kan niet hardmaken wat hij voor waar weet. Dat sommige dingen werkelijk fout zijn. Maar dat sommige dingen werkelijk fout zijn is een metafysische uitspraak.

En op basis waarvan concludeer jij dat sommige dingen 'werkelijk fout' zijn? En wat heeft atheïsme met al die voorbeelden te maken?

[Devious]

mijn antwoord is dat het dan dus niet moreel verkeerd is om te doden, of te verkrachten: immers, dezelfde natuurlijke driften die ons hebben doen opwassen, drijven die daden.

In principe klopt dat. Of het een verstandige wijze van handelen is, is een andere vraag, en die interesseert mij eigenlijk meer.

De natuur is onverschillig t.o.v. moord (niemand zegt dat een leeuw die een gazelle te grazen neemt, daar verkeerd aan doet, of dat de ebola 'schuldig' is aan marteling).
Als ik een kip slacht om 'm op te eten, ben ik niet schuldig; als ik een kleuter slacht om 'm op te eten wel. Wat is het grote verschil tussen de kip en de kleuter? Dat de kleuter tot mijn eigen soort behoort? Tal van dieren eten hun eigen soortgenoten.

In principe heb je weer gelijk. Er bestaan geen absolute normen en waarden. Als jij een kleuter wilt opeten, dan is er alleen de vuist van de vader of de sterke arm der wet, die jou kan tegenhouden. De meeste mensen willen niet dat hun kinderen worden opgegeten, en voelen óók niet de behoefte om zélf kinderen te eten, en velen voelen óók wel aan dat een maatschappij waarin men elkaars kinderen opeet, niet zo'n fijne maatschappij is om in te leven. Daarom hebben de burgers wetgevers aangesteld die het eten van kinderen verbieden, en worden kinderen opgevoed met het idee dat het eten van kinderen abnormaal is (waar ik erg blij mee ben ). Normen en waarden zijn afspraken tussen bepaalde burgers, in bepaalde tijden, en in bepaalde omstandigheden. Die afspraken kunnen bij tijd en wijle veranderen. Daar is helemaal niets absoluut's aan.

Waar het op neerkomt: een atheïst kan niet hardmaken wat hij voor waar weet. Dat sommige dingen werkelijk fout zijn. .

De atheïst in deze spreekt hier vanuit het hart; vanuit de emotie. De atheïst víndt het fout, en wil ook dat het fout is, omdat een wereld waarin die foute dingen toegestaan zijn, een onaangename wereld is om in te leven. Ik denk dat men de vraag of iets werkelijk fout is, niet zo belangrijk zou moeten vinden. Gelovige noch ongelovige denkers hebben deze vragen echt kunnen beantwoorden.

Maar dat sommige dingen werkelijk fout zijn is een metafysische uitspraak

Waarom is dat een metafysische uitspraak?

Vriendelijke groet.

[Atli]

Als ik een kip slacht om 'm op te eten, ben ik niet schuldig; als ik een kleuter slacht om 'm op te eten wel. Wat is het grote verschil tussen de kip en de kleuter? Dat de kleuter tot mijn eigen soort behoort? Tal van dieren eten hun eigen soortgenoten.

't verschil tussen een kip en een kleuter?

Schuldig, niet schuldig zijn morele kwesties en dus menseljike afwegingen.

Anderzijds is het interessant om te weten dat veel roofdieren over een zogeheten "bijtrem" beschikken naar de jongere dieren. Evolutionair werkt dit tweezijdig, een roofdier moord niet de jonge populatie uit. Maar belangrijk, zijn eigen grut ook niet. Ik meen mij te herrinneren dat deze bijtrem bij sommige zo ver gaat dat ieder soort vrij veilig is. Als ik het me goed herrinner is deze "bijtrem" voornamelijk het gevolg van de nogal ronde gelaatsuitdrukkingen bij meerdere dieren maar er zouden meer factoren meespelen.

Overigens, leeuwen jagen doorgaans niet specifiek op mensen, toch gebeurt het dat een leeuwin soms mensen gaat doden. Heeft de leeuwin welpjes dan ontstaan er troepen die zich specialiseren in mensen.

Veel dingen zijn maar aangeleerd

[Theoloog]

Devious,

waar je nu akkoord mee gaat, is dat wat Dutroux deed, of Charles Manson, of Josef Stalin, niet écht moreel verwerpelijk genoemd kan worden.

Hooguit is het allemaal onverstandig. Maar we doen wel net alsóf het echt moreel verwerpelijk is, om zo de voortgang van de soort te bevorderen.

Maar waarom zou ik me zorgen maken om de voortgang van de soort?

Stellen dat iemand doden écht moreel verwerpelijk is, is een metafysische uitspraak, omdat je 'm op fysisch niveau niet kunt doen.

En Atli, alweer: dat dieren bijtremreflexen hebben zal helemaal waar zijn, maar dit bepaalt niet dat het verkeerd is je eigen kind (of dat van een ander) op te peuzelen. Toch vinden wij het allemaal wel verkeerd. En dat niet alleen, we menen ook nog eens dat we daarin het bij het rechte eind hebben.

[Atli]

Theoloog, als jij stelt dat kwaad of goed waardeoordelen zijn steun ik je van harte, daar heb je gewoon gelijk in. Bij mij is bijvoorbeeld moreel zich niet als een soort instictief gnostisch fenomeen geopenbaard.

Alleen wil ik wel kenschetsen dat je biologische factoren niet geheel moet nihiliseren, wat ik dus wil zeggen is dat we wel degelijk over mechanisme beschikken om tot het sociale leerproces te komen.

[FonsV]

Het gaat niet om wat persoon x bepaalt, maar om wat is, om een ankerpunt.

De mens heeft vastgesteld/bepaald dat ijzer uitzet bij verhitting. IJzer zet namelijk uit bij verhitting. Zo en niet anders is het. Zo is het altijd geweest en zo zal het altijd blijven. Het behoort tot de natuur van ijzer.
De mens kan zelfs voorspellen dat een ronde staaf ijzer met een lengte van 200 millimeter, een diameter van 50 millimeter en 0° Celsius, bij verhitting tot 1000° Celsius exact x.xxx millimeter zal uitzetten.

De mens heeft ook vastgesteld/bepaald hoe lang een millimeter is maar… nu betekent vastgesteld/bepaald iets anders. Wie het vatten kan vatte het.

Het gezag had vastgesteld/bepaald dat de maximum snelheid op deze weg 80 KM/uur is. Een automobilist werd bekeurd nadat was vastgesteld/bepaald dat hij 120 KM/uur reed.

Een medemens wederrechtelijk van het leven beroven is zonder meer (absoluut) een kwaad. Niet omdat God dat zegt, maar omdat de mens dat zelf heeft vastgesteld/bepaald. En waarom heeft de mens dat vastgesteld/bepaald? Omdat het zo is. Als de mens iets anders vaststelt/bepaalt dan heeft de mens het bij het verkeerde eind.

Hetzelfde geldt van liegen, als daaronder wordt verstaan: een ander de waarheid onthouden waarop hij recht heeft. Een leugentje om bestwil is een flauwe kul smoes.
Soortgelijks geldt van wederrechtelijk nemen wat een ander toebehoort. Dat is stelen.

En dat heeft allemaal niets met metafysica te maken, maar met gewoon 'beschaafd' ethisch inzicht en/of besef van normen.

En verder maar niet al te ingewikkeld doen want de waarheid is daarvoor te simpel.

Groeten.

Fons.

[Theoloog]

Eenvoudig zeggen dat het probleem niet bestaat, maakt niet dat het verdwijnt, Fons.

[Socratoteles]

Devious,

waar je nu akkoord mee gaat, is dat wat Dutroux deed, of Charles Manson, of Josef Stalin, niet écht moreel verwerpelijk genoemd kan worden.

Wat is voor jou het verschil tussen moreel verwerpelijk en écht moreel verwerpelijk?

Hooguit is het allemaal onverstandig. Maar we doen wel net alsóf het echt moreel verwerpelijk is, om zo de voortgang van de soort te bevorderen.

Maar waarom zou ik me zorgen maken om de voortgang van de soort?

Precies, het is onverstandig. Maar de effecten die dit onverstandige gedrag sorteert zijn van die aard dat iedereen het erover eens is dat dit gedrag
moreel verwerpelijk genoemd mag worden. Het overleven van de soort is overigens geen reden om moreel goed gedrag te vertonen, maar een
gemeenschap van zich goed gedragende individuen heeft wel een veel grotere overlevingskans en zal daarom overblijven en de succesvolle
moraal weer doorgeven aan het nageslacht, waar jij deel van uitmaakt. Door een goed en geslaagd leven te leiden bevorder je trouwens je eigen geluk.

Stellen dat iemand doden écht moreel verwerpelijk is, is een metafysische uitspraak, omdat je 'm op fysisch niveau niet kunt doen.

Zeker, dat heb ik hier ook beschreven. Het definieren van wat 'goed' is, wordt door mensen gedaan, het is niet een product van rede-loze
fysische processen en daarom een onderdeel van de metafysica. Maar dat is volgens mij wat anders dan 'van goddelijke oorsprong'.

[FonsV]

Dag Theoloog,

Eenvoudig zeggen dat het probleem niet bestaat, maakt niet dat het verdwijnt, Fons.

En: zeggen dat er een probleem bestaat, maakt niet dat het er is.

Groeten.

Fons.

[Kitty]

Het lijkt wel alsof Theoloog duidelijk wil maken dat men zonder de in religie vastgelegde normen voor goed en kwaad, bijvoorbeeld de tien geboden, en de straf die op het kwade volgt en de beloning voor het goede, men niets als goed of kwaad beargumenteerd kan aantonen.

Als je er echter vanuit gaat dat religie en de bijbel mensenwerk is, zijn die mensen ook goed in staat geweest een richtlijn neer te schrijven voor wat als goed en kwaad geldt.

Aangezien er geen een volk op de aarde leeft dat ervan uitgaat dat het doden van mensen zonder meer goed is, en het eten van je eigen kinderen niet slecht, hoe kun je je dan nog afvragen waarom zoiets dan goed of slecht is.
Je kan altijd individueel alle moraal verwerpen, en het slechte zien als goed, soort van Markies de Sade die het slechte tot een groot goed had verheven. Je kan je altijd individueel verzetten tegen geldende normen en waarden. Maar de meeste mensen hebben gelukkig hier een rem ingebouwd. Niemand is in staat zijn eigen kinderen te verorberen, en ook het buurkind niet. Als iemand deze rem niet meer heeft, noemen we zo'n persoon zwaar gestoord.

[Theoloog]

Niet religie, Kitty. Iets Absoluuts.

Fons kan het ontkennen, maar hij kan evenmin hardmaken dat moord en diefstal écht verkeerd zijn. Tenminste, niet zonder zich te beroepen op een wet die de mensen overstijgt, net zoals de natuurwetten bestaan, los van mensen.

[Atli]

Beste Theoloog, ik denk meer dat jij het vraagstuk van contigentie voorlegt. Want hoe je het ook went of keert, aan moreel ontsnap je niet. Of het noodzakelijk is, ja dat is en interessante vraag......

[cymric]

toon mij eens aan op strikt rationele gronden waarom slavernij verkeerd is.

Waarom zou ik dat doen?

De argumenten waarmee slavernij destijds werd goedgepraat religieus van aard, en hebben dus het gewicht van een veertje, want subjectief en gebaseerd op onlogica. Dan zou een zinsnede als 'We doen het om het geld, want wij moeten ook ergens van leven' beter (en eerlijker) zijn geweest, want een hoeveelheid geld is in onze maatschappij (!) tenminste nog een objectief begrip. Ik toon dus nu niet aan dat slavernij verkeerd is; ik toon wel aan dat de argumenten van weleer onzin zijn (want niet objectief). Slavernij kan nu nog steeds een aantal kanten op.

In het hypothetische geval 'ja okee, maar stel nou dat...' luidt het antwoord: 'Omdat wij, naast het besef dat wij zelf geen slaaf zouden willen zijn, over de loop der jaren individualiteit en eigenwaarde steeds belangrijker zijn gaan vinden.' Het eerste gedeelte is een praktijkvorm van de objectieve gulden regel; het tweede gedeelte is een mix van afspraak en gegroeid cultureel besef. Impliciet is ook opgenomen de regel dat alle mensen min of meer gelijk zijn en ook min of meer hetzelfde willen.

Maar dat laatste kan tot grote problemen leiden: stel dat uit onderzoek blijkt dat negroïde mensen een gen voor slaafse volgzaamheid c.q. onderdanigheid blijken te bezitten en dat dit is gekoppeld aan de pleziercentra in hun hersenen. Met andere woorden: ze zijn hardwired voor slavernij, omdat ze zich daar nu eenmaal prettig bij voelen. Het effect is zeer duidelijk meet- en waarneembaar (minder depressiviteit, lethergie, problemen met van alles en nog wat, enzovoort) in tegenstelling tot het vage evolutieprincipe dat aan sociaal darwinisme ten grondslag ligt. Nu botsen allerlei principes frontaal op elkaar: wij zullen die lui niet als slaaf accepteren omdat we ons anders ongelukkig voelen; de potentiële slaven zijn ongelukkig als we ze de kans niet geven slaaf te worden. Wat het uiteindelijk zal winnen kan ik niet zeggen. Ik kan ook niet zeggen hoe ik zou reageren---ik denk in eerste instantie negeren en anders een middenweg proberen te zoeken. Maar dan nog zullen keuzes op basis van religieuze argumenten inherent slechter zijn dan keuzes op basis van niet-religieuze, want de laatste zijn objectiever en dús navolgbaarder.

En daarom heeft de atheïst in jouw voorbeeld van de 'reverend' nog steeds geen probleem, of, beter gezegd, áls het een probleem zou zijn is het in ieder geval niet groter dan dat van de 'reverend'.