Immoraliteit bij atheïsten

[Theoloog]

Devious,

jij gaat nu (a) uit van een theïstisch godsconcept, en (b) van het idee dat Gods 'wil' bepaalt wat goed en fout is.

Het gaat niet om wat persoon x bepaalt, maar om wat is, om een ankerpunt.
Iets is niet moreel goed of kwaad 'because God says so[/i]. Het is moreel goed of kwaad in absolute zin.

Wanneer je dat laatste zegt, begeef je je al op metafysisch vlak. Je zegt dan namelijk dat er iets absoluuts is.

[fbs33]

Na enig overpeinzen, het volgende:
Moreel of ethiek is de manier waarop een individualistisch 'ego' zich door zijn bestaans-tijd heenworstelt.
Die regel is m.i. universeel (in ieder geval op aarde) en geldt voor alles wat leeft (en dus bestaat)..........en is te comprimeren tot de slagzin "Eten of gegeten worden" en leidt per flora/fauna-soort (w.o. de mens) tot soortgebonden regels om het bestaan te handhaven in samenhang met specifieke lichaamsdienende eigenschappen.
Dat kan een millioenenvoudig nakomelingschap zijn die iedere keer weer grotendeels door andere soorten opgegeten worden,of..of..hersens met een dusdanig grote capaciteit zijn dat..
De mens kreeg die hersens naast tamelijk miezerig aftakelende lichamelijke eigenschappen.
Die miezerige eigenschappen, die lichamelijk verweer in de meeste gevallen tot een verloren zaak bestempelde, dreef ze in kuddes (uitbreidende families) bijeen.
In kuddes, waar het persoonlijke ego veelvuldig tot knokpartijen moet hebben geleid (evenals dat nu nog steeds (in geringeremate) het geval is. (de dief, de moordenaar, etc, etc.,)

Maar óók de handigerd die meent dat zijn uitzonderlijke hersens tot een uitzonderlijk salaris moet leiden [en zó zijn er nog wel een paar egoistische slimmerds te bedenken die in de diverse kudden bovendrijven, haha]

Weer naar het onderwerp gaande: Een stel egoistische individuen in een stam, met elkaar rollebollend en schedeltjes krakend, was natuurlijk niet bevorderlijk voor de kracht v.d. stam als geheel, en de roep voor orde en regelmaat werd na iedere vervelende ervaring, luider en luider.

Stukjes persoonlijke ethiek moesten wijken voor groepsethiek en regels daarvan kwamen empirisch tot stand (nu noemen wij dat reparatie-wetgeving om de gaten te dichten waar individuele slimmerds doorheen wisten te duiken!)

Automatisch vloeit uit het gegeven "Regels"... de noodzaak "Vast en éénduidig", voort!
(Wisselende leiding had en hééft! die vastigheid niet (of minder) tenzij...........er een vast (de tijd weerstaand) image kwam dat bóven alles en iedereen in de kudde uitstak!
En tegelijkertijd ontastbaar en ongrijpbaar voor dat 'alles en iedereen' was.

(Want, wees eerlijk, denken sommigen die dit conterfeitsel lezen, nu niet, "Wie is die fbs33 wel niet, dat hij meent dat zijn verhaaltje waarheid is")?

Het was het probleem in de notedop waar die leiders uit de grijze oudheid mee worstelden...... en er een god voor bedachten om er in het vervolg wat makkelijker mee te kunnen regeren.

Dit hele bovenstaande verhaal leidt tot mijn conclusie:"De moraliteit van theist en atheist hebben de menselijke soort als bron en zijn daarmee oorspronkelijk gelijkwaardig, totdat een god als een soort anker werd geintroduceerd.
Toen bleef het goddelijke schip, ONmachtig om verdergaande empirische ervaringsdeskundigheid van zijn menselijke bemanning toe te passen, stilliggen op de plek in de tijd, waar die god toen aan boord geklommen was.
Het schip zónder een god vaart verder, maar wil wel eens een rare koers varen met een Mao/Stalin als kapitein.
Maar dan moeten we maar bedenken dat ene Bush of Hitler (met hun eigen interpretatie van het goddelijke image) het óók niet zo best doen/deden!
Erasmus zei kort en krachtig, "Wie lacht niet die de mens beziet"?

[Theoloog]

fbs33, je gaat met je schets van de oorsprong van ethiek voorbij aan het hele punt: maar is het ook wáár dat het verkeerd is iemand te verkrachten, met een babylichaam te voetballen, iemand's organen te stelen om vijf mensen het leven te redden?

en terzijde. Net als Tsjok heb je een vermoeiende wijze van opmaken. Nodigt niet uit tot nauwkeurig lezen.

[fbs33]

Plons,

je kunt het natuurlijk best over God hebben, zonder het over de bijbel te hebben, zoals rev. Al Sharpton doet.

@Devious; met een 'moreel absolutum' bedoel ik een absolute morele waarheid of set waarheden.

Ik bedoel dit: stel nu dat een sadistische moordenaar tegen een rechter zou zeggen: "Toon eens aan dat het moreel verkeerd is anderen pijn te doen." Dan zou die rechter zeggen: "U zou het toch ook niet fijn vinden als iemand dat met u zou doen." Waarop de moordenaar zou kunnen antwoorden "Dat klopt, maar nu toont u hooguit aan dat het verstandig is, anderen geen pijn te doen. Niet dat het verkeerd is. Op grond waarvan veroordeelt u mij dan?"

Het antwoord is eenvoudig m.i. namelijk op grond van regels die door de maatschappij als geheel werden afgesproken en aan een god opgehangen!
Die U overtreden heeft met e.e.a.
Stel U voor dat iedereen op die manier aan de gang ging, dan bleef er van de maatschappij niets meer dan chaos en..........komt een andere maatschappij ten eigen bate onze chaos opnieuw, maar dan via hún wetten reorganiseren!
Dáárom dus (want anders kan ik mijn rechter-job óók wel vergeten!)

[Kitty]

Als religie de basis is van moraliteit, hoe is dan te verklaren dat in vroegere tijden de moraal zoveel slechter was dan heden ten dage? Hoe zijn de veranderingen in de tijdsgeest te verklaren?
Als moraliteit religie als basis had, zou de moraal zo gauw er sprake was van religie al zeer gunstig moeten zijn geweest. Nu gruwelen we van zaken die ooit heel normaal werden bevonden. Wat heeft die veranderingen veroorzaakt? Is dit door de religieuzen bewerkstelligd? Hebben die op een gegeven moment hun eigen religieuze moraal verbeterd?
Ik ben van mening van niet. Ik denk dat juist invloeden van niet religieuzen die door gebruik van de rede los van dogma's de moraal hebben veranderd, de verlichting vond zijn basis niet in religie.
Nog steeds zie je verschuivingen plaatsvinden in moraal. Volkeren met achterblijvende moraal (in onze ogen) worden woestijnvolken genoemd (of hun relige wordt achterlijk genoemd). Dit geeft toch duidelijk aan dat de moraal zoals wij die nu kennen, zeker niet zijn basis kan vinden in religie?

[Elberfeld]

fbs33, je gaat met je schets van de oorsprong van ethiek voorbij aan het hele punt: maar is het ook wáár dat het verkeerd is iemand te verkrachten, met een babylichaam te voetballen, iemand's organen te stelen om vijf mensen het leven te redden?

en terzijde. Net als Tsjok heb je een vermoeiende wijze van opmaken. Nodigt niet uit tot nauwkeurig lezen.

Uiteraard is dat verkeerd. Dat kan iedere dader op een pijnlijke manier merken die met de vader van de verkrachte of van de baby tegenkomt.

[Kitty]

@ Theoloog, je vraagt eigenlijk waarom is verkeerd, verkeerd!

Omdat we dat met zijn allen hebben besloten? En waarom? Omdat het verkeerde niet als zodanig herkennen de overlevingskans van het individu en dus van de groep belemmerd. Als je ervan uitgaat dat de mens ook gewoon een groepsdier is en overleving van de soort de sterkste natuurlijke drang is, dan kun je ervan uitgaan dat inbreuken hierop als verkeerd worden aangemerkt op een heel natuurlijke manier van aanvoelen. Het is gewoon simpele overlevingsdrang en handhaving binnen de groep omdat je die groep nodig hebt daarvoor, niets meer en niets minder volgens mij.

[fbs33]

fbs33, je gaat met je schets van de oorsprong van ethiek voorbij aan het hele punt: maar is het ook wáár dat het verkeerd is iemand te verkrachten, met een babylichaam te voetballen, iemand's organen te stelen om vijf mensen het leven te redden?

en terzijde. Net als Tsjok heb je een vermoeiende wijze van opmaken. Nodigt niet uit tot nauwkeurig lezen.

Over dat laatste, dat vind ik verd. jammer (want nauwkeurig lezen is een absolute voorwaarde bij mijn stukjes, m.i.
Maar het zal aan mijn pogen liggen .......dat ik ieder gaatje in mijn betoog probeer te dichten!
Overigens zijn vingerwijzingen altijd welkom!

Over het eerste punt: Ik betoog: A) De mens heeft zijn soortgebonden individualistische ethiek!
B)Van die persoonlijke ethiek moet hij een stuk(je) inleveren t.b.v. de maatschappij
en is allereerst Atheistisch en pas in latere tijden komt er een goddelijk image om de bestáánde ethiek te bevestigen
Dus niet te maken/propageren, want de ethiek was er al!!
Het bestempelt de aangehaalde Al C. tot een kletsmajoor met zijn geloof dat ethiek van god zou komen en daarmee de atheist bestempelend tot immoreel!

Met babies voetballen etc.: Sommige mensen hebben een individuele ethiek die hen dat niet schijnt te belemmeren van nature.
De véle mensen die de kudde vormen zien dat gegeven, vooral voor de eigen babies als een hoogst ongewenste eigenschap van die andere individuen en bedreigend voor het voortbestaan van de maatschappij. (babies worden boeren, soldaten, etc.)
En zorgen ervoor dat dát individu géén kans krijgt voor herhaling van e.e.a.

[Socratoteles]

Buiten de mens bestaat er geen goed of kwaad, buiten de mens ís alles eenvoudig, a-moreel.
Wijsgerige ethiek en metafysica zijn producten van de mens die zich bewust is van zijn bestaan en daarop invloed kan uitoefenen. De mens die heeft geleerd dat
verschillende gedragingen verschillende effecten sorteren op de kwaliteit van zijn leven en dat van de gemeenschap waarin zijn leven is ingebed.
Het menselijk gedrag dat zijn geluk (en dat van zijn naasten) bevordert noemt hij goed, het gedrag dat het tegengestelde effect heeft kwaad.
Daarbij spelen (animale) instincten die gericht zijn op overleving van de soort een rol, zoals Kitty al aangaf. Zorg voor het nageslacht
is zo'n instinct dat verhindert dat men met zijn/haar kinderen al te woeste spelletjes gaat spelen.
Ethiek is geen zoektocht naar een verankerde moraal, maar een ontwerpproces voor een zo geslaagd mogelijke samenleving!

[fbs33]

Buiten de mens bestaat er geen goed of kwaad, buiten de mens ís alles eenvoudig, a-moreel.
Wijsgerige ethiek en metafysica zijn producten van de mens die zich bewust is van zijn bestaan en daarop invloed kan uitoefenen. De mens die heeft geleerd dat
verschillende gedragingen verschillende effecten sorteren op de kwaliteit van zijn leven en dat van de gemeenschap waarin zijn leven is ingebed.
Het menselijk gedrag dat zijn geluk (en dat van zijn naasten) bevordert noemt hij goed, het gedrag dat het tegengestelde effect heeft kwaad.
Daarbij spelen (animale) instincten die gericht zijn op overleving van de soort een rol, zoals Kitty al aangaf. Zorg voor het nageslacht
is zo'n instinct dat verhindert dat men met zijn/haar kinderen al te woeste spelletjes gaat spelen.
Ethiek is geen zoektocht naar een verankerde moraal, maar een ontwerpproces voor een zo geslaagd mogelijke samenleving!

Een ontwerpproces dat alleen kans van slagen heeft wanneer onbetwist gezag dat proces ondersteunt.
En dan volgt het spagaat tussen een 'god' die zo'n gezag wordt toegekend, en de god die in latere tijden, als 'het proces' , onder druk van (latere) omstandigheden verder doorgeprutteld heeft.............zich niet laat passeren, en terugverwijst naar AF.
Voor degenen die in zo'n god geloven blijft dan alleen het interpreteren v.d. nuances in de geschreven regels over, om een nieuwe bedoeling te raden die beter bij deze tijd past

Het amorele (in jouw beginregel) noem ik GAD (voor het gemak)
Hij doet, of doet niet (al stoeiend met ruimte-beweging en tijd) en zend stormen en aardbevingen of laat een ster NOVA gaan.
Angst daarvoor heeft ooit de mens doen besluiten om er thee van te trekken van het merk 'god'
God bestaat niet, want hij is te duidelijk een product van menselijke fantasie en noodzaak.
En heeft bovendien de nare eigenschap om mijn ware god (oftewel mijn ego) te kleineren en op de knietjes te dwingen met gevouwen handjes
En of gad bestaat?
Dat is een vraag van geen betekenis, die mensen zou kunnen raken m.i.
En of ik het met je eens ben?
Hier sta ik, ik kan niet anders (geloof ik )

[fbs33]

Plons,
je kunt het natuurlijk best over God hebben, zonder het over de bijbel te hebben, zoals rev. Al Sharpton doet.

Tuurlijk, maar ik mag het wel (om m'n punt duidelijk te maken).
En mijn punt is; ik heb zonder god (en bijbel) mijn natuurlijke ? normen en waarden en waar ze precies vandaan komen weet ik niet (gevoel, geweten) maar dat betekend nog niet dat ik ze niet heb .

Maar dat volgt ook niet uit de stelling "Als er geen God is, dan is alles geoorloofd." Het zou wel volgen uit de stelling "Als iemand niet in God gelooft, meent hij dat alles geoorloofd is."

Wat voor nut zou een 'moreel absolutum' kunnen hebben? Wat zou het praktische nut daarvan kunnen zijn?

(en euhh, wat zou ik moeten verstaan onder een 'collectieve menselijke geest'?)

Het is geen praktische aangelegenheid, maar een prinicipieel filosofische en ethische. Kunnen we naar waarheid zeggen dat bepaald gedraag werkelijk moreel verwerpelijk is. Op basis waarvan dan?

Met 'collectieve menselijke geest' bedoel ik zoiets als de 'Moral Zeitgeist': ons gezamenlijke morele bewustzijn. Niet dat dit een aparte entiteit is. Meer zoiets als het begrip 'cultuur' in 'de Westerse cultuur' of 'de Westerse waarden'.

Het morele absolutum is te vergelijken met het vaste punt waar 'Atlas' naar zocht om...........!
Het bestaat misschien, maar wij kennen het niet!
Als remplaçant gebruikt de mensheid dogma's
Die echter zonder uitzondering aan het (vermeende) heil der mensheid gerelateerd zijn!
Voor de gelovigen dus "Een god (+regels) als derivaat van 'gad', die als zodanig het onbekende absolutum vertegenwoordigt"!
A.h.w. een Sub-Absolutum!
En vanuit dat láátste (het heil..enz, als sub-absolutum dus) kun je beredeneren dat het voor een maatschappij 'slecht' is, als je de vrouwelijke helft slechts gebruikt voor fokken, koken, etc. etc.
In het veronderstelde werkelijke 'absolutum' zijn mensen misschien nog minder waard als zandkorrels (zowel vrouwen als mannen etc.)
En wordt weer de vraag gesteld hoeveel engelen er op de punt van een naald passen

[Theoloog]

@ Theoloog, je vraagt eigenlijk waarom is verkeerd, verkeerd!

Omdat we dat met zijn allen hebben besloten? En waarom? Omdat het verkeerde niet als zodanig herkennen de overlevingskans van het individu en dus van de groep belemmerd. Als je ervan uitgaat dat de mens ook gewoon een groepsdier is en overleving van de soort de sterkste natuurlijke drang is, dan kun je ervan uitgaan dat inbreuken hierop als verkeerd worden aangemerkt op een heel natuurlijke manier van aanvoelen. Het is gewoon simpele overlevingsdrang en handhaving binnen de groep omdat je die groep nodig hebt daarvoor, niets meer en niets minder volgens mij.

Dat toont wel (gedeeltelijk) hoe moraal werkt, maar niet waarom bepaalde posities juist zijn. Waarom zou het overleven van de soort moeten prevaleren boven iemands private escapades? Bovendien zijn die private escapades (zoals het doden van straathoertjes) dan dus niet een kwaad op zich, maar alleen in een groter verband.

[Atli]

Na enig overpeinzen, het volgende:
Moreel of ethiek is de manier waarop een individualistisch 'ego' zich door zijn bestaans-tijd heenworstelt.

Dat is een beetje tegenstrijdig want dat "individualistisch ego" zal dan toch van anderen moeten leren en zijn / haar daden moeten afspiegelen aan dat van anderen

Die regel is m.i. universeel (in ieder geval op aarde) en geldt voor alles wat leeft (en dus bestaat)..........en is te comprimeren tot de slagzin "Eten of gegeten worden" en leidt per flora/fauna-soort (w.o. de mens) tot soortgebonden regels om het bestaan te handhaven in samenhang met specifieke lichaamsdienende eigenschappen.

Pfoeh wat een lange zin en wat de "regel" dan is ontbreekt. Ten tweede ontbreekt er iets aan, het vermogen van een mens tot abstract denken die hij / zij in balans met de instinctieve karaktertrekken moet afwegen. Dan is er het probleem dat nogal uiteenlopende gemeenschappen in enorm conflict komen juist omtrent de verschillende normen en waarden.

Dat kan een millioenenvoudig nakomelingschap zijn die iedere keer weer grotendeels door andere soorten opgegeten worden,of..of..hersens met een dusdanig grote capaciteit zijn dat..
De mens kreeg die hersens naast tamelijk miezerig aftakelende lichamelijke eigenschappen.

Dit is een subjectief waardeoordeel , en deze hele opmerking slaat nergens op, althans ik zie geen enkele analoog, premisse hierin die je stelling zou versterken.

Die miezerige eigenschappen, die lichamelijk verweer in de meeste gevallen tot een verloren zaak bestempelde, dreef ze in kuddes (uitbreidende families) bijeen.

Ik neem aan dat je hier bewijzen voor heb, naar mijn weten zijn de homonoiden en zeker de homo sapiens geduchte jagers geweest en hebben zich dankzij hun vernuft aan weten te passen aan vrijwel alle omstandigheden. Dus deze miezerige eigenschappen kunnen we beter doorstrepen.

In kuddes, waar het persoonlijke ego veelvuldig tot knokpartijen moet hebben geleid (evenals dat nu nog steeds (in geringeremate) het geval is. (de dief, de moordenaar, etc, etc.,)

Ja, maar wat zegt dat over de vorming van een gemeenschappelijk moraal. Het individu zal altijd wel eens in botsing komen met het gemeenschappelijk moraal. in de meeste gevallen wordt gekozen voor consensus, soms niet. Toch zal er altijd een overweging achter liggen, Tenzij men het heeft over mensen met een ziekte die sociaal sowieso disfunctioneren.

Maar óók de handigerd die meent dat zijn uitzonderlijke hersens tot een uitzonderlijk salaris moet leiden [en zó zijn er nog wel een paar egoistische slimmerds te bedenken die in de diverse kudden bovendrijven, haha]

Ook degene die niets doet aan carriere planning of anderzijds zich een positie te verwerven, die menen altijd af te kunnen geven op de meer gefortuneerde onderons....

Weer naar het onderwerp gaande: Een stel egoistische individuen in een stam, met elkaar rollebollend en schedeltjes krakend, was natuurlijk niet bevorderlijk voor de kracht v.d. stam als geheel, en de roep voor orde en regelmaat werd na iedere vervelende ervaring, luider en luider.

Dan zal je eerst moeten aantonen dat dat werkelijk zo was en zo is gegaan, dit is een these. En waar heb je het over, de mens als soort of een verre verre voorvader. In ieder geval blijft er weinig van dit argument over zo...

Stukjes persoonlijke ethiek moesten wijken voor groepsethiek en regels daarvan kwamen empirisch tot stand (nu noemen wij dat reparatie-wetgeving om de gaten te dichten waar individuele slimmerds doorheen wisten te duiken!)

Dat is wel grappig, wat was er eerst de kip of het ei? Immers een groot deel van wat wij kennen hebben we overgenomen van anderen, dus ook ethiek. Persoonlijke ethiek is grotendeels wat wij geleerd hebben van anderen, met uiteraard persoonlijke waardeoordelen. Dus dit is een voldongen circelredernatie waarvan de premissen geeneens koppen.

Automatisch vloeit uit het gegeven "Regels"... de noodzaak "Vast en éénduidig", voort!

Dat zeg jij, maar het zou net zo goed kunnen dat er juist om een vermindering van regels wordt gevraagd?

(Wisselende leiding had en hééft! die vastigheid niet (of minder) tenzij...........er een vast (de tijd weerstaand) image kwam dat bóven alles en iedereen in de kudde uitstak!
En tegelijkertijd ontastbaar en ongrijpbaar voor dat 'alles en iedereen' was.

Wat is "onaantastbaar", denk jij echt dat een leider een absoluut onaantstbare positie kan verwerven?

(Want, wees eerlijk, denken sommigen die dit conterfeitsel lezen, nu niet, "Wie is die fbs33 wel niet, dat hij meent dat zijn verhaaltje waarheid is")?

Ach, ieder heeft recht op een mening, de onderbouwing is alleen slecht en zit vol aannames die misscien iets van fbs33 zeggen, meer niet.....

Het was het probleem in de notedop waar die leiders uit de grijze oudheid mee worstelden...... en er een god voor bedachten om er in het vervolg wat makkelijker mee te kunnen regeren.

Onderbouw dat eens?

Erasmus zei kort en krachtig, "Wie lacht niet die de mens beziet"?

Lachen als een boer met kiespijn bedoelde erasmus waarschijnlijk?

[fbs33]

@ Theoloog, je vraagt eigenlijk waarom is verkeerd, verkeerd!

Omdat we dat met zijn allen hebben besloten? En waarom? Omdat het verkeerde niet als zodanig herkennen de overlevingskans van het individu en dus van de groep belemmerd. Als je ervan uitgaat dat de mens ook gewoon een groepsdier is en overleving van de soort de sterkste natuurlijke drang is, dan kun je ervan uitgaan dat inbreuken hierop als verkeerd worden aangemerkt op een heel natuurlijke manier van aanvoelen. Het is gewoon simpele overlevingsdrang en handhaving binnen de groep omdat je die groep nodig hebt daarvoor, niets meer en niets minder volgens mij.

Dat toont wel (gedeeltelijk) hoe moraal werkt, maar niet waarom bepaalde posities juist zijn. Waarom zou het overleven van de soort moeten prevaleren boven iemands private escapades? Bovendien zijn die private escapades (zoals het doden van straathoertjes) dan dus niet een kwaad op zich, maar alleen in een groter verband.

Zie mijn antwoord m.b.t. het absolutum en sub-absolutum.
Kitty is volgens mij (net als ik) met redenaties vanuit dat subabsolutum bezig.

[Theoloog]

Het morele absolutum is te vergelijken met het vaste punt waar 'Atlas' naar zocht om...........!
Het bestaat misschien, maar wij kennen het niet!
Als remplaçant gebruikt de mensheid dogma's
Die echter zonder uitzondering aan het (vermeende) heil der mensheid gerelateerd zijn!
Voor de gelovigen dus "Een god (+regels) als derivaat van 'gad', die als zodanig het onbekende absolutum vertegenwoordigt"!
A.h.w. een Sub-Absolutum!
En vanuit dat láátste (het heil..enz, als sub-absolutum dus) kun je beredeneren dat het voor een maatschappij 'slecht' is, als je de vrouwelijke helft slechts gebruikt voor fokken, koken, etc. etc.
In het veronderstelde werkelijke 'absolutum' zijn mensen misschien nog minder waard als zandkorrels (zowel vrouwen als mannen etc.)
En wordt weer de vraag gesteld hoeveel engelen er op de punt van een naald passen

Ramblings. Orakeltaal.