Moderator: Moderators
Tuurlijk, maar ik mag het wel (om m'n punt duidelijk te maken).Theoloog schreef:Plons,
je kunt het natuurlijk best over God hebben, zonder het over de bijbel te hebben, zoals rev. Al Sharpton doet.
Wat voor nut zou een 'moreel absolutum' kunnen hebben? Wat zou het praktische nut daarvan kunnen zijn?Theoloog schreef:Aangezien je niet zult ontkennen, Cymric, dat religie een menselijk product is, evenals slavernij, kun je ook moeilijk ontkennen dat dit niet raakt aan mijn stelling, namelijk dat de collectieve menselijke geest geen moreel absolutum kan zijn.
.
Maar dat volgt ook niet uit de stelling "Als er geen God is, dan is alles geoorloofd." Het zou wel volgen uit de stelling "Als iemand niet in God gelooft, meent hij dat alles geoorloofd is."Plons schreef:Tuurlijk, maar ik mag het wel (om m'n punt duidelijk te maken).Theoloog schreef:Plons,
je kunt het natuurlijk best over God hebben, zonder het over de bijbel te hebben, zoals rev. Al Sharpton doet.
En mijn punt is; ik heb zonder god (en bijbel) mijn natuurlijke ? normen en waarden en waar ze precies vandaan komen weet ik niet (gevoel, geweten) maar dat betekend nog niet dat ik ze niet heb .
Het is geen praktische aangelegenheid, maar een prinicipieel filosofische en ethische. Kunnen we naar waarheid zeggen dat bepaald gedraag werkelijk moreel verwerpelijk is. Op basis waarvan dan?Devious schreef:Wat voor nut zou een 'moreel absolutum' kunnen hebben? Wat zou het praktische nut daarvan kunnen zijn?
(en euhh, wat zou ik moeten verstaan onder een 'collectieve menselijke geest'?)
Ten eerste: Religie is geen product van rationeel en objectief denken, maar van subjectief gevoel, angst voor het onbekende, en projecties c.q. antropomorfismen. Ik weiger absoluut om die twee zaken aan elkaar gelijk te stellen: ze zijn incompatibel en zo'n beetje elkaars tegenpool.Theoloog schreef:Aangezien je niet zult ontkennen, Cymric, dat religie een menselijk product is, evenals slavernij, kun je ook moeilijk ontkennen dat dit niet raakt aan mijn stelling, namelijk dat de collectieve menselijke geest geen moreel absolutum kan zijn. Zou het dat zijn, dan was herziening van algemeen gedeelde overtuigingen (zoals de overtuiging dat het de taak van de vrouw is kinderen te baren en haar man te dienen, om maar wat te noemen) onmogelijk.
Slavernij tast basisbehoeften van een mens aan, zoals zelfbeschikkingsrecht en eigenwaarde. Vanwege het geen kansen bieden op verandering in de situatie creëert het wrok of apathie en gelatenheid en maakt het de maatschappij bijzonder stroef. Het systeem creëert waandenken zoals dat er superieure mensen zijn en minderwaardigen (dat men als edele of minderwaardige geboren wordt en er niets aan te veranderen valt), het belemmert initiatiefnemen van de slavenklasse en het bevordert zelfgenoegzaamheid en domheid van de heersende klasse.Theoloog schreef:Cymric,
toon mij eens aan op strikt rationele gronden waarom slavernij verkeerd is.
Maar het is een onmogelijke vraagstelling. Als er geen God is, dan functioneert de mens zelf als God, dwz als de gever van de moraal aan zichzelf. Er is in die zin dus altijd 'een God'. Het is enkel een verschil tussen monotheïsme (tyrannie van één God buiten ons) versus polytheïsme (samenspel van ontelbare goden waarvan men er zelf één is). De laatste is gezonder.Plons schreef:Dit heb ik eruit afgeleid; En alleen als er een god is zijn er regels (normen en waarden).Theoloog schreef: "Als er geen God is, dan is alles geoorloofd."
Zo heb ik het dus opgevat.
De claim dat moraliteit verbonden zou moeten zijn met hetgeen een opperwezen dicteert is m.i. een onjuiste. Deze gijzeling van moraal en ethiek door deze aan het domein der religie toe te kennen mag wel eens beeindigd worden. Hersenstructuren die bij morele overwegingen betrokken zijn behoren tot oudere structuren en zijn ontstaan voor er sprake was van de ons bekende religies. Om een religie zo veel mogelijk geloofwaardigheid en structuur te geven worden alle toepasbare kenmerken bij mensen hieraan toegekend. Niet toepasbare worden toegeschreven aan goddelozen over sterker nog de duivel. Alsof humanisten meer immoreel zouden zijn dan streng religieuze personen. Ik vraag mij af waar de balans naar doorslaat.Aangezien dit misschien wel de belangrijkste reden is om atheïst te zijn, moet dit toch herkenning oproepen...
Ik denk niet dat we dat kunnen. In principe zijn wij vrij om alles te doen wat we willen. Alleen onze mentale en fysieke beperkingen, én omgevingsfactoren kunnen ons tot stoppen dwingen. Het zijn de omgevingsfactoren die ons gedurende miljoenen jaren gevormd hebben tot wat we zijn; een levensvorm die zoals alle andere levensvormen, bezig is met overleven en dat doorgaans het liefst doet op een zo comfortabele manier.Theoloog schreef:Het is geen praktische aangelegenheid, maar een prinicipieel filosofische en ethische. Kunnen we naar waarheid zeggen dat bepaald gedraag werkelijk moreel verwerpelijk is. Op basis waarvan dan?Devious schreef:Wat voor nut zou een 'moreel absolutum' kunnen hebben? Wat zou het praktische nut daarvan kunnen zijn?
(en euhh, wat zou ik moeten verstaan onder een 'collectieve menselijke geest'?)
Maar nu laat je hooguit zien dat het niet in het eigenbelang is van de slavenhouder, slaven te houden. Niet dat het moreel verkeerd is. Kun je aantonen dat het er op nahouden van een waan 'moreel verwerpelijk' is?Rereformed schreef:Slavernij tast basisbehoeften van een mens aan, zoals zelfbeschikkingsrecht en eigenwaarde. Vanwege het geen kansen bieden op verandering in de situatie creëert het wrok of apathie en gelatenheid en maakt het de maatschappij bijzonder stroef. Het systeem creëert waandenken zoals dat er superieure mensen zijn en minderwaardigen (dat men als edele of minderwaardige geboren wordt en er niets aan te veranderen valt), het belemmert initiatiefnemen van de slavenklasse en het bevordert zelfgenoegzaamheid en domheid van de heersende klasse.Theoloog schreef:Cymric,
toon mij eens aan op strikt rationele gronden waarom slavernij verkeerd is.
Theoloog schreef: Wij mensen. Niet: "wij atheïsten". Zoals ik al eerder schreef, zit ik op het hek.
Hier is een discussie over de noodzaak van een moreel absolutum. Rev. Al Sharpton kruist de degens met een atheïstische publicist, die hem geen antwoord kan geven op de vraag: als er geen God is, hoe maak je dan hard wat goed en kwaad is?
Je zou kunnen zeggen: de collectieve menselijke geest. Maar de collectieve menselijke geest vond slavernij en onderwerping van vreemde volken lang acceptabel. Dus de atheïst zit een probleem.
"Wij mensen (ipv. atheisten) zeggen,..... maar in diezelfde regel (van jou!) beweren dat wij moreler zijn zonder? een regulerende god?
Dan heb je het in ieder geval over mensen zónder god!
En die heten m.i. in de meeste gevallen toch atheist?
Het is evengoed het probleem van de theïst. De theïst probeert alleen het probleem van zich af te schuiven, en legt het bij God neer, maar er verandert niets. Oók als er wel een God is, kun je dezelfde vraag stellen 'hoe maak je dan hard wat goed en kwaad is?' Alleen omdat Zij/Hij/Het het zegt? Wie of wat is Hij/Zij/Het? Een bedenksel van mensen? Zo ja? dan slaat het hele 'morele absolutum' van de theïst zowieso nergens op. Zo niet? dan is nogmaals de vraag gerechtvaardigd 'wat is God?' Om de waarde van dat zogenaamde 'morele absolutum' van de theïst te kunnen bepalen, moeten we een definitie hebben van God; we moeten precies weten wat God is, en de juistheid van de definitie moet onweerlegbaar aangetoond worden. Hebben we deze definitie en onweerlegbare bewijsvoering niet, dan kunnen we ten eerste al niet weten of God überhaupt bestaat, ten tweede kunnen we niet bepalen of God toerekeningsvatbaar is. Misschien is 'degene' die zich aan ons 'openbaart' wel een duivel ipv God, of misschien is de god die zich aan ons 'openbaart' wel verantwoording schuldig aan een God, of zelfs een heel pantheon van goden boven Hem.Theoloog schreef: Rev. Al Sharpton kruist de degens met een atheïstische publicist, die hem geen antwoord kan geven op de vraag: als er geen God is, hoe maak je dan hard wat goed en kwaad is?
Je zou kunnen zeggen: de collectieve menselijke geest. Maar de collectieve menselijke geest vond slavernij en onderwerping van vreemde volken lang acceptabel. Dus de atheïst zit een probleem.
