Immoraliteit bij atheïsten

[Theoloog]

Omdat die metafysische entiteit zelf wordt aangewezen als het Absolute.

• - "God" is, volgens het monotheïsme, per definitie het Absolute.
  
  - "Brahman" is, volgens het hindoeïsme, per definitie het Absolute.

[Devious]

Omdat die metafysische entiteit zelf wordt aangewezen als het Absolute.

• - "God" is, volgens het monotheïsme, per definitie het Absolute.
  
  - "Brahman" is, volgens het hindoeïsme, per definitie het Absolute.

Het komt er dus op neer dat iets absoluut is 'omdat iemand het zegt'?
Als Brahman absoluut is 'omdat iemand het zegt', dan kan ik zeggen dat Ik absoluut ben 'omdat Ik het zeg'. Iets is niet absoluut omdat één of andere pundit zegt dat het absoluut is, noch ben ik absoluut omdat ik dat zeg. Beide stellingen zullen bewezen moeten worden. Tot nu toe heb jij nog geen bewijs geleverd dat het Brahman absoluut is en ik niet. Iedereen die claimt dat er een absolute moraal bestaat kampt met hetzelfde probleem. Zowel de theíst die dit claimt, als de atheíst die dit claimt, zal de claim moeten onderbouwen met bewijs. De theïst kan niet aankomen met 'omdat [..vul-maar-in...] dat zegt'. Er is geen enkele reden waarom de atheïst zijn moraal moet onderbouwen en de theïst met de armen over elkaar achterover kan leunen.

Grtz...

[Socratoteles]

Daar komt bij dat je je moraal alleen kunt verdedigen met een beroep op een metafysische entiteit als je gelooft dat jouw moraal van die absolute metafysische entiteit
afkomstig is. Maar héb je zo'n van Godswege geopenbaarde moraal? Niet 'ingebakken' in de menselijke natuur, zo getuigen de verschillende moralen ter wereld.
Maar hoe dan? Een van Godswege geinspireerd boek als de Bijbel? Ook niet? Maar welke relatie ligt er dán tussen jouw moraal en de absolute Moraal?

[Theoloog]

Als Brahman absoluut is 'omdat iemand het zegt', dan kan ik zeggen dat Ik absoluut ben 'omdat Ik het zeg'.

Ja, maar hier komt het probleem: je gelooft dat zelf niet. Brahman is een filosofisch construct. Het is niet een gans die voorbij komt vliegen waarvan men zegt: jongens, als we dat nu eens het absolute noemen... Brahman is zelf de filosofische uitwerking van het denken over dat Absolute.

Zowel de theíst die dit claimt, als de atheíst die dit claimt, zal de claim moeten onderbouwen met bewijs.

Ja, maar hier komt het punt: elke atheïst hier ter plaatse, inclusief jijzelf, heeft al toegegeven dat hij geen moreel Absolutum claimt. Wat ik stel is dat je dan niet langer kunt zeggen dat moord, verkrachting, plundering etc. wérkelijk moreel verwerpelijk zijn.

Vervolgens kom je met een tu quoque argument. Een argument dat m.i. niet opgaat, aangezien de bewijslast voor God, Brahman, etc. op een heel ander vlak ligt.

De theïst kan niet aankomen met 'omdat ..vul-maar-in... dat zegt'. Er is geen enkele reden waarom de atheïst zijn moraal moet onderbouwen en de theïst met de armen over elkaar achterover kan leunen.

Alweer: dat is een tu quoque argument. Jij bent niet uit de problemen omdat de theïst of de pantheïst zo zijn eigen problemen heeft. De theïst en de pantheïst hebben misschien een hoop problemen, maar ze zijn in elk geval consistent in hun theorievorming.

Zie je, je kunt mij in elkaar slaan nadat ik je zusje van veertien aan stukken heb getrokken, maar dat toon net zozeer de morele verwerpelijkheid van die daad aan als de buffel die de leeuw op de horen neemt die haar jong zojuist heeft verscheurd. Het toont niet aan dat het goed of kwaad is.

Socratoteles kan allerlei technische argumenten aandragen waarom iets wenselijk is. Maar niet dat het verkeerd is. Wat mij betreft noem je het geluk of het welbevinden het absolutum, en dan kun je zeggen dat het verkeerd is dat geluk in de weg te staan of zelfs te verhinderen. En dan kunnen we het er over hebben of welbevinden in aanmerking komt voor de kalificatie van het Absolute. Ik zie niet in hoe het dat zou kunnen in een materialistisch wereldbeeld, maar je zou dan tenminste één stap verder zijn.

[Devious]

Als Brahman absoluut is 'omdat iemand het zegt', dan kan ik zeggen dat Ik absoluut ben 'omdat Ik het zeg'.

Ja, maar hier komt het probleem: je gelooft dat zelf niet. Brahman is een filosofisch construct. Het is niet een gans die voorbij komt vliegen waarvan men zegt: jongens, als we dat nu eens het absolute noemen... Brahman is zelf de filosofische uitwerking van het denken over dat Absolute.

Het maakt geen donder uit of ik dat geloof of niet. Wie claimt dat iets absoluut is, zal dat moeten bewijzen.

Zowel de theíst die dit claimt, als de atheíst die dit claimt, zal de claim moeten onderbouwen met bewijs.

Ja, maar hier komt het punt: elke atheïst hier ter plaatse, inclusief jijzelf, heeft al toegegeven dat hij geen moreel Absolutum claimt. Wat ik stel is dat je dan niet langer kunt zeggen dat moord, verkrachting, plundering etc. wérkelijk moreel verwerpelijk zijn.

Het maakt niet uit of ik of enige andere atheíst wel of niet iets claimt (dat ze het niet doen, spreekt eerder voor hen dan tegen hen is mijn mening). For the sake of argument', claim ik nu even dat ik het absolute ben, en dan wil ik graag bewijzen zien dat een metafysische entiteit meer recht heeft op deze term dan ik. Als men zegt dat iets absoluut is, dan wil ik dat bewezen zien. Enkel het feit dat iemand dat beweert is niet genoeg. Zélfs wanneer iemand dat metafysische 'iets' 'het Absolute' noemt, wil nog niet zeggen dat het óók werkelijk absoluut is.

Vervolgens kom je met een tu quoque argument. Een argument dat m.i. niet opgaat, aangezien de bewijslast voor God, Brahman, etc. op een heel ander vlak ligt.

Nee, waarom? Waarom gelden voor Jantje andere regels dan voor Allah of Poseidon? Omdat we Allah niet kunnen zien? Wat een onzin!

Alweer: dat is een tu quoque argument. Jij bent niet uit de problemen omdat de theïst of de pantheïst zo zijn eigen problemen heeft. De theïst en de pantheïst hebben misschien een hoop problemen, maar ze zijn in elk geval consistent in hun theorievorming.

Wat ten eerste al fout is, is dat jij suggereert dat ik een probleem heb. Het zijn theísten die roepen dat ik een probleem heb, terwijl ik dat zélf helemaal niet ervaar. Ik ben heel consistent. Ik heb meerdere malen gezegd dat er strikt gezien geen basis is voor een absolute moraal (die voor altijd en voor iedereen geldt), dus ik hoef óók niet te bewijzen dat er sprake is van een absolute moraal. Degene die moet bewijzen dat er een absolute moraal bestaat, is de theïst.

Zie je, je kunt mij in elkaar slaan nadat ik je zusje van veertien aan stukken heb getrokken, maar dat toon net zozeer de morele verwerpelijkheid van die daad aan als de buffel die de leeuw op de horen neemt die haar jong zojuist heeft verscheurd. Het toont niet aan dat het goed of kwaad is.

Nee, maar ik ben ook niet degene die zoiets claimt. Het enige dat voor mij telt zijn de naakte feiten. Ik zeg niet dat er een absolute moraal bestaat, en ik heb ook helemaal niet het idee dat ik zoiets nodig heb, en ik heb er ook überhaupt geen behoefte aan. Dus ik hoef niets te bewijzen. Degene die de absolute moraal claimt is degene met de bewijslast.

Vriendelijke groet.

[collegavanerik]

Socratoteles,

je skipt nu over het belangrijkste punt, namelijk dat wanneer je claimt dat slavernij moreel verwerpelijk is, je dan een absolute moraal claimt, niet een pragmatische moraal.

In een pragmatische moraal zou slavernij soms goed kunnen zijn, soms niet, afhankelijk van de omstandigheden, zoals het doel dat men probeert te bereiken.

Stalin zou dus gelijk kunnen hebben gehad in het afnemen van burgerrechten van miljoenen mensen, om zo Rusland in een paar jaar door de industriële revolutie te voeren.

Slavernij is bijzonder nuttig.

Behalve als jij de slaaf bent, en dat is het ijkpunt, "zou jij er net zo over denken als jij die ander was". Of het "wat gij niet wilt" principe.

[Theoloog]

Okee, Devious, even een paar stappen terug.

Is slavernij verkeerd. Een kwaad?

Is verkrachting verkeerd. Een kwaad?

etc.

Als je daar "ja" op antwoord, en ik denk dat je dat, als je eerlijk bent, zult doen, dan maak je een absolute morele claim. Toch?

[a.r.]

@Theoloog, ik schreef: op Ma Mei 28, 2007 7:27 pm


Als ik met mijn handen wil eten, dan doe ik daar niemand kwaad mee, als ik buiten in mijn blote kont wil lopen evenmin, verkracht ik iemand dan doe ik een ander daar wel kwaad mee, evenals ik slaven houd of iemand vermoord! Menselijke moraal heet dat!

Zo simpel is het voor mij, nu op dit momentum, misschien denk er over een aantal jaren anders over en denk ik dat slavernij voor sommige mensen wel goed is, of dat het wel ok is om sex met kinderen te hebben, of dat het goed om je kinderen te indoctrineren met de bijbel, koran of de bouqetreeks, ik kan het mij momenteel niet voorstellen, maar uitsluiten kan ik het niet!!!

[Theoloog]

Ik heb het gezien, A.R. maar ik kan niet overal tegelijkertijd op antwoorden. Heb ik ook helemaal geen zin in.

Ook voor jou geldt. Wat maakt het kwaad/slecht iemand pijn te doen. Waarom is dat slecht?

Wat nu als het mij genot verschaft anderen pijn te doen. Omdat het mijn macht laat zien. Of omdat het een bijprodukt is van een actie die ik onderneem om aan geld en goederen te komen, of lichamelijk genot.

In de natuur heeft verkrachting wel degelijk een biologische functie. Eenden planten zich voort via verkrachting. Het is aangetoond dat verkrachters meestal mannen zijn die niet zo makkelijk een partner vinden vanwege gebrek aan sociale vaardigheden en klasseomstandigheden.

[Socratoteles]

Beste Theoloog,

Laten we aannemen dat ieder ethisch systeem hetzelfde tracht te bevorderen, namelijk dat alle individuen in een gemeenschap de kans krijgen om
hun leven zo schitterend mogelijk te leven, zich optimaal kunnen ontplooien, een optimale relatie met de andere leden van de gemeenschap onderhouden,
gelukkig zijn etc. Er zijn verschillende ethische systemen, met verschillende uitgangspunten en uit die uitgangspunten kan in verschillende situaties een
verschillende moraal worden afgeleid. Het enige absolutum in de constructie is het doel van de moraal. Dat wat bijdraagt aan dit doel zal ieder deugdelijk
ethisch systeem als goed bestempelen, en wat daaraan afbreuk doet als slecht. Voor handelingen als verkrachting en slavernij zijn er nauwelijks of geen
situaties te bedenken waarbij deze bijdragen aan wat ik zal samenvatten als 'het goede leven' van de individuen in een gemeenschap. Daarom zal ieder
deugdelijk ethische systeem deze handelingen 'moreel verwerpelijk' noemen. Een kwaad, zo je wilt.

Jij bent hiermee niet tevreden, maar ik ben bang dat je geen alternatief hebt. Wat streeft een metafysische Moraal na? Hetzelfde als de menselijke
moraalstelsels? Dan hebben ze hetzelfde 'absolutum' en is de metafysische Moraal niet fundamenteel absoluter dan de menselijke. Iets anders? Maar wat dan?
En hier loop je vast. Want je kunt niets zeggen over die metafysische Moraal.. De metafysische Moraal is even onkenbaar als haar veronderstelde bedenker.
En daarmee heeft ze in de praktijk geen enkele waarde. Maar nu zijn er mensen die hun menselijke moraal projecteren op een zelfbedachte metafysische entiteit
en beweren dat hun moraal daarvan afkomstig is. Nú is er wél een relatie tussen de menselijke moraal en de metafysische Moraal, sterker nog, ze zijn identiek.
Maar wat is er nu feitelijk gebeurt? Men heeft een mensenmoraal (met het 'goede leven' als 'absolutum') het gezag gegeven van een metafysische Moraal. Maar
wat maakt deze moraal nu nog absoluter dan de andere? Als ik even sterk geloof dat deze moraal deugdelijk is, zonder dat ik daarvoor het gezag van een
metafysische entiteit nodig heb, is dezelfde moraal voor mij dan minder absoluut?

Welnee, het punt waar het om draaide was immers het geloof in de moraal! Of dat nu door het gezag van een matafysische entiteit wordt afgedwongen of
uit jezelf voortkomt, in beide gevallen zie je de moraal als absoluut. Maar dan kun je ook niet beweren dat een metafysische voorstelling om gezag aan je
moraal te verlenen noodzakelijk is om haar absoluut te noemen. Je moraal is voor jou absoluut omdat je overtuigt bent van haar waarde en bruikbaarheid.
Tenslotte, wie zijn moraal metafysisch gezag verleent stelt deze moraal nog steeds in dienst van het 'goede leven'. En wanneer een andere moraal beter
blijkt te werken om dat doel te bereiken, zit het metafysisch gezag dat je aan je eigen moraal had toegeschreven je alleen maar in de weg op weg naar dat doel.

[a.r.]

Ik schreef het niet om je te herinneren Het was een aanvulling op mijn eerdere korte boodschap
Het is slecht/kwaad om iemand pijn te doen, omdat mijn motto altijd is geweest: wat U niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet!
Als het jouw genot verschaft, moet een ander daar dan dupe van zijn ?
Omdat het jou macht geeft, is het DUS goed?
Dus als jij een actie onderneemt, heb ik dat maar te slikken? Het recht van de sterkste dus ???
Je schrijft in de natuur heeft verkrachting een biologische functie....ik ben geen eend voorzover ik weet ( en daar ben ik wel blij om , denk ik ) , IK geloof niet dat IK het prettig vind, verkracht te worden, zou dat een verkrachter stoppen??? Ik denk het niet!! Zou ik zelf iemand kunnen verkrachten of iets anders vreselijks aan kunnen doen..........pffffffffffff............ik denk, misschien, als de omstandigheden, maar nee, toch maar niet, zelfs als ik dan machteloos ben, dan nog wil ik mij ten alle tijden recht in de spiegel aan kunnen kijken, maar toch.... ??? Ik weet het niet, ik hoop het niet, ik hoop/denk/vermoed dat ik een kracht in mij heb/vindt om mijzelf te beheersen!!
"Het is aangetoond dat verkrachters meestal mannen zijn die niet zo makkelijk een partner vinden vanwege gebrek aan sociale vaardigheden en klasseomstandigheden."
Dus dan is verkrachting en/of moord geoorloofd? Toch ??? Of niet??? Wat zijn de omstandigheden waarin verkrachting, moord, doodslag wel zijn toegestaan/gerechtvaardig zijn??? Ken jij ze???

[fbs33]

Socratoteles,

je skipt nu over het belangrijkste punt, namelijk dat wanneer je claimt dat slavernij moreel verwerpelijk is, je dan een absolute moraal claimt, niet een pragmatische moraal.

In een pragmatische moraal zou slavernij soms goed kunnen zijn, soms niet, afhankelijk van de omstandigheden, zoals het doel dat men probeert te bereiken.

Stalin zou dus gelijk kunnen hebben gehad in het afnemen van burgerrechten van miljoenen mensen, om zo Rusland in een paar jaar door de industriële revolutie te voeren.

Slavernij is een goed thema om aan te tonen dat een absolute moraal niet bestaat. In de 17e eeuw werd slavernij als moreel aanvaardbaar gezien. Nu, in onze westerse cultuur niet meer; maar wellicht in de toekomst ooit weer wel in een bepaalde vorm, in een bepaalde tijd en in een bepaalde cultuur. Het thema slavernij laat goed zien dat moraal afhankelijk is van tijd en plaats, oftewel context.

Ik begrijp werkelijk niet hoe het begrip 'absolute moraal' uberhaupt zou kunnen bestaan, als je inziet wat moraliteit is. Daarbij vind ik het argument van socratoteles wel erg sterk: het is met een 'absolute moraal' hetzelfde als met een 'transcendente god': onkenbaar en aldus totaal irrelevant voor ons, in context levende organismen.

Opmerking terzijde:
Slavernij heeft altijd bestaan, bestaat nu (loondienst waarin de prestatie minder beloond wordt dan hij waard is)!
En zal in de toekomst blijven voortbestaan, evenals de socialistische gedachte die daar een antwoord op probeert te geven.
Het verschil tussen beloning en de prestatie is kleiner geworden, en wordt bovendien met klatergoud afgedekt om het voor mensen daarmee minder opvallend te maken.

[fbs33]

Beste Theoloog,

Laten we aannemen dat ieder ethisch systeem hetzelfde tracht te bevorderen, namelijk dat alle individuen in een gemeenschap de kans krijgen om
hun leven zo schitterend mogelijk te leven, zich optimaal kunnen ontplooien, een optimale relatie met de andere leden van de gemeenschap onderhouden,
gelukkig zijn etc. Er zijn verschillende ethische systemen, met verschillende uitgangspunten en uit die uitgangspunten kan in verschillende situaties een
verschillende moraal worden afgeleid. Het enige absolutum in de constructie is het doel van de moraal. Dat wat bijdraagt aan dit doel zal ieder deugdelijk
ethisch systeem als goed bestempelen, en wat daaraan afbreuk doet als slecht. Voor handelingen als verkrachting en slavernij zijn er nauwelijks of geen
situaties te bedenken waarbij deze bijdragen aan wat ik zal samenvatten als 'het goede leven' van de individuen in een gemeenschap. Daarom zal ieder
deugdelijk ethische systeem deze handelingen 'moreel verwerpelijk' noemen. Een kwaad, zo je wilt.

Jij bent hiermee niet tevreden, maar ik ben bang dat je geen alternatief hebt. Wat streeft een metafysische Moraal na? Hetzelfde als de menselijke
moraalstelsels? Dan hebben ze hetzelfde 'absolutum' en is de metafysische Moraal niet fundamenteel absoluter dan de menselijke. Iets anders? Maar wat dan?
En hier loop je vast. Want je kunt niets zeggen over die metafysische Moraal.. De metafysische Moraal is even onkenbaar als haar veronderstelde bedenker.
En daarmee heeft ze in de praktijk geen enkele waarde. Maar nu zijn er mensen die hun menselijke moraal projecteren op een zelfbedachte metafysische entiteit
en beweren dat hun moraal daarvan afkomstig is. Nú is er wél een relatie tussen de menselijke moraal en de metafysische Moraal, sterker nog, ze zijn identiek.
Maar wat is er nu feitelijk gebeurt? Men heeft een mensenmoraal (met het 'goede leven' als 'absolutum') het gezag gegeven van een metafysische Moraal. Maar
wat maakt deze moraal nu nog absoluter dan de andere? Als ik even sterk geloof dat deze moraal deugdelijk is, zonder dat ik daarvoor het gezag van een
metafysische entiteit nodig heb, is dezelfde moraal voor mij dan minder absoluut?

Welnee, het punt waar het om draaide was immers het geloof in de moraal! Of dat nu door het gezag van een matafysische entiteit wordt afgedwongen of
uit jezelf voortkomt, in beide gevallen zie je de moraal als absoluut. Maar dan kun je ook niet beweren dat een metafysische voorstelling om gezag aan je
moraal te verlenen noodzakelijk is om haar absoluut te noemen. Je moraal is voor jou absoluut omdat je overtuigt bent van haar waarde en bruikbaarheid.
Tenslotte, wie zijn moraal metafysisch gezag verleent stelt deze moraal nog steeds in dienst van het 'goede leven'. En wanneer een andere moraal beter
blijkt te werken om dat doel te bereiken, zit het metafysisch gezag dat je aan je eigen moraal had toegeschreven je alleen maar in de weg op weg naar dat doel.

Applaus!

[Rereformed]

inderdaad, of juist niet en moedigen we die persoon aan die dingen juist meer te gaan doen. Ofwel, wij vormen onze eigen moraal, en dat is het ijkpunt. En die moraal is nooit gebaseerd op een absolutum buiten de mens, want die bestaat per definitie niet. Bijgevolg bestaat geen enkel absolutum in de moraal. Hoe lang duurt het voordat jij dit punt inziet?

1. Per definitie. Per definitie van wat?
2. Wat ik zie is dat je een dogma naar voren schuift, namelijk dat er geen absolutum is buiten de mens, en vervolgens daarop verder redeneert. Als er geen absolutum buiten de mens is, bestaat er geen enkel absolutum in de moraal. En zo voorts.

Ik accepteer dat dogma niet. Het kan waar zijn, het kan ook onwaar zijn. Maar dat zal aangetoond moeten worden.

Dat is al aangetoond: er bestaat in de wereld geen vast ijkpunt waaraan de moraal van alle tijden en alle mensen aan gehoorzaam is. Dat is eenvoudig een empirisch feit. In feite zadel jij een ander met een dogma op, daar waar jij met een dogma zit.

Voor jou kan goede smaak dus niet bestaan zonder zo'n vast ijkpunt. Jij bent van mening dat er ergens een absolute ideale temperatuur moet bestaan, een ijkpunt waarmee we alles kunnen vergelijken voordat je over aangename of onaangename temperatuur kunt spreken. Er bestaat een ideale staat van samengaan van alle kleuren. Alles moet daaraan onderdanig zijn om met consistentie te kunnen spreken over harmoniërende of strijdende kleuren. Er is in principe een absolutum aan te wijzen voor het ideale percentage urbanisatie op aarde. Het móet wel zo zijn, want anders is het onzin om erover te discussiëren of de één of andere toestand beter is. Er is een absolutum in de muziek aan te wijzen, en men kan dus objectief de muzikale waarde van muziek meten. Er moet een absolutum van geluid bestaan om te kunnen uitspreken of iets lawaaierig is. Er moet een ideale snelheid van zich voortbewegen zijn, want anders is het onzin om over 'snel' of 'langzaam' te spreken. Er moet een absolutum aan intelligentie bestaan om te kunnen uitspreken of iets dom is. Indien men geen absolutum heeft is men niet consistent en heeft men geen basis om op te staan. Of in de woorden van de openingspost: indien er geen God is is alles toegestaan in de muziek, wat temperaturen betreft, wat het niveau van lawaai betreft, wat intelligentie betreft enz. Het één zou niet 'beter' of 'slechter' genoemd kunnen worden dan het ander.

[collegavanerik]

moord is misdaad omdat niemand vermoord wil worden
verkrachting is misdaad ..
slavernij is misdaad ...
diefstal is misdaad ...

Snap je het principe van wederkerigheid, theoloog?