Immoraliteit bij atheïsten

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

holandesa
Geregelde verschijning
Berichten: 81
Lid geworden op: 27 jun 2006 20:08

Immoraliteit bij atheïsten

Bericht door holandesa » 22 mei 2007 20:52

In het boek ‘Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn’ geven Turek en Geisler 4 redenen om atheïst te worden. De eerste drie zijn in het kort dat als ze in God geloven ze toegeven dat ze niet het laatste gezag m.b.t. de waarheid hebben, net als met het verklaren van allerlei oorzaken en omdat ze de financiële zekerheid en bewondering van collega’s in gevaar zullen brengen. Over de vierde reden zeggen de schrijvers:

Ten slotte – en dit is misschien wel de belangrijkste reden-, als darwinisten (dat synoniem is voor atheïst bij deze heren) God toelaten, erkennen ze dat ze niet het gezag hebben om voor zichzelf te bepalen wat goed en wat fout is. Door het bovennatuurlijke als een fabeltje af te doen kunnen darwinisten de mogelijkheid uitsluiten dat iets moreel verboden is. Want als er geen God is, is alles geoorloofd, (…) Dat verklaart waarom sommige darwinisten met zulke absurde, ‘contra-intuïtieve’ verklaringen komen, verklaringen die ‘tegen het gezonde verstand’ ingaan.

Deze uitspraak onderbouwen ze met een citaat van ex-atheïst Lee Strobel en andere darwinisten die 'auteur en spreker Ron Carlson kent’.

Aangezien dit misschien wel de belangrijkste reden is om atheïst te zijn, moet dit toch herkenning oproepen...

Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE » 22 mei 2007 20:58

En denk jij dat de doorsnee atheïst zich daarin zou kunnen herkennen?

Moraliteit heeft niets/weinig te maken met religie. Het heeft te maken met het mens zijn.
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.

holandesa
Geregelde verschijning
Berichten: 81
Lid geworden op: 27 jun 2006 20:08

Bericht door holandesa » 22 mei 2007 21:06

MOODY BLUE schreef: En denk jij dat de doorsnee atheïst zich daarin zou kunnen herkennen?
Nee, ik geef alleen aan wat deze christenen hierover zeggen. Ik ben het daar niet mee eens, omdat zo'n reden onmogelijk het ongeloof in een god kan veroorzaken (lijkt mij in ieder geval).

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 22 mei 2007 21:09

Atheïsme is a-moreel, d.w.z. het legt geen regels op betreffende hoe men het juiste doet. Het is alleen een uiting van het ontbreken van geloof in goden. Dus een negatie van het theïsme.

Voor de rest placht ik hierbij op te merken dat leeringen en geloofsovertuiging in diepste kern immoreel zijn. Het probeert moreel immers te bevriezen in een vaste set met regels, dit terwijl moreel gevormd wordt, en zich blijft vormen, door het pluriforme debat.

Daar bovenop komt dan nog eens het hypocriete gedeelte van vergeving van de zonde bij gelovigen, zou is het circeltje rond. Een geloofsysteem probeert regels te bevriezen en bij overtreding van één van haar leden is er altijd vergiffenis. Waarom zou een gelovige zich op het morele vraagstuk durven te beroepen?

Sociaal darwinisten zijn niet de doorsnee atheïsten. Sociaal darwinisme faalt omdat het de menselijke rede uitschakelt. Immers, wij kunnen maatschappelijke problemen niet als natuur en of biologische wetten afdoen. Het is en vals historicisme dat denk dat de menselijke maatschappij onderhevig is aan wetten waaraan geen ontkomen is. Maar de maatschappij wordt gevormd door de mens die met zijn vermogen tot rationeel denken afwegingen kan maken. Acheter elk kwaad dat de mens over zichzelf heen roept zit menselijk denken en inzicht.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 22 mei 2007 21:20

Ten slotte – en dit is misschien wel de belangrijkste reden-, als darwinisten (dat synoniem is voor atheïst bij deze heren) God toelaten, erkennen ze dat ze niet het gezag hebben om voor zichzelf te bepalen wat goed en wat fout is.
Ik vind dat argument vreemd, komend van gelovigen die hun moraliteit afleiden van een heilig boek:

De God van de Bijbel eist op bepaalde momenten genocide. Tot op de dag van vandaag proberen fundamentalistische christenen als Norman Geisler dat goed te praten, terwijl ze het verwerpen vanuit humanistische, zuiver menselijk ethische overwegingen.

Verder hebben gelovigen er een handje van uit naam van God voor anderen te bepalen, wat wel en niet mag, wat je wel en niet mag eten, met wie je wel en niet mag vrijen (en hoe), welke boeken je wel een niet zou moeten lezen, etc. Met de door God gedicteerde teksten ter hand! Dus het zou beargumenteerd kunnen worden dat wij moreler zijn zonder het idee van een regulerende God, omdat juist dit idee tot immoraliteit leidt.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6110
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 22 mei 2007 21:35

Theoloog schreef:
Verder hebben gelovigen er een handje van uit naam van God voor anderen te bepalen, wat wel en niet mag, wat je wel en niet mag eten, met wie je wel en niet mag vrijen (en hoe), welke boeken je wel een niet zou moeten lezen, etc. Met de door God gedicteerde teksten ter hand! Dus het zou beargumenteerd kunnen worden dat wij moreler zijn zonder het idee van een regulerende God, omdat juist dit idee tot immoraliteit leidt.
Wij? :shock:
Ben je atheist geworden? :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
MinderMutsig
Geregelde verschijning
Berichten: 83
Lid geworden op: 19 mei 2007 21:38

Bericht door MinderMutsig » 22 mei 2007 21:37

Eigenlijk impliceren ze hier dat de mens uit zichzelf geen moreel kent en daarvoor een God met sterk regulerende regels nodig heeft.

Ik vraag me af hoe ze dit in overeenstemming kunnen brengen met Gen 1:27
God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Bericht door JanC » 22 mei 2007 21:38

Atli schreef:Sociaal darwinisten...
Zijn die niet zo rond 1945 uitgestorven?
Ni dieu, ni maître.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 22 mei 2007 21:55

collegavanerik schreef:
Theoloog schreef:
Dus het zou beargumenteerd kunnen worden dat wij moreler zijn zonder het idee van een regulerende God, omdat juist dit idee tot immoraliteit leidt.
Wij? :shock:
Ben je atheist geworden? :D
Wij mensen. Niet: "wij atheïsten". Zoals ik al eerder schreef, zit ik op het hek.

Hier is een discussie over de noodzaak van een moreel absolutum. Rev. Al Sharpton kruist de degens met een atheïstische publicist, die hem geen antwoord kan geven op de vraag: als er geen God is, hoe maak je dan hard wat goed en kwaad is?

Je zou kunnen zeggen: de collectieve menselijke geest. Maar de collectieve menselijke geest vond slavernij en onderwerping van vreemde volken lang acceptabel. Dus de atheïst zit een probleem.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Immoraliteit bij atheïsten

Bericht door Devious » 22 mei 2007 22:01

holandesa schreef: Door het bovennatuurlijke als een fabeltje af te doen kunnen darwinisten de mogelijkheid uitsluiten dat iets moreel verboden is. Want als er geen God is, is alles geoorloofd, (…) Dat verklaart waarom sommige darwinisten met zulke absurde, ‘contra-intuïtieve’ verklaringen komen, verklaringen die ‘tegen het gezonde verstand’ ingaan.[/i]

Deze uitspraak onderbouwen ze met een citaat van ex-atheïst Lee Strobel en andere darwinisten die 'auteur en spreker Ron Carlson kent’.

Aangezien dit misschien wel de belangrijkste reden is om atheïst te zijn, moet dit toch herkenning oproepen...
Ja ja, ik ken dat; 'Zonder God is alles geoorloofd!' (dus atheïsten hebben geen moraal!)
Leuke theorie, maar uiteindelijk gaat het tóch om de praktijk. Ten eerste is er helemaal niets wat erop wijst dat atheïsten meer misdaden plegen dan gelovigen. Sterker nog, statistische onderzoeken in Amerikaanse gevangenissen lijken het tegendeel aan te tonen. (ik heb de links al vaak geplaatst op dit forum, sorry, ik heb nu geen tijd om er naar te zoeken)
Ik zou het eerder om willen draaien. Juist mét God is alles geoorloofd. Geloof in de Heere Jezus heeft grote scharen gelovigen nooit tegengehouden om volledige volkeren uit te roeien, steden in de as te leggen, vrouwen te verkrachten, kindertjes te misbruiken, celibaatschendende nonnen levend te begraven, heksen, ketters en atheïsten te folteren en levend te verbranden. De geschiedenisboeken staan er vol mee. Het Oude Testament is een kwaadaardig, duister boek, waarin goed en kwaad is omgedraaid. Een buitengewoon boosaardige demon wil daarin aanbeden worden, en het gezonde, nuchtere verstand (het kennen van goed en kwaad) wordt neergezet als iets verdorvens.
Het Nieuwe Testament doet er nog een bijgelovig schepje bovenop. Daarin is uiteindelijk werkelijk alles toegestaan, zolang men uiteraard in de Heere Jezus gelooft, als zijnde degene die de verlosser is van alle begane zonden. Tegen de moordenaar naast Hem aan het kruis, zegt de Heere Jezus: 'Heden zult gij met mij in het paradijs zijn'. Alles is toegestaan. De moordenaar, de verkrachter, de sadistische folteraar; allen krijgen zij absolutie. Met God is alles toegestaan!

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 22 mei 2007 22:05

Theoloog schreef:Hier is een discussie over de noodzaak van een moreel absolutum. Rev. Al Sharpton kruist de degens met een atheïstische publicist, die hem geen antwoord kan geven op de vraag: als er geen God is, hoe maak je dan hard wat goed en kwaad is?

Je zou kunnen zeggen: de collectieve menselijke geest. Maar de collectieve menselijke geest vond slavernij en onderwerping van vreemde volken lang acceptabel. Dus de atheïst zit een probleem.
De collectieve menselijke geest die slavernij acceptabel vond werd goedgepraat met een geloofsboek waarin een zogenaamd absolute moraal was neergepend. In plaats van objectief nadenken of dat nou wel zo goed of verstandig was, werd dit ingeruild voor subjectief geloof en discutabele schriftinterpretatie. Dat verschil negeren en nu de atheïst uitdagen op basis van zijn vermeende gebrek aan moraal getuigt van een ijzingwekkende hypocrisie.

Ik zie verder niet in waarom een atheïst een kant-en-klaar antwoord moet hebben op die vraag over het hardmaken van goed en kwaad. Het zijn menselijke constructen---toen, nu, en in de toekomst---en die veranderen met onze tijdgeest. Het enige juiste antwoord op de vraag van de reverend is dan ook dat niemand daar een antwoord op kan geven, ook hij niet. (Sterker nog, zeker de reverend niet, want hij haalt zijn moraal uit een boek en denkt dus niet na.) Bij gebrek aan beter doen we praktijkvarianten van gulden en zilveren regels, aangevuld met een bepaald door omstandigheden gegroeid cultureel besef. Daar is niets mis mee, en doen alsof dat wel zo is, is een onzinnige houding die geen recht doet aan de enorme variëteit van culturen die de mens zich over de loop der tijd heeft voortgebracht. Vanuit onze (verlichte) moraal kunnen we ons wel degelijk uitlaten over walgelijke excessen als bijvoorbeeld vrouwenonderdrukking---want er zijn geen objectieve redenen om vrouwen als minderwaardig te zien. (Wel anders, maar niet minderwaardig.)

Een atheïst zal ook nooit beweren dat zijn moraal van goed en kwaad de enig juiste is. Hij zal daarentegen wel zeggen dat het een kardinale doodzonde is om subjectiviteit boven objectiviteit te stellen. Iemand die van een atheïst eist dat hij een absoluut antwoord heeft op die vraag, begrijpt niet (goed) wat atheïsme is.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Theoloog

Bericht door Theoloog » 22 mei 2007 22:43

Aangezien je niet zult ontkennen, Cymric, dat religie een menselijk product is, evenals slavernij, kun je ook moeilijk ontkennen dat dit niet raakt aan mijn stelling, namelijk dat de collectieve menselijke geest geen moreel absolutum kan zijn.

Zou het dat zijn, dan was herziening van algemeen gedeelde overtuigingen (zoals de overtuiging dat het de taak van de vrouw is kinderen te baren en haar man te dienen, om maar wat te noemen) onmogelijk.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 22 mei 2007 23:11

Theoloog schreef:Aangezien je niet zult ontkennen, Cymric, dat religie een menselijk product is, evenals slavernij, kun je ook moeilijk ontkennen dat dit niet raakt aan mijn stelling, namelijk dat de collectieve menselijke geest geen moreel absolutum kan zijn.
Zou je voor mij het begrip 'moreel absolutum' willen definiëren, opdat ik zeker weet wat je er mee bedoelt?

Grtz.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Re: Immoraliteit bij atheïsten

Bericht door Plons » 23 mei 2007 00:14

. Want als er geen God is, is alles geoorloofd

verklaringen die ‘tegen het gezonde verstand’ ingaan.[/i]
De arrogantie, kijk eerst even naar jezelf zou ik zeggen.
Veel wat in de bijbel staat geschreven druist tegen m'n gezond verstand in en ik heb wel degelijk normen en waarden en als er een god is dan nog veroorloven veel mensen alles, moord, verkrachtingen etc.
Iedereen kan een potientieel moordenaar zijn maakt niet uit of je in god gelooft of niet en als blijkt dat alleen de goddelozen zich schuldig maken aan misdrijven dan eet ik mijn schoen op.
Fuck met alles.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 23 mei 2007 00:27

Plons,

je kunt het natuurlijk best over God hebben, zonder het over de bijbel te hebben, zoals rev. Al Sharpton doet.

@Devious; met een 'moreel absolutum' bedoel ik een absolute morele waarheid of set waarheden.

Ik bedoel dit: stel nu dat een sadistische moordenaar tegen een rechter zou zeggen: "Toon eens aan dat het moreel verkeerd is anderen pijn te doen." Dan zou die rechter zeggen: "U zou het toch ook niet fijn vinden als iemand dat met u zou doen." Waarop de moordenaar zou kunnen antwoorden "Dat klopt, maar nu toont u hooguit aan dat het verstandig is, anderen geen pijn te doen. Niet dat het verkeerd is. Op grond waarvan veroordeelt u mij dan?"

Plaats reactie