'Inquisiteur' Dawkins?

[Erik]

Grens? Ik zei erger. 2 is groter dan 1

Erger?
Dus 1 dode uit naam van is minder erg dan 2 doden uit naam van?
Hoe krijg je het uit je strot?!

Waarom zie jij alleen de negatieve?

Waarom zie JIJ het negatieve NIET?

Welk woord?

Je weet wel die bijbel.

In het oude testament was het allemaal wat anders, niet omdat God het zo wilde (mijn inzicht) maar omdat het noodzakelijk was omdat mensen nu eenmaal soms een harde hand nodig hebben om tot het moment van Jezus zijn komst te komen.

Jouw inzicht nog wel?!
En wat maakt jou inzicht juist?

Dus Dawkins heeft gewoon de harde hand nodig evenals ik?

Hierna is de situatie veranderd.

In welke zin?

[marc aka controle]

@erik

zijn 1000000 doden uit naam van even erg 1 als dode uit naam van? Hoe krijg je DAT uit je strot?

Ik zie best wat puntjes waar ik begrijp dat daar kritiek op is, lees met name passages uit het OT.

Je weet wel, linkjes geven.

Mijn inzicht, ik bepaal mijn inzicht.

Echt, soms heb ik het gevoel je doet het erom. NA DE KOMST VAN JEZUS, IN DIE TIJD LEVEN WE DUS. Dus niks harde hand.

In de zin dat God zijn Zoon (en dus Zichzelf) gegeven heeft om nader tot de mensen te komen.

[Theoloog]

Maar kennlijk gaat de atheïst wel naar Amerika om mensen te bekeren. Dawkins heeft trouwens keer op keer gezegd dat hij hoopt dat de 'zwevende kiezers' massaal naar zijn standpunt over zouden lopen.

Juist omdat je van Amerika zou verwachten dat het IQ gemiddeld hoger is dan dat van een gevulde koek maar wat in de praktijk nog erger blijkt te zijn juist door die religieuze dogmatici!
Amerika heeft meer te vertellen op het wereldtoneel dan Afrika, laten we er dan iig voor zorgen dat er iets zinnigs uit komt en geen crea-crap!

IK hoop ook dat de 'zwevende kiezers' het gevaar van religieuze leugens zien!

Het is wel duidelijk dat je de discussie in Beyond Belief niet hebt gevolgd, noch ook de kritiek ter harte genomen van Michael Ruse, die zegt dat Dawkins (en Daniel Dennet) door de grens te vervagen van methodologisch naturalisme en filosofisch naturalisme, de ID-beweging bolsteren in hun claim dat achter het darwinisme het goddeloze atheiïsme schuilgaat.

Het succes van een houwdegen als Dawkins kan in de VS altijd slechts beperkt blijven. Het ware veel beter geweest een burgerrechteninitiatief te nemen, en vandaar uit, als mensen zich op de bijbel of op het ware geloof beroepen, de kanonnen te laten ratelen.
Dat is een defensieve campagne. Dawkins is echter op het oorlogspad. Een oorlog die hij niet kan winnen, omdat hij haar voert tegen een fictionele entiteit.

[collegavanerik]

Het is wel duidelijk dat je de discussie in Beyond Belief niet hebt gevolgd, noch ook de kritiek ter harte genomen van Michael Ruse, die zegt dat Dawkins (en Daniel Dennet) door de grens te vervagen van methodologisch naturalisme en filosofisch naturalisme, de ID-beweging bolsteren in hun claim dat achter het darwinisme het goddeloze atheiïsme schuilgaat.

Dat is toch gewoon zo? Sterker nog: met het "goddeloze darwinisme" kunnen we zelfs altruisme verklaren. En verklaren waarom de meerderheid van de nederlanders zich gewoon aan de verkeersregels houdt. Van de ID-beweging is trouwens in een rechtszaak bewezen dat het een pseudowetenschap is.

Dawkins samenvattend: er kan maar een god bewezen worden, dat is de god van spinoza, en die is geen god.

[Rereformed]

Dat is niet zo, en dat maakt je ofwel tot iemand die zijn theologische bagage niet op orde heeft, ofwel een manipulator.

God was ook in het oude Testament al trancendent. Zelfs JHWH op de berg was transcendent, want je kon er niet bijkomen. Probeerde je het wel, dan ging je dood.

God intervenieert wel, als hij daar zin in heeft, en neemt dan het lichaam aan dat hij wil (Gen. 18). Maar naarmate het Oude Testament vordert raakt hij steeds verder weg, totdat hij helemaal in de hemel blijft.

Dus kom niet aan met zulke onzin. Je weet beter.

Nee, dit is geen onzin. De heilige teksten komen gewoon met zowel het één als het ander aan. God is zowel één als drie enz. Ja, zo kan ik ook ieder probleem oplossen. Dát is nu net de kern van theologie, het is letterlijk on-zin.

Dit soort onzin redeneringen kom je met tientallen problematische gevallen tegen. Merk je op dat de schrift zus zegt, dan wijst iemand op een andere tekst die het tegenovergestelde zegt. Dát is manipulatie, onzindelijk denken. Jij gebruikt bijvoorbeeld het voorbeeld dat Jahweh op de berg Sinaï transcendent is, ik kan dan opmerken dat Mozes hem van aangezicht tot aangezicht zag, zo staat het er ook. Aangezien theologen niet bereid zijn de meest elementaire regels van het denken te onderschrijven noem ik ze leugenaars. Je kan eenvoudig niet elk probleem dat je hebt met het denken over God oplossen met de redenering dat zijn grootheid en complexiteit enz ons te boven gaat. Indien je dat werkelijk van mening bent moet je radikaal zijn en alle heilige schriften voor ongeldig verklaren.

Dat God steeds transcendenter wordt komt eenvoudig door het intellectueel opgroeien van de mens: hij bemerkt meer en meer dat er geen God is die in deze wereld ingrijpt en al de verhalen erover niet letterlijk waar zijn, maar zijn eigen wensdromen.

[Devious]

Beste Theoloog.

En de reden waarom we het er pagina na pagina over hebben, is omdat iemand anders een enorm probleem van die vergelijking maakte.

Ik ben niet de enige die zich stoorde aan die vergelijking. Bijna iedereen stoort zich daaraan. Ik weet, het neigt naar argumentum ad populum, de meerderheid heeft natuurlijk niet per definitie gelijk. Maar je zou tóch eens bij jezelf te rade kunnen gaan, of je tóch niet de plank hebt misgeslagen met deze vergelijking.

Het is een vergelijking. Ik zeg dus niet dat Richard Dawkins een inquisiteur is. Ook roep ik niet: inquisiteur! inquisiteur!.

En ik zeg niet dat jij (direct) zegt dat Richard Dawkins een inquisiteur is. Jij zegt het via een omweg. 'Dawkins trekt als een inquisiteur door het land om ketterij te bestrijden', 'Dawkins kan een bedreiging vormen voor jouw vrijheid', je gooit met termen als 'islamofobie', en je toont begrip voor een vergelijking tussen vrijdenkers en fascisten.
Het is niet eens die ene keer dat je dat woordje 'inquisiteur' hebt gebruikt, maar het gaat om al dit soort dingen bij elkaar. Je bestrijd die zogenaamde onredelijke angst voor de Islam, door jou islamofobie genoemd, maar je lijkt dezelfde symptomen te vertonen als het over Dawkins gaat. En het is niet juist om te doen alsof ik de enige ben die dit is opgevallen.

Ik heb, welgeteld één maal, een vergelijking gemaakt tussen de passie van de inquisitie om de ketterij te bestrijden en de passie van Dawkins om het geloof te bestrijden.

En zoals ik al zei, het gaat niet over die ene opmerking. Ik heb al een aantal keren gezegd dat het me normaal gesproken nooit was opgevallen.

De reden dat ik Richard Dawkins noemde als voorbeeld, was omdat mensen van mij verlangen dat, wanneer ik spreek over atheïstisch dogmatisme, ik concreet maak wat ik daarmee bedoel.

Met alleen het noemen van een naam maak je nog niets concreet. Je moet komen met concrete citaten en stellingen van die persoon.

Zozeer is de gedachte ingesleten, dat een atheïst per definitie een vrijdenker is, dat men zich niet kan voorstellen dat een atheïst dogmatisch kan zijn.

Bij mij niet. Uit onze FAQ : 'Een vrijdenker is een persoon die zijn of haar meningen probeert te vormen op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren vaak de atheïsten, agnosten en rationalisten. Wijzelf, al zal niet iedereen het met ons eens zijn, beschouwen sommige deïsten en vrijzinnige gelovigen ook als vrijdenkers. Er zijn mensen die in een god geloven, en tóch de rede als leidraad in hun leven aanvaarden. Wij hebben er geen enkel probleem mee om deze mensen vrijdenkers te noemen.'
............
En op de vraag of vrijdenkers superieure mensen zijn: 'Uiteraard kunnen we niet voor anderen spreken, maar wij zien onszelf niet zo. Vrijdenkers zijn mensen van vlees en bloed. Vrijdenkers hebben te kampen met dezelfde zwakheden als andere mensen, ze kunnen zich vergissen of hun beheersing verliezen. Wij zien het vrijdenken als iets om naar te streven; een continue strijd tegen zelfbedrog en hypocrisie, en een oprechte zoektocht naar de waarheid.'

Vrijdenker is niet het synoniem voor de volmaakte mens. Het is een streven. Niemand denkt volmaakt vrij. Iedereen heeft te maken met hormonale factoren, de neiging tot wishfull thinking, omgevingsfactoren en de invloed van opvoeding. Oók Richard Dawkins zal hierdoor beïnvloed zijn. Ongetwijfeld zal Dawkins opvattingen hebben die onjuist zijn, en hij zal ook wel op bepaalde punten dogmatisch zijn. Ik ben zelf ongetwijfeld óók op sommige punten bevooroordeeld of dogmatisch.. En misschien is Dawkins wel dogmatisch als het specifiek gaat over het bestaan van God. Voor mij is dit geen reden om hem geen vrijdenker te kunnen noemen.
Ik zal proberen te verduidelijken waarom. Ik ken iemand die in kabouters geloofd (ik maak geen grapje). Deze persoon beweert zelfs kabouters te hebben gezien, en ik heb het niet over tuinkabouters, maar over echte levende kereltjes van 15 cm groot, met rode mutsjes op. Voor deze persoon is het bestaan van kabouters een feit. Ik heb zelf niet snel dat ik zeg dat iets absoluut niet mogelijk is, of niet kan bestaan. Ikzelf zou niet veel verder gaan dan te zeggen dat het bestaan van kabouters zeer twijfelachtig is, maar ik zou het iemand geenszins kwalijk nemen als hij zou resoluut zou zeggen dat kabouters gewoonweg niet bestaan. Het zou waarschijnlijk bij vrijwel niemand opkomen om te zeggen dat diegene geen vrijdenker kan zijn omdat hij het bestaan van kabouters ontkent. Het bestaan van God is niets waarschijnlijker dan het bestaan van kabouters, elfen of aliëns. Er is geen enkel bewijs voor het bestaan kabouters en elfen, en er is geen enkel bewijs voor het bestaan van God, laat staan voor het bestaan van Allah, Jahwe of Poseidon. Om het begrip 'God' hangt natuurlijk een enorm aureool van gewichtigheid, maar heel principieel gezien, is er geen verschil. Daarom heb ik er helemaal geen probleem mee om iemand die het bestaan van God absoluut voor onmogelijk houdt, een vrijdenker te noemen, evenals iemand die het bestaan van kabouters, het monster van Loch Ness of het bestaan van weerwolven ontkent.

Oud nieuwtje: Stalin was een atheïst, en hij was heel dogmatisch. Mao Zedong was een atheïst, en hij was heel dogmatisch. Dus ja, atheïsten kunnen dogmatisch zijn.

Niemand zal dat hier ontkennen.

Maar een vrijdenker is toch per definitie ondogmatisch, heeft lak aan dogma's? Toch? Zeker. Daarom valt iemand die zo van zijn eigen gelijk overtuigd is, dat hij niet langer luistert naar argumenten van anderen, - of alleen wanneer ze lopen langs de paden waarvan hij heeft bepaald dat ze de enige juiste en ware zijn, geen vrijdenker meer te noemen.

Welke argumenten van evangelisten zou Dawkins moeten accepteren? Welke paden heeft 'hij' bepaald, waarlangs men zou moeten lopen, en wat is er niet goed aan die paden?

Welk levend voorbeeld van een militante, dogmatische atheïst dan? Wie zou daarvoor in aanmerking komen en is het geen teken aan de wand dat men aan hem denk?

Wie is 'men'?
Ik proef geen haat of diepe afkeer bij Dawkins. Naar mijn idee is hij heel beschaafd en beleefd. Natuurlijk gebruikt hij die afschuwelijke martelmethode van 'het kruisverhoor', en natuurlijk dat verschrikkelijke misdadige wapen van het rationele argument, maar dat zijn nu net de enige 'wapens' en 'martelmethoden' die een inquisiteur voor de rede zou mogen gebruiken.
Het zijn juist Dawkins tegenstanders die hem persoonlijk aanvallen, die hun haat laten blijken, zoals die hypocriete 'homofobe' evangelist, die niet bestand was tegen Dawkins' argumenten, waardoor het masker van hypocrisie met de valse glimlach afviel.

Wordt vervolgd...

[Devious]

hij zal godsdienst - in tegenstelling tot Weinbergs beeld van de malle oude tante die haar beste dagen gehad heeft - helemaal niet missen. Religie doet een aantal negatieve zaken bij mensen (zoals ze een schuldgevoel inprenten, indoctrineren en ze programmeren tot een dwangmatige goedgelovigheid) en de goede zaken die de religie heeft voortgebracht (de muziek van Bach) zijn geen verdienste van de godsdienst, maar van de mens zelf.

Maar wiens verdienste is de godsdienst dan? 'Wat Dawkins over het hoofd ziet is dat een flink deel van de schoonheid van religieuze kunst nu juist in de mythe zelf gelegen is. Het drama van Petrus die de Heer verraadt, de haan die was voorspeld.'
Geloof jij écht dat het verhaal van 'Petrus die de Heer verraadt', door God of de Heilige Geest is geïnspireerd? Of is de Bijbel een produkt van de menselijke geest? Als dat zo is, waar komt Bach's inspiratie dan vandaan? Niet van God in ieder geval. En als je wél beweerd dat dit verhaal door God is geïnspireerd, toon dat dan aan. Zolang niemand dat kan, blijf ik het meest waarschijnlijk vinden dat Bach's muziek, of welke muziek dan ook, volledig mensenwerk is, en dat het niet nodig is om in God, elfen, kabouters of aliëns te geloven, om mooie muziek te kunnen maken, mooi te kunnen schilderen of mooie literatuur te kunnen schrijven.

Het lijkt mij iets teveel op cherrypicking en spugen op wat je niet bevalt terwijl je wel van de zoetheid van het geloof geniet. Dawkins negeert dat - een beetje huichelachtig.

Nee, als ik naar Bach luister dan geniet ik niet van, wat jij noemt, 'de zoetheid van het geloof', maar van een goed stuk muziek. Zo kan ik ook prima een prachtige kathedraal bewonderen, en naar de mooie beelden kijken van Johannes, Jezus en Maria, zonder meteen te geloven dat de Heere Jezus gestorven is voor onze zonden. Ik heb thuis bronzen beelden van Krishna en Shiva. Ik vind die beelden prachtig, ook al ben ik geen hindoe, en voel ik geenszins de behoefte om hindoe te worden.

Filosofisch klopt er geen donder van het simpele positivisme van Dawkins. De wetenschap is niet de vervanger van religie. Wetenschap is een functie van menselijk handelen, net zo goed als religie een functie van dat handelen is. Te zeggen dat de eerste de tweede heeft vervangen, is een overtreding van de regels van de wetenschap zelf, en doet tekort aan de enorme religieuze diversiteit in de 21e eeuw.

Als verklaring voor de werking van het universum is de wetenschap de vervanger van de religie (waarmee ik niet impliceer dat we op alle vragen een antwoord hebben, laat staan dat we alle antwoorden op alle vragen überhaupt zullen vinden..)

Vriendelijke groet.

[Rereformed]

hij zal godsdienst - in tegenstelling tot Weinbergs beeld van de malle oude tante die haar beste dagen gehad heeft - helemaal niet missen. Religie doet een aantal negatieve zaken bij mensen (zoals ze een schuldgevoel inprenten, indoctrineren en ze programmeren tot een dwangmatige goedgelovigheid) en de goede zaken die de religie heeft voortgebracht (de muziek van Bach) zijn geen verdienste van de godsdienst, maar van de mens zelf...
Wat Dawkins over het hoofd ziet is dat een flink deel van de schoonheid van religieuze kunst nu juist in de mythe zelf gelegen is. Het drama van Petrus die de Heer verraadt, de haan die was voorspeld.

Maar wiens verdienste is de godsdienst dan? Geloof jij écht dat het verhaal van 'Petrus die de Heer verraadt', door God of de Heilige Geest is geïnspireerd? Of is de Bijbel een produkt van de menselijke geest? Als dat zo is, waar komt Bach's inspiratie dan vandaan? Niet van God in ieder geval. En als je wél beweert dat dit verhaal door God is geïnspireerd, toon dat dan aan. Zolang niemand dat kan, blijf ik het meest waarschijnlijk vinden dat Bach's muziek, of welke muziek dan ook, volledig mensenwerk is, en dat het niet nodig is om in God, elfen, kabouters of aliëns te geloven, om mooie muziek te kunnen maken, mooi te kunnen schilderen of mooie literatuur te kunnen schrijven.

Ik neem aan dat Theoloog Bach er niet bijhaalde om het te verbinden met inspiratie van God, maar eenvoudig om aan te geven dat, om evenwichtig te blijven, men met het geven van malse kritiek niet door moet slaan, maar oog moet blijven houden voor de positieve kanten van de zaak waarop kritiek op wordt gericht.

Persoonlijk vind ik deze argumenten wel de allerbelabberste redeneringen, want het staat gelijk aan een zielige afleidingsmanoeuvre.
Theoloog zal het met me eens zijn dat het totaal ongepast is wanneer Luther de katholieke kerk met een salvo van 95 theologische stellingen onder spervuur neemt, iemand de katholieke kerk in het debat gaat verdedigen door te zeggen dat Palestrina toch maar tot de mooiste muziek behoort. De muziek van Palestrina doet eenvoudig niet ter zake wanneer het gaat om het juist of niet-juist zijn van een bepaalde theologie.

Zo'n opmerking is in feite erger dan 'niet ter zake doend': het is een poging iets wat terecht aangeklaagd wordt volledig te ontkrachten, zoals men meteen opmerkt wanneer men de situatie overdenkt dat iemand aan het eind van een dik boek vol van de misdaden van Hitler opmerkt dat hij toch maar mooie autobanen liet maken.
Het is dus een bedroevend argument.

Ik sta overigens volledig achter die uitspraak van een denkbeeldige atheïst die opmerkt dat "Religie doet een aantal negatieve zaken bij mensen (zoals ze een schuldgevoel inprenten, indoctrineren en ze programmeren tot een dwangmatige goedgelovigheid) en de goede zaken die de religie heeft voortgebracht (de muziek van Bach) zijn geen verdienste van de godsdienst, maar van de mens zelf".
Ik zou het slechts iets sterker willen neerzetten:
De negatieve zaken waar christelijke religie voor verantwoordelijk is (zoals mensen een kolossaal schuldgevoel inprenten, indoctrineren vanaf de vroegste jeugd en ze programmeren tot een dwangmatige goedgelovigheid) zijn zó schadelijk voor de mens en de maatschappij, dat geen enkele hoeveelheid goeds dat in die religie zou zitten het goed kan maken.
En het positieve dat men in de christelijke religie tegenkomt, zoals liefde voor de naaste, onbaatzuchtigheid, nastreven van edele doelen, oprechtheid of welke andere deugden ook, zijn universele waarden die men daarom ruimschoots ook buiten het christelijk geloof kan vinden.

Wat de opmerking over de schoonheid van mythen/verhalen/geschiedenislessen betreft, het is alweer een geval van 'dat doet totaal niet ter zake'. Dawkins zal de bijbel vast een mooi plaatsje naast de mythen van Homerus willen geven en het boek zelfs ter lering kunnen lezen. Het is een prachtproduct en uniek overblijfsel van het antieke menselijke denken. Maar daar heeft hij het gewoon niet over. Hij valt het geloof aan dat zich baseert op de bijbel als woord van God. En die overtuiging stelt hij aan de kaak. De God van de bijbel is een delusie, een waandenkbeeld.

Zoals Devious opmerkt is de enige zinnige verdediging van jouw standpunt het aantonen dat Dawkins het in bovenstaande vetgedrukte zin bij het verkeerde eind heeft.
Hij geeft bijvoorbeeld een prachtige definitie van de God van het Oude Testament. Het is een onovertroffen lawine van kritiek op Jahweh in één volzin. Ik heb inmiddels met het woordje inquisiteur geen probleem meer, indien je slechts bedoelt dat iemand op bijzonder felle manier optreedt om dwalingen in het denken van anderen aan het licht te brengen. Ik ben enkel en alleen geïnteresseerd of hij in deze definitie van God met de waarheid aan komt, of dat zijn conclusie uit het Oude Testament vals is. (Uiteraard is dit in diverse topics al volledig uitgemolken, en hoeft het niet hier opnieuw gedaan te worden.) Indien hij gelijk heeft is zijn felheid volledig gerechtvaardigd bij het aanzien dat deze God Jahweh in de moderne wereld nog steeds door miljoenen in hoge eer wordt gehouden. Indien hij gelijk heeft zou het ethisch verwerpelijk zijn indien hij zich er niet over zou opwinden.

[Theoloog]

En ik zeg niet dat jij (direct) zegt dat Richard Dawkins een inquisiteur is. Jij zegt het via een omweg. 'Dawkins trekt als een inquisiteur door het land om ketterij te bestrijden', 'Dawkins kan een bedreiging vormen voor jouw vrijheid', je gooit met termen als 'islamofobie', en je toont begrip voor een vergelijking tussen vrijdenkers en fascisten.
Het is niet eens die ene keer dat je dat woordje 'inquisiteur' hebt gebruikt, maar het gaat om al dit soort dingen bij elkaar. Je bestrijd die zogenaamde onredelijke angst voor de Islam, door jou islamofobie genoemd, maar je lijkt dezelfde symptomen te vertonen als het over Dawkins gaat. En het is niet juist om te doen alsof ik de enige ben die dit is opgevallen.

Ik heb niet gezegd dat 'Dawkins' een bedreiging vormt voor mijn vrijheid. Dogmatisme vormt een bedreiging voor mijn vrijheid. Wanneer mensen bijvoorbeeld stellen dat bijzonder onderwijs maar door ouders zelf betaald moet worden, raakt dat aan mijn vrijheid, want de persoonlijke kosten om mijn kind naar een bijzondere school te sturen gaan gigantisch omhoog. Kans zit er in dat ik het niet kan betalen. Anderen bepalen dus voor mij waar ik mijn kind heen zou moeten zenden. Dat is een bedreiging van mijn vrijheid.

Zelfde met de discussie over de censurering van de Koran. Als degenen die vinden dat de Koran gecensureerd zou moeten worden hun zin krijgen, kan ik (als ik nog geen Koran had) dus geen Koran kopen waarin gewoon staat wat er staat. Dat is een bedreiging van mijn vrijheid.

Censuur vanuit een gepolitiseerde levensbeschouwing: dat gaat aardig de richting op van fascisme.

"je gooit met termen als 'islamofobie'" is zelf een diskwalificerende beschrijving. Ik 'gooi' niet met die term, ik breek een lans voor die term. Er is terechte islamkritiek en er is een irrationele angst voor moslims en de islam. Islam is niet hetzelfde als islamitisch radicalisme. Verreweg de meeste moslims herinterpreteren (daarbij voorgegaan door islamexegeten en -juristen) de gewelddadige passages in de Koran en de Hadieth. Wat onduidelijk is, is in hoeverre dat wat overblijft vervolgens niet zelf ook (toch nog) geweld tegen vrouwen en ongelovigen legitimeert, en een opstap vormt voor datzelfde radicalisme dat men zegt af te wijzen.

Daar kun je een zinvolle discussie over voeren, en dan leun ik zelfs nog naar de kant die zegt dat dit inderdaad zo is. Al was het maar vanwege de inherente tolerantie die een absolute waarheidsclaim met zich meebrengt.

Maar wat we niet moeten doen is daarom alle moslims afschilderen als cryptofascisten. Verder mag je ook best eens kritisch kijken wat er onder al die islamkritiek zit. Ik geloof niet dat alle critici van de islam louter uit humanistische overwegingen spreken. Veel van wat voor 'islamkritiek' doorgaat wórdt gedreven door xenofobische motieven.

Niemand denkt volmaakt vrij. Iedereen heeft te maken met hormonale factoren, de neiging tot wishfull thinking, omgevingsfactoren en de invloed van opvoeding. Oók Richard Dawkins zal hierdoor beïnvloed zijn. Ongetwijfeld zal Dawkins opvattingen hebben die onjuist zijn, en hij zal ook wel op bepaalde punten dogmatisch zijn.

Maar dogmatisme is meer dan alleen het niet twijfelen aan dingen. Het is ook het verabsoluteren van je eigen wereldbeeld vanuit het absoluut stellen van de principes aan de hand waarvan dat wereldbeeld opgetuigd is.

Ik proef geen haat of diepe afkeer bij Dawkins. Naar mijn idee is hij heel beschaafd en beleefd. Natuurlijk gebruikt hij die afschuwelijke martelmethode van 'het kruisverhoor', en natuurlijk dat verschrikkelijke misdadige wapen van het rationele argument, maar dat zijn nu net de enige 'wapens' en 'martelmethoden' die een inquisiteur voor de rede zou mogen gebruiken.
Het zijn juist Dawkins tegenstanders die hem persoonlijk aanvallen, die hun haat laten blijken, zoals die hypocriete 'homofobe' evangelist, die niet bestand was tegen Dawkins' argumenten, waardoor het masker van hypocrisie met de valse glimlach afviel.

Ik ben het met je eens dat Dawkins zeer beschaafd is en altijd beleefd blijft. Maar dat zegt niets over zijn emoties, wel iets over zijn vorming in de gegoede klasse van de Britse samenleving. Ted Haggard reageerde niet alleen op de argumenten van Dawkins, maar tevens op de agressieve 'drive' waarmee die argumenten in Haggards wereldbeeld geboord werden. De opmerking dat Haggard homofoob is (wat hij ook is) doet niet ter zake voor de evaluatie van het gesprek tussen de twee, en is een poging tot een ad hominem.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

"Commentaar Dawkins: Sadly, the warmth of the welcome would prove short-lived, when I started talking to pastor Haggard about the bible and scientific fact."

Clip Haggard: "You'll find yourself wrong on some things, right on some other things. But please, in the process of it, don't be arrogant."

Daarmee is de toon gezet en de blikrichting van de kijker op de discussie bepaald.

Gesprek:

Haggard "Welcome to the United States!"

Dawkins: "Thank you very much"

Commentaarstem Dawkins: "Pastor Ted Haggard has a hotline to God.. and to George Bush. A staunch Republican, he claims he has a weekly conference call with the president, and has also rubbed shoulders with Tony Blair and Ariel Sharon."

Dawkins: "That was quite a show you gave us here today (Haggard laughing in background) . A fair bit of money seems to have been spent here." (Haggard replies "yes" in background).

Haggard: "I wanted people to be able to worship and enjoy it. And then be in a setting where the speaker is close to them, that's why its in the round. And so they can be close to me and I can look at them."

Dawkins: "Well it's certainly very effective what you do. It seemed to me to have all the arts of .. well I was almost remined, if you'll forgive me of a Nuremberg Rally, I mean..
(Haggard laughing), it was such incredibly... I mean, dr. Goebbels would have been proud.

Op deze reductio ad Hitleriam (van Dawkins!) reageert Haggard:

Haggard: "I don't know anything about the Nuremberg rallies, but I know lots of Americans think of it as a rock concert."

clip worship New Life, Ted Haggard als popidool.Shot van Dawkins die het gebeuren kritisch-somber gadeslaat.

Haggard: "When I prepare a presentation, I don't prepare it to have a group of lunatics to come in and say: "O yes, pastor Ted, you're so wonderful, I believe everything you say. I would be opposed to that."

Clip preek New Life: Haggard tegen gemeente: "Here the Bible says: Who have been chosen, according to the foreknowledge of God, the Father - this is talking about us - we have been chosen for ... what's that word there everybody? (public "obedience") Say it out loud! (public: "Obedience!"). Okay, so we have been chosen for (unintelligible)

Commentaarstem Dawkins: "Every person needs, at the centre, some sense of meaning about existence. It is life and death to us, it makes us who we are. Yet most of us, as we grow up and become responsible adults, accept that life is complex, that we live in a world of subtle shades, not sharp black and white. I worry that these born-agains are being persuaded to return to childish certainties. The only truth they need is God. God as interpreted for them by their pastor. (Haggard background: "You've been freed of sin. Think of it!")

Haggard: "Everybody knows that we believe the Bible is the Word of God, and today I talked about "Love your neighbour as yourself". Now I didn't need to produce evidence, sociological evidence or psychological evidence..."

Dawkins interrupts: "But you have a book!"

Haggard: "The book is true."

Dawkins: "How can you say that you ask people to think for themselves and they're told everything in this book is true?!"

Haggard: "Because they don't have to believe that."

Dawkins: "The evidence I'd present is: Go and read this book, it says one thing, that book says another (Haggard background: Yeah), thát book says another.."
(boodschap: je doet het fout, je moet het zo doen)

Haggard interrupts "Well the evidence I can present is: we've got a book, written over fifteen hundred years by fourty different authors, on one subject, and it doesn't contradict itself; where you can't ...

Dawkins interrupts: "It doesn't?!"

Haggard: "Where you can't give me two, two experts in certain area's, that are in the same generation, in the same area of study that don't contradict themselves."

Dawkins: That's the beauty of science, we have.. we have lots of evidence, and this is all the time coming in, constantly changing our minds (Haggard background: "great") and where you have one book where you say it doesn't change: that's not asking people to think for themselves!"

Clip preek New Life: Haggard: And we've all decided as a group to go into the holy place, true or false? (public: "True!"). True! Everybody say true! (public, hands in the air: "True!!"; shot of Dawkins looking around him in disapproval). Allright then, that's the vote.

Commentaarstem Dawkins: "But my biggest concern is that evangelicals like Haggard are foisting falsehoods on their flock. The evangelicals are denying scientific evidence just to support bronze age myths." (merk de toon van verachting op bij het woord 'myths')

Haggard: "We fully embrace the scientific method as American evangelicals. And we think as time goes along, as we discover more and more facts, that we'll learn more and more about God created the heavens and the earth"

Dawkins: "The scientific method clearly demonstrates the world is more than four-and-a-halve billion years old. I mean, do you accept that?"

Haggard: "Yeah, you know what you're doing is you are .. you are accepting some of the views that are accepted in some portions of the scientific community as fact. Where in fact your grandchildren might listen to the tape of you saying that and laugh at you."

Dawkins, bitter: "You want to bet?!" (even goed kijken naar de manier waarop Dawkins kijkt op dit moment)

Haggard: "Sometimes it's hard for a human being to study the ear or study the eye and think that happened by accident."

Dawkins: "I beg you're pardon, did you say: by accident"? (Haggard: "Yeah") What do you mean by 'accident'?"

Haggard: "That the eye just formed itself somehow"

Dawkins (agitated): "But who says it did?"

Haggard: "Well, some evolutionists say it"

Dawkins: "Not a single one that I've ever met!"

Haggard (sarcastic): "O really?"

Dawkins (triumphantly): "Really."

Haggard (sarcastic): "Ooh"

Dawkins: "You obviously know nothing about the subject evolution."

Haggard: "Or maybe you haven't met the people I have. Haha. But you see, you do understand, you do understand that this issue right here of intellectual arrogance is the reason why people like you have a difficult problem with people of faith. I don't communicate an air of superiority over the people because I know so much more. And if you only read the books that I know, and if you only knew the scientists I knew, then you would be great like me. Well, sir, there could be many things that you know well. There are other things that you don't know well. As you age, you'll find yourself wrong on some things, right on some other things, but please, in the process of it, don't be arrogant."

Clip van Haggard die van het terrein komt rijden en stopt en geagiteerd iets zegt en wijst tegen Dawkins en crew. Commentaarstem Dawkins: "We've just had a rather disconcerting experience. We were just packing up our stuff, ready to go and he suddenly drove up in his pick-up truck and said: "Get off my land immediately, I'll have you thrown in jail, and I'll seize your film. And then he says a very curious thing, he says: "You called my children 'animals'. Afterwards we worked out that he must have meant that I talked about evolution. He must have thought I said that his flock were animals, which in a sense I was because all humans are animals"

Clip bekijken kan hier

------------------------------------------------------------------------------------------------------

De woorden 'inquisiteur'; 'pijnbank van Dawkins eigen gelijk' en 'ondervraging' zijn metaforen. Het gaat me om de houding van Dawkins, die niet zoveel anders is dan ieder ander die absoluut overtuigd is van het gelijk van zijn visie, of die nu politiek is, of levensbeschouwelijk, of zelfs wetenschappelijk, en alternatieve visies niet verdraagt.

[Rereformed]

Of indelen in gevaarlijke gelovigen en vredelievende, wijze atheisten. En door alle openbaringsgodsdiensten op een hoop te gooien maak je een grote fout, lees de quote van Sam Harris. Vergeet ook niet dat er duizenden missie-arbeiders die zich bekommeren om de minderbedeelden. Christendom bevat the golden rule: wat gij niet wilt dat u geschiedt doet dat ook een ander niet. Vergeet ook niet dat het besmette verleden van christenen gebeurde in een tijd dat de boekdrukkunst nog niet was uitgevonden en geestelijken gewoon politiek bedreven. Christendom kan een seculiere maarschappij accepteren (geef Caesar wat Caesar's is) en islam niet.

Dat er lieve missionarissen zijn die zich bekommeren om de armen is geweldig, maar doet niet ter zake. Ertegenover staat overigens ook dat het westen met haar leefmanieren en opdringen van haar godsdienst alle culturen van de derde wereld heeft uitgeroeid en de armoede eerst zelf gecreëerd heeft. Het is een geheel andere discussie.

Nee, ik deel mensen niet in twee groepen, 'gevaarlijke gelovigen' en 'vredelievende atheïsten'. Ik ben niet politiek bezig, maar houd me enkel en alleen filosofisch bezig met de waarheidsvraag. Natuurlijk zijn er allemaal verschillen tussen verschillende geloven en takken aan de stam van die geloven. Maar je kunt ze wel degelijk op één hoop gooien, want ze hebben gemeen dat het openbaringsgodsdiensten zijn. En zoals opgemerkt kleven hier onherroepelijk dezelfde schadelijke aspecten aan, oa het waandenkbeeld God, het waandenkbeeld uitverkoren zijn, het waandenkbeeld heilige schriften te hebben, het indelen van mensen op basis van hun onderworpen zijn aan hun godsdienst of niet, enz. Ze zijn dus in de kern allemaal even verwerpelijk.

Ik begrijp dat jij hier een lans wil breken voor het christendom. Dat het christendom zogenaamd ethisch op hoger peil staat. Ik ben van mening dat dit een volkomen onjuist inzicht is. Het christendom is pas ethisch op een hoger niveau gekomen vanwege het denken van de verlichting, dwz denken dat tegen de godsdienst in ging.

De kerk heeft alle ethisch hoogstaande gedachten die onze maatschappij heeft ontwikkeld altijd fel bestreden. Het was de kerk die als laatste inzag dat een absoluut koning niet door God is aangesteld, die als laatste toegaf dat het maar beter was de slavernij af te schaffen, als laatste besefte dat de arbeider uitgebuit werd en je daar op een fundamentele wijze iets aan moet doen, als laatste inzag dat het kind met lijfstraffen verkeerd wordt opgevoed, en het zal de kerk zijn die als laatste toegeeft dat de vrouw gelijkwaardig is aan de man en de homo ook volwaardig mens is. De laatste aanhangers van de doodstraf en de laatste aanhangers van door angst ingegeven bijgeloof zijn in onze maatschappij bijbelgetrouwe christenen.

Al deze door mij opgesomde zaken uit het 'besmette verleden' zijn van de afgelopen eeuwen, niet van de middeleeuwen. Ook al de grootste twisten om de leer, de grootste vervolgingen van ketters en de meest totalitaire en intolerante manier van het uitoefenen van kerkelijke macht hebben plaatsgevonden ná de uitvinding van de boekdrukkunst.

De moslimmaatschappij kon in vele landen vóór de tachtiger jaren van de vorige eeuw ook zeer goed samenleven met de seculiere maatschappij; in de twaalfde eeuw konden moslims ook goed met joden en christenen leven. En, aan de andere kant, nog geen honderd jaar geleden trad de christelijke kerk op vele manieren op dezelfde manieren op als men in de moslimmaatschappijen van vandaag handelt.
Je laat je verblinden door de huidige situatie -een situatie waar christenen als kleine minderheid in een seculiere maatschappij leven en voortdurend rationeel aangevallen worden, geen wonder dat ze allemaal zo lief en aardig zijn tegenwoordig-, maar zou er goed aan doen de christelijke en moslimgeschiedenis van alle eeuwen er op na te lezen.

[Theoloog]

Ik neem aan dat Theoloog Bach er niet bijhaalde om het te verbinden met inspiratie van God, maar eenvoudig om aan te geven dat, om evenwichtig te blijven, men met het geven van malse kritiek niet door moet slaan, maar oog moet blijven houden voor de positieve kanten van de zaak waarop kritiek op wordt gericht.

Tot zover zeg je hele zinnige dingen.

Persoonlijk vind ik deze argumenten wel de allerbelabberste redeneringen, want het staat gelijk aan een zielige afleidingsmanoeuvre.
Theoloog zal het met me eens zijn dat het totaal ongepast is wanneer Luther de katholieke kerk met een salvo van 95 theologische stellingen onder spervuur neemt, iemand de katholieke kerk in het debat gaat verdedigen door te zeggen dat Palestrina toch maar tot de mooiste muziek behoort. De muziek van Palestrina doet eenvoudig niet ter zake wanneer het gaat om het juist of niet-juist zijn van een bepaalde theologie.

Om te beginnen zit je er historisch naast, en dit is niet de eerste maal dat je de feiten onjuist voorstelt om tot je conclusie te komen. Luther bekritiseerde met zijn stellingen de aflatenleer en de gedachte dat je zelf boete moest doen voor je zonde om in de hemel te komen. Dat is dus één leerstuk van de katholieke kerk. Bevraagd op dat leerstuk kwam hij tot de conclusie dat als de tekst van de bijbel iets anders zegt dan de traditie, dat de tekst van de bijbel dan het laatste woord heeft, en niet de traditie (die de bijbel zegt uit te leggen). Dat was een ander leerstuk.

Luther had nooit de intentie de katholieke kerk af te schaffen, deze te verlaten, of een breuk daarin te bewerkstelligen.

Religie is fundamenteel menselijk gedrag. Vanaf het moment dat de mens 'mens' wordt gaat die religieus gedrag vertonen, zoals het meezenden van geschenken in het graf.

Je kunt net zo goed stellen dat seks afgeschaft moet worden omdat het zoveel ellende met zich meebrengt: verkrachting, incest, uitbuiting van vrouwen (de meeste prostitutie is gedwongen), onzekerheid, frustratie over het gebrek, overbevolking, armoede, geslachtsziekten etc. etc. De wetenschap gaat seks ook overbodig maken aangezien we over neit al te lange tijd zaadcellen kunnen maken uit andere cellen, en kinderen kunnen kweken zonder seks. Het goede van seks kunnen we over een tijdje simuleren met stimulatie van bepaalde gebieden in het brein.

Toch zouden maar weinig mensen seks kwijt willen. Waarom dan wel de irrealistische gedachte koesteren de religie kwijt te moeten raken? Net zoals het leven erg saai zou worden zonder geslachtsverkeer, zou het leven ook saai uitkomen te zien zonder godsdienst.

[wahlers]

Aangaande de Dawkins/Haggard conversatie:

Theoloog,

Poeh! Mijn complimenten: Je hebt er geweldig veel werk in gestoken!
Voor zover ik me kan herinneren is dit inderdaad de letterlijke weergave van de conversatie.

Merk op dat Dawkins kritische vragen stelt en opmerkingen maakt.
En Haggard spreekt buiten z'n vakgebied, neemt aannames voor waar aan, baseert daarop zijn argument en in dit proces gebruikt hij ook nog eens het woord 'arrogant'.

Hij geeft inderdaad blijk dat hij geen iota snapt van wetenschap!

Hij begrijpt ook geen iota over de veranderlijkheid van de moderne wetenschap!
De wetenschap verandert inderdaad voortdurend maar het is met de moderne wetenschap zelden (tot nooit!) het geval dat de oudere moderne ideeën volledig verworpen worden.
We gebruiken nog steeds Newoton's theorie, hoewel deze fout is!

Het is dit waarop Dawkins, volkomen terecht en met natuurlijk een terecht vertrouwen, antwoordde:

• "Do you want to bet!?!"

Haggard leeft immers in de foutieve veronderstelling dat het idee van Darwin op magische wijze plotseling zal verdwijnen! Dit is even absurd om aan te nemen dat de theorie van Newton, gelijk Darwin een absoluut werkende theorie, plotseling zal verdwijnen.
In de loop der tijd is Newoton's theorie natuurlijk wel verbeterd!
Net zo als Darwin's theorie verbeterd is!
En net zo als Einstein's theorie verbeterd is!

Besef dat Newton, Darwin en Einstein allen door het 'unforgiven' proces van 'scientific scrutiny' zijn gegaan en het hebben overleefd (even met nadruk! De NASA gebruikt nog steeds de theorie van Newton omdat dit een bruikbare benadering is!).
De 7 sferen en vier elementen uit de Griekse oudheid valt niet onder de moderne wetenschap. De aether wel!...en deze is wetenschappelijk afdoende volledig verworpen. Deze hypothese heeft dus nooit de status van wetenschappelijke theorie bereikt!

Een goede kandidaat die mogelijk ook nooit uit de hypothese status zal komen is (bijvoorbeeld) de 'string theorie'. Verwarrend is natuurlijk wel dat deze hypothese ook een theorie genoemd wordt. Binnen de wetenschap heeft de wetenschappelijk theorie een veel engere betekenis dan gebruikelijk op straat gehanteerd wordt.

En in en met deze (bovenstaande) wetenschap is het dus inderdaad Ted Haggrad die enorm arrogant is!

Nb. Het achtergrondscommentaar doet verder niet ter zake. Dit commentaar staat namelijk los van de discussie tussen Dawkins en Haggard op dat bewuste moment!


MvG, Wim.

[Kitty]

Net zoals het leven erg saai zou worden zonder geslachtsverkeer, zou het leven ook saai uitkomen te zien zonder godsdienst.

Heel slechte vergelijking, omdat het eerste gedeelte voor bijna alle mensen zal gelden, en het tweede gedeelte voor geen een atheïst. Leven kan zonder religie en is zonder religie verre van saai voor veel mensen, dat bewijs ik en velen met mij.
Leven kan wat minder zonder sex.

Je vergelijkt een biologisch gegeven dat bij ieder mens aanwezig is, met een esoterisch waanbeeld waar je alleen maar in hoeft te geloven om het te kunnen of zelfs willen omarmen.

Daarbij dwingt religie strenggelovigen zelfs in een poel van saaiheid. Ik kan namelijk weinig sprankelends ontdekken bij een onder zijn geloof gebukt gaande "alles is genade"-verkondiger aan de rechter kant van de kerk.

[Animal]

Religie is fundamenteel menselijk gedrag. Vanaf het moment dat de mens 'mens' wordt gaat die religieus gedrag vertonen, zoals het meezenden van geschenken in het graf.

FOUT !

Religie is aangeleerd menselijk gedrag.

Vanaf dat de mens "mens" wordt, heeft ze religeus gedrag vertoont naar zaken die de mens nog niet heeft kunnen verklaren. Slimme profiteurs en oplichter weten daar handig gebruik van te maken en noemen het God. Straf en beloon, en het volk gaat op de knieen.

[marc aka controle]

@reformed

Je hebt gelijk dat de katholieke kerk van vroeger de boel een beetje verstierd heeft. Maar verlichting zit in de basis van het christendom (het nieuwe testament). Een hoertje dat door Jezus niet wordt gestenigd, revolutionair voor zijn tijd. De islam kent ook positieve punten, toen mohammed in mekka was, was hij namelijk zwak en vriendjes met de polytheisten. De boel veranderde in medina toen meneer een leger kreeg. Het verschil tussen christendom (de doctrine) en islam is als het verschil tussen jezus en mohammed. Veel mensen leren dat mohammed vredelievend was. Is natuurlijk niet waar maar het zorgt ervoor dat de volgers wat milder worden, totdat ze terug naar bron willen (en de hadith gaan uitpluizen), dan gaat het fout.