Enigma schreef:Nee. Er is een verschil tussen onbekend (bv. de bodem van de oceaan), en onkenbaar (bv. jouw concept van God)
Nee dat verschil is er alleen maar in jouw denk en leefwereld, in jouw bevattingsvermogen.
Ik denk dat we er in de afgelopen dagen pijnlijk aan zijn herinnerd hoe reëel de bodem van de zee is, en hoe irreëel het Christelijke godsbeeld.
Jouw uitgangspunt is dat God niet bestaat in tegendeel tot de bodem van de diepste oceaan waarvan je aaneemt dat deze wel bestaat.
De bodem van de zee is een begrip met betekenis. Verder heeft het eigenschappen die gemeten zijn. Als je het verschil met jouw onbenoembare godsbeeld niet ziet dan houdt het op.
Door te stellen dat iets wat niet benoemd kan worden ook niet gekend kan worden vergis je je in mijn concept van God.
Dat is een interessant punt (waarom kom je daar pas nu mee?). "Kennen zonder benoemen" is iets wat voor mij erg vreemd overkomt, maar het is in elk geval iets waarover te praten is.
Maar ja, ik ben blijkbaar heel erg dom en niet in staat op jouw niveau van gedachten te wisselen he, dus daar zal het dan wel aan liggen dat jij niet snappen kunt wat ik bedoel.
Ga anders even lekker in de slachtofferrol kruipen zeg, tsjonge tsjonge.
Het heet 'abstract denken'. Je werkt tijdelijk onder een hypothese, en je kijkt tot waar die leidt. Of je die hypothese 'in het eggies' accepteert is niet van belang voor de discussie op dat moment. Dit is echt behoorlijk basaal hoor, ik vind het een beetje genant om dit te moeten uitleggen.
Had meteen duidelijk gemaakt dat het alleen maar dat was wat je bedoelde en je het godsbegrip van de ander aanneemt voor de sake of disccusion en ik had het ook geweten helaas kan ik nog niet zo goed gedachten lezen dat ik onderliggende bedoelingen, ideeen en gedachten bij de woorden die iemand hier neerzet op kan pikken,
Wat kan ik daarop zeggen? Moet ik iedere keer dat ik het woord God gebruik er een disclaimer bij gaan plaatsen? Ik zou je vriendelijk willen vragen om een of meerdere mailtjes van mij aan te wijzen waarvan je de indruk hebt gekregen dat ik de "God" als iets anders dan hypothetisch gebruikte, misschien kan ik er dan wat van leren om in de toekomst verwarring te voorkomen. Meestal probeer ik dingen te formuleren als "even meegaand in jouw terminologie" of "laten we er van uitgaan dat" ... Ik ben serieus benieuwd naar plaatsen waar ik dat misschien minder duidelijk heb neergezet.
alweer een gebrek in mijn vermogen om op jouw niveau van gedachten te wisselen SORRY HOOR voor mijn ernstig in gebreke blijven. Fijn dat je zo subtiel en vriendelijk er op wijst hoe dom ik ben vergeleken met iemand als jij.
Je geeft geen antwoord op vragen, reageert niet op verzoeken naar concrete voorbeelden van je beweringen, en redeneert buitengewoon slordig. Dit alles wijst op een gebrek aan ervaring met debat-techniek. Dat is niet lullig bedoeld - integendeel: het is de meest optimistische verklaring voor je debat-gedrag. Andere verklaringen zijn dingen als "bewust verdraaien". Ik ga ervan uit dat je op zich best een aardige persoon zult zijn (ik denk uit je posts te halen dat het qua menslievendheid wel goed zit); waarschijnlijk ben je ook behoorlijk intelligent; maar je manier van discusseren is in mijn ogen gewoon weinig productief. Maar daar is aan te werken.
Geef jouw godsbeeld maar dan, dan hebben we tenminste iets om het over te hebben. God is in jouw terminologie een woord zonder enige inhoud.
Waarom zou ik nog 1 letter verspillen aan iemand die zo hoog ontwikkeld is dat hij mij niet begrijpen kan of wil? Die zo ver van mij af staat op intellectueel niveau dat hij alleen maar kan zien en verstaan wat binnen zijn eigen denkkader past? Waarom zou ik dat doen? Zodat je nog meer vanuit je vermeende superioriteit samen met je "vrindjes" hier mijn visie en mijn woorden belachelijk kan maken, je nog eens eensgezind en steun zoekend en vindend bij elkander kan bevestigen hoe "slim" jullie zijn en hoe "achterlijk" iemand als ik is die wèl een godsbeeld, een geloof heeft? Want dat schijnt het enige doel hier te zijn.
Als ik op deze vraag inga dan ontstaat er geen gedachtenwisseling of discussie maar een gemeenschappelijk (bedoelend een kleine maar nogal agressieve groep) kijk eens wat een randdebiel die Enigma is met haar opvattingen en hoe dom ze die naar voren brengt, helemaal niet op "ons wetenschappelijke niveau", en een lol dat jelui [sic] daarmee dan weer kunnen hebben.
Ik zal jou nooit persoonlijk aanvallen op je godsbeeld. Wel kan ik eventueel je
godsbeeld op zichzelf aanvallen, bv. omdat ik het inconsistent zou vinden, of onlogisch, of hypocriet. Maar je moet dat niet verwarren met een aanval op jou als persoon.
Jij voelt je nu hard aangepakt, alsof een stelletje nep-intellectuelen je als een soort boksbal gebruiken, alsof ze om beurten je er even van langs geven. Wat mij betreft, in ieder geval, is dat heel erg niet aan de orde. Ik vind het fantastisch als iemand het niet met mij eens is - in het optimale geval dwingt mij dat tot het zeer goed formuleren van mijn eigen mening, of tot het herzien daarvan. Maar daarvoor is het nodig dat de "opponent" in de discussie zijn of haar standpunt goed overbrengt, en ook inconsistenties en inconsequenties in mijn mening op de korrel neemt. Dat vereist een uitwisseling, waarbij je ervan uitgaat dat datgene wat de opponent te berde brengt geen persoonlijke aanval is, maar betrekking heeft op datgene wat je zelf ter tafel brengt. En het einddoel moet ook niet zijn "overtuigen" (dat gaat hoogstwaarschijnlijk toch niet lukken) maar - in elk geval wat mij betreft - meer inzicht krijgen in de denkwereld van mensen wiens denkwereld 'onvoorstelbaar' is.
Enigma heeft inderdaad weinig scholing gehad maar veel van het leven zelf geleerd en zo veel als maar kan zichzelf bijgebracht. Dus ik kijk naar zgn geleerde heren zoals jij en je makkers je hier profileren ten koste van mij en over mijn rug en zie veel kennis en weinig wijsheid.
Hoeveel scholing jij hebt gehad interesseert mij geen bal. Wel is het zo dat ik in de afgelopen 20 jaar mezelf heb volgegoten met non-fictie en natuur-wetenschappelijke literatuur (niet alleen populair wetenschappelijk - voor wat betreft mijn vakgebied informatica houd ik ook de wetenschappelijke literatuur bij). Deze ervaring maakt dat ik hoge eisen stel aan gesprekspartners als het gaat om de manier van discusseren; ik wil soms horen waar iets vandaan komt bijvoorbeeld, of concrete voorbeelden. Daar staat tegenover dat je mij ook met huiswerk mag opzadelen (bv. referenties naar artikelen, of mij dwingen precies te formuleren).
Als je weinig scholing hebt gehad dan ben je niet getraind om op die manier van gedachten te wisselen - dat is een objectieve vaststelling, en geen verwijt aan jouw adres.
De bottom line is: afstand kunnen nemen tot hetgeen wordt gediscusseerd. Dus dingen niet persoonlijk nemen, en proberen de gedachtengang van de opponent te volgen; op een bepaald moment denk je dan "ho eens even!" en dan schrijf je op waar het misgaat; of (zeldzaam maar waardevol) je komt er achter dat de opponent gelijk heeft, of dat je eigenlijk hetzelfde bedoelt.
Als mens hebben jullie in mijn ogen nog een hele lange weg te gaan.
Jij kent me niet als mens. Je kent me als een hoop lettertjes op een computerscherm. Ik vermoed dat je in positieve zin verrast zou zijn met hoe ik in het echt ben.
Wat mij betreft: ik heb geen enkele reden om je als mens niet te respecteren, en ik respecteer ook je mening. Ik denk echter dat we op een veel vruchtbaardere manier van gedachten zouden kunnen wisselen als je probeert te begrijpen dat ik (en anderen die vanuit een meer afstandelijk-wetenschappelijk perspectief discusseren) er niet op uit zijn om jou te laten struikelen, maar meestal dingen vragen vanuit een serieuze poging om óf zelf wat te leren, óf jou een ander perspectief te laten overwegen waardoor je zelfs je diepste, meest waardevolle, en meest vanzelfsprekende zaken nog eens moet overdenken. Dat zou de optimale manier zijn waarop iets wat een "vrijdenkers" forum heet te zijn zou functioneren.
Met vriendelijke groet,
Sidney
Zal proberen of ik Reddish een stukje op weg kan helpen eruit te komen. 
Ik kan dan wel mijn godsbeeld gaan geven maar dat zegt ook niets over wie of wat God is, dat zegt alleen maar wat ik denk, geloof, aanneem dat God is, voor mij en volgens mij, want dan zou ik er van uit moeten gaan dat ik daadwerkelijk weet wie en wat God is en dat ik dat dan ook nog eens in woorden kan vatten. En dan nog ................... dan nog weet je niets meer over God dan mijn visie die wel helemaal niet met de realiteit kan overeenkomen 
) Gekoppeld aan het gezamelijk afzeiken en zo neerbuigend mogelijk doen in reacties en bijdrages over en naar mij toe elders op het forum lijkt het me niet zo verwondelijk dat ik even weinig vertrouwen heb in je goede bedoelingen.