Freethinker.nl

Devious schreef:Stel dat wij in de verre toekomst, wanneer de computers een miljoen keer zo geavanceerd als nu, een wereld creeeren met virtuele wezens die zelfstandig kunnen denken, dan is het voor die wezens onmogelijk om te bewijzen dat de 'echte' wereld bestaat.

Dat ligt eraan, of wij als makers (hun 'God') bereid zijn tot medewerking.... Als hun "priesters" een wonder voorspellen en wij werken daaraan mee ("Heer, laat NU deze steen zweven"), dan kan dat in hun wereld als afdoende bewijs gelden.

Ook wij kunnen software zijn in een supercomputer, en alles kan een illusie zijn; een soort matrix. Ja natuurlijk is dit een bizarre bewering, natuurlijk geloof ik dit niet. Maar punt is, als het er op aankomt, kan ik niet bewijzen dat het niet zo is.

Tsja, ik kan ook niet bewijzen dat ik niet 1 seconde geleden ben ontstaan met al mijn herinneringen zoals ze zijn, ingebakken. Ik kan niet bewijzen dat ik, als ik een steen los ga laten, deze naar beneden zal vallen. Ik kan niet bewijzen dat jij bestaat. Ik kan niet bewijzen dat ik besta.

Elke bewering is relatief ten opzichte van welke bewijslast je vereist. De uitspraak "extraordinary claims require extraordinary evidence" is een mooie manier om dat idee te vangen.

Om welles/nietes discussies te vermijden, kies ik voor een agnostisch standpunt, ik heb gemerkt dat het effectiever is in discussies met gelovigen, om het even van welk pluimage.

Effectiviteit is voor mij geen argument om een standpunt te kiezen.

Verder: ik hanteer voor God dezelfde bewijslast als voor kabouters... Ben jij ook agnost met betrekking tot het bestaan van kabouters?

Groetjes, Sidney

reddish schreef:Verder: ik hanteer voor God dezelfde bewijslast als voor kabouters... Ben jij ook agnost met betrekking tot het bestaan van kabouters?

De enige leerstelling van de agnost is 'Als je iets niet kan weten, kan je er geen uitspraken over doen'. Het is vooral met betrekking tot god dat de agnost ziet dat er volop ongegronde beweringen worden gedaan. Kabouters houden de mensheid amper bezig, maar het agnostische principe heeft ook op hen betrekking.

En kabouters bestaan wel degelijk, ze staan zelfs in mijn tuin.

Kalebas schreef:

reddish schreef:Verder: ik hanteer voor God dezelfde bewijslast als voor kabouters... Ben jij ook agnost met betrekking tot het bestaan van kabouters?

De enige leerstelling van de agnost is 'Als je iets niet kan weten, kan je er geen uitspraken over doen'. Het is vooral met betrekking tot god dat de agnost ziet dat er volop ongegronde beweringen worden gedaan. Kabouters houden de mensheid amper bezig, maar het agnostische principe heeft ook op hen betrekking.

Oké, daarmee heeft agnosticisme (voor jou) dus eigenlijk helemaal niet speciaal met God te maken, maar is het een zeer defensieve epistemologische houding, nl., de overtuiging dat (vrijwel) geen enkel onderdeel van de werkelijkheid fundamenteel kenbaar is.

Prima, ieder zijn meug.

Gr., Sidney

reddish schreef:Oké, daarmee heeft agnosticisme (voor jou) dus eigenlijk helemaal niet speciaal met God te maken

Zie jij soms het woord 'god' in agnosticisme? Is het soms een dogma dat het 'niet-weten' uitsluitend betrekking heeft op god? Voor veel agnosten zal dat wel, maar voor mij ligt een sceptische houding ten grondslag aan het agnosticisme.

reddish schreef:maar een zeer defensieve epistemologische houding, nl., de overtuiging dat (vrijwel) geen enkel onderdeel van de werkelijkheid fundamenteel kenbaar is.

Die bewering laat ik voor jou. Het principe 'Je kan geen uitspraken doen over iets waarvan je niets weet' is bullet-proof. Jammer dan voor wie die houding niet hebben.
Zelf heb ik weinig moeite met het maken van onderscheid tussen realiteit (aantoonbaar, verifieerbaar) en denkbeeldigheden.

Kalebas schreef:

reddish schreef:Oké, daarmee heeft agnosticisme (voor jou) dus eigenlijk helemaal niet speciaal met God te maken

Zie jij soms het woord 'god' in agnosticisme? Is het soms een dogma dat het 'niet-weten' uitsluitend betrekking heeft op god? Voor veel agnosten zal dat wel, maar voor mij ligt een sceptische houding ten grondslag aan het agnosticisme.

Hey, prima. Het is alleen gebruikelijk om het begrip 'agnosticisme' te gebruiken in de context van de vraag naar het bestaan van God. Als jij dezelfde houding van niet-kunnen-weten tegenover kabouters wil hebben, dan vind ik dat uitstekend.

reddish schreef:maar een zeer defensieve epistemologische houding, nl., de overtuiging dat (vrijwel) geen enkel onderdeel van de werkelijkheid fundamenteel kenbaar is.

Die bewering laat ik voor jou.

Ik probeer de houding die jij agnosticisme noemt (en zich blijkbaar uitstrekt tot dingen waarvan iedereen weet dat ze niet bestaan) te kenschetsen; als jij een betere karakterisering kunt geven dan ben ik benieuwd.

Het principe 'Je kan geen uitspraken doen over iets waarvan je niets weet' is bullet-proof.

Deze uitspraak is noch van toepassing op God, noch op kabouters. Van beide objecten weten we één en ander. Zo heeft het object dat aangeduid wordt met 'God' volgens hen die de claim op zijn bestaan doen de hand gehad in de schepping van het universum, is zijn woord letterlijk terecht gekomen in een aantal boeken, etcetera. We weten dus niet niets van datgene wat GOD wordt genoemd.

Zodra je God eigenschappen toekent kun je uitspraken erover doen. Als je God geen eigenschappen toekent, dan verliest het begrip iedere betekenis.

Zelf heb ik weinig moeite met het maken van onderscheid tussen realiteit (aantoonbaar, verifieerbaar) en denkbeeldigheden.

Voor tafels en stoelen geloof ik dat graag. Voor moeilijke begrippen (God, abstracte objecten, ...) denk ik dat iedereen een probleem heeft.

Groetjes, Sidney

reddish schreef: Dat ligt eraan, of wij als makers (hun 'God') bereid zijn tot medewerking.... Als hun "priesters" een wonder voorspellen en wij werken daaraan mee ("Heer, laat NU deze steen zweven"), dan kan dat in hun wereld als afdoende bewijs gelden.

Dat kan. Maar ook als wij dat wonder niet verrichten, bestaan wij toch, en kunnen zij ons bestaan niet bewijzen.

Tsja, ik kan ook niet bewijzen dat ik niet 1 seconde geleden ben ontstaan met al mijn herinneringen zoals ze zijn, ingebakken. Ik kan niet bewijzen dat ik, als ik een steen los ga laten, deze naar beneden zal vallen. Ik kan niet bewijzen dat jij bestaat..

Correct.

Ik kan niet bewijzen dat ik besta.

Ik kan niet bewijzen dat jij bestaat. Maar dat ik besta, weet ik zeker. Ik neem iets waar, dat is voor mij het bewijs dat ik in één of andere vorm besta.

Elke bewering is relatief ten opzichte van welke bewijslast je vereist. De uitspraak "extraordinary claims require extraordinary evidence" is een mooie manier om dat idee te vangen.

Ja, helemaal mee eens. Daarom zal ik dergelijke claims nooit maken.

Effectiviteit is voor mij geen argument om een standpunt te kiezen.

Voor mij ook niet, maar het is wel een handig neveneffect.

Verder: ik hanteer voor God dezelfde bewijslast als voor kabouters... Ben jij ook agnost met betrekking tot het bestaan van kabouters?

Iedereen die een claim maakt, heeft te maken met bewijslast. Voor degenen die beweren dat God bestaat is de bewijslast ongelovelijk ingewikkeld, omdat het gaat om iets waar we in ons dagelijkse leven niets van merken. Maar ook degene die beweerd dat er geen God kan bestaan, heeft te maken met een bewijslast. Iedere gelovige staat volkomen in zijn/haar recht als zij/hij bewijzen wil zien als iemand beweerd dat er geen God bestaat.
Hetzelfde gaat op voor het bestaan van kabouters. Iemand die beweerd dat er kabouters bestaan, moet met kabouterfossielen op tafel komen of een dode of levende kabouter. Deze zijn echter nog nooit gevonden. Zelfs foto's of archeologische resten van kaboutersteden zijn nog nooit gevonden . "extraordinary claims require extraordinary evidence" is hier dus zeker op van toepassing.
Maar ook bij iemand die zegt dat het 100% zeker is dat er geen kabouters bestaan, is het gerechtvaardigd om naar bewijzen te vragen. Iedere claim dient te worden vergezeld met bewijzen.

Vriendelijke groet....

reddish schreef:Zodra je God eigenschappen toekent kun je uitspraken erover doen. Als je God geen eigenschappen toekent, dan verliest het begrip iedere betekenis.

Je maakt hier de klassieke fout om god (waar wij helemaal niets vanaf weten) te verwarren met godsbeelden (waar de meesten onder ons redelijk wat van af weten).
Schepper is geen bewezen eigenschap van een bewezen god. Het is een uitspraak van veel godsgelovigen over hun godsbeeld. Van een eventuele god weten wij namelijk niets af. Misschien was het wel in werkelijkheid het neefje van god die zonder toestemming in het laboratorium van zijn oom zat te prutsen en per ongeluk een bigbangetje veroorzaakte.

Dat agnosticisme geassocieerd wordt met god komt omdat het theïsme ontegenzeggelijk de grootste tegenhanger is van het basisprincipe 'als je ergens niets van afweet, dan kan je er ook geen uitspraken over doen'. Religies lappen dat principe aan hun laars en houden daarmee een groot deel van de werelbevolking in hun greep.

Was echter het kabouterisme wereldverbreid, dan zou agnosticisme met kabouters geassocieerd worden.

Kalebas schreef:

reddish schreef:Zodra je God eigenschappen toekent kun je uitspraken erover doen. Als je God geen eigenschappen toekent, dan verliest het begrip iedere betekenis.

Je maakt hier de klassieke fout om god (waar wij helemaal niets vanaf weten) te verwarren met godsbeelden (waar de meesten onder ons redelijk wat van af weten).

Jij kunt het een klassieke fout noemen, maar ik ben van mening dat de oorsprong van de verwarring aan jouw kant ligt. Jouw onderscheid tussen God ("waarvan we NIETS weten") en Godsbeeld is ongebruikelijk, en je kunt niet van andere mensen verwachten dat ze zich in dezen naar jouw ontologie schikken.

De reden waarom bv. ik jouw onderscheid vrij zinloos vind, is omdat jouw begrip God ("waarvan wij NIETS weten") ophoud op welke manier dan ook een zinvol onderwerp van discussie te zijn. Wat ik (en ik denk de meeste mensen) "God" noem komt overeen met wat jij een "Godsbeeld" noem. Ik vind het prima als jij voor jezelf deze begrippen wil scheiden, maar je kunt niet verwachten dat andere mensen zich in deze naar jou schikken.

Schepper is geen bewezen eigenschap van een bewezen god. Het is een uitspraak van veel godsgelovigen over hun godsbeeld. Van een eventuele god weten wij namelijk niets af. Misschien was het wel in werkelijkheid het neefje van god die zonder toestemming in het laboratorium van zijn oom zat te prutsen en per ongeluk een bigbangetje veroorzaakte.

Uitstekend. Jij wil dus het woord reserveren voor iets waar wij niets vanaf weten, of zelfs maar kunnen weten. Volgens mij komt wat jij zegt neer op het verwerpen van Occam's scheermes. Jouw begrip "God" voegt precies niets toe aan de discours over het leven, het heelal, en de rest.

Of heb ik het verkeerd? Wat is de zin van jouw begrip "God" (waar wij NIETS van weten)? In welke context, in wat voor discussie, is het handig om daarvoor een woord te hebben? En waarom pik je niet een woord wat minder beladen is- dat geeft minder verwarring.

Ik hoor dat het woord HUTSEFLUFFEL nog beschikbaar is

Groetjes, Sidney

reddish schreef: Jouw onderscheid tussen God ("waarvan we NIETS weten") en Godsbeeld is ongebruikelijk

Dat klopt en dat vind ik jammer. Als een godsgelovige beseft een aanhanger van een godsbeeld te zijn en niet van een bewezen god maakt hij een enorme stap in zijn bewustwordingsproces.

Devious schreef:

reddish schreef: Dat ligt eraan, of wij als makers (hun 'God') bereid zijn tot medewerking.... Als hun "priesters" een wonder voorspellen en wij werken daaraan mee ("Heer, laat NU deze steen zweven"), dan kan dat in hun wereld als afdoende bewijs gelden.

Dat kan. Maar ook als wij dat wonder niet verrichten, bestaan wij toch, en kunnen zij ons bestaan niet bewijzen.

Het is een tegenvoorbeeld van de door jouw geclaimde onmogelijkheid om zo'n bewijs te leveren. Wat ik zeg is dat het logisch gezien niet onmogelijk is.

Ik kan niet bewijzen dat jij bestaat. Maar dat ik besta, weet ik zeker. Ik neem iets waar, dat is voor mij het bewijs dat ik in één of andere vorm besta.

Ik ben daar voor mijzelf niet zo zeker van! Maar mijn "werkhypothese" is dat ik besta, jij bestaat, stenen in het algemeen omlaag vallen als je ze loslaat, kabouters niet bestaan, en God niet bestaat.

Als het begrip "zekerheid" nog enige betekenis mag hebben dan ben ik zeker van al deze zaken. Zie hieronder voor een probabilistische interpretatie van zekerheid.

Iedereen die een claim maakt, heeft te maken met bewijslast. Voor degenen die beweren dat God bestaat is de bewijslast ongelovelijk ingewikkeld, omdat het gaat om iets waar we in ons dagelijkse leven niets van merken. Maar ook degene die beweerd dat er geen God kan bestaan, heeft te maken met een bewijslast. Iedere gelovige staat volkomen in zijn/haar recht als zij/hij bewijzen wil zien als iemand beweerd dat er geen God bestaat.

Prima, maar dan is het aan die _gelovige_ om het begrip God van een definitie te voorzien, en eigenschappen. Het is een logische onmogelijkheid om het bestaan van een object zonder eigenschappen te bewijzen (Kalebas' 'God'), maar gelukkig kennen de meeste gelovigen aan hun Gods-object wél eigenschappen toe (het wordt daarmee een instantie van Kalebas' Godsbeeld) en dan kan ik gaan hakken.

Hetzelfde gaat op voor het bestaan van kabouters. Iemand die beweerd dat er kabouters bestaan, moet met kabouterfossielen op tafel komen of een dode of levende kabouter. Deze zijn echter nog nooit gevonden. Zelfs foto's of archeologische resten van kaboutersteden zijn nog nooit gevonden . "extraordinary claims require extraordinary evidence" is hier dus zeker op van toepassing.

Hmmm, je hebt zeker de Kabouter "bijbel" van Rien Poortvliet niet gezien

Maar ook bij iemand die zegt dat het 100% zeker is dat er geen kabouters bestaan, is het gerechtvaardigd om naar bewijzen te vragen. Iedere claim dient te worden vergezeld met bewijzen.

Daar ben ik het niet mee eens. De default-positie ten opzichte van bestaans-claims moet zijn "het bestaat niet met kans 100% (*), tenzij je het kunt bewijzen".

Als ik een computerprogramma schrijf:

FOR i=1 to 100000000000000000:
PRINT random_string() + " bestaat"
NEXT i

... dit uitprint (**), en dit als manifest aan De Wereld kenbaar maak, is het dan redelijk dat ik aan mensen die zeggen dat ze zeker zijn dat de uitspraak "jhdafbljwbv bestaat" (staat op de lijst) onjuist is, bewijs ga vragen?

Groetjes, Sidney


(*) zeggen dat iets een kans van 100% heeft is iets anders dan zeggen dat iets zeker is (in de wiskunde). Ik denk dat deze manier van spreken helderder is, dan spreken over "zekerheid"; wat je eigenlijk zegt is dat er onaftelbaar oneindig veel meer dingen zijn die niet bestaan dan dingen die wel bestaan.

(**) wordt nog lastig....

Kalebas schreef:

reddish schreef: Jouw onderscheid tussen God ("waarvan we NIETS weten") en Godsbeeld is ongebruikelijk

Dat klopt en dat vind ik jammer. Als een godsgelovige beseft een aanhanger van een godsbeeld te zijn en niet van een bewezen god maakt hij een enorme stap in zijn bewustwordingsproces.

Je hebt mijn vraag niet beantwoord, nl. wat is het nut van een apart begrip "GOD" in jouw terminologie?

Gr., Sidney

reddish schreef:Je hebt mijn vraag niet beantwoord, nl. wat is het nut van een apart begrip "GOD" in jouw terminologie?

Ik krijg je indruk dat het het verschil tussen god(en) en godsbeelden niet snapt of niet wil snappen of aanvaarden.

- Het bestaan van godsbeelden is aantoonbaar, verieerbaar (lees b.v. maar de bijbel).
- Het bestaan van god is niet aantoonbaar, niet verieerbaar.

Mij dunkt een verschil van dag en nacht. Dat in de praktijk (ook door agnosten) nogal slordig met deze begrippen wordt omgesprongen verandert daar weinig aan.
De agnost praat ook over god, terwijl hij daar steeds achter hoort te zetten '(als hij bestaat)'.

Kalebas schreef:

reddish schreef:Je hebt mijn vraag niet beantwoord, nl. wat is het nut van een apart begrip "GOD" in jouw terminologie?

Ik krijg je indruk dat het het verschil tussen god(en) en godsbeelden niet snapt of niet wil snappen of aanvaarden.

- Het bestaan van godsbeelden is aantoonbaar, verieerbaar (lees b.v. maar de bijbel).
- Het bestaan van god is niet aantoonbaar, niet verieerbaar.

Mij dunkt een verschil van dag en nacht.

Ik krijg je indruk dat je mijn vraag niet beantwoordt, nl. wat is het nut van een apart begrip "GOD" in jouw terminologie? Dat jouw begrippen "God" en "Godsbeeld" verschillen is volkomen duidelijk.

Een object waarvan je niets kunt weten is een leuke filosofische curiositeit, maar er is in mijn ogen geen goede reden om daar het zeer beladen woord "GOD" aan te koppelen.

Groetjes, Sidney

reddish schreef:Een object waarvan je niets kunt weten is een leuke filosofische curiositeit, maar er is in mijn ogen geen goede reden om daar het zeer beladen woord "GOD" aan te koppelen.

Eens

reddish schreef:... wat is het nut van een apart begrip "GOD" in jouw terminologie?

Net als ieder ander begrip is het een gemeenschappelijke aanduiding, zodat je met elkaar over de eigenschappen ervan kan praten.
Het uitzonderlijke aan het begrip 'god' is nou juist dat je er niet over kan praten, omdat er helemaal niets over zo'n entiteit bekend is en er daarom ook niets zinnigs over valt te zeggen. Als de agnost uitspraken doet is dat over godsbeelden en godsgelovigen (en in feite geldt dat ook voor ieder ander).

Kalebas schreef:

reddish schreef:Een object waarvan je niets kunt weten is een leuke filosofische curiositeit, maar er is in mijn ogen geen goede reden om daar het zeer beladen woord "GOD" aan te koppelen.

Eens

Huh? Dat is toch wat jij doet, of niet? Jij definieert het begrip "god" op zo'n manier dat we er niks van kunnen weten, en zodra je er een eigenschap aan toekent sta jij erop dat je niet meer spreekt van "god" maar van "godsbeeld" .... Hoe kun je het dan met me eens zijn?

reddish schreef:... wat is het nut van een apart begrip "GOD" in jouw terminologie?

Net als ieder ander begrip is het een gemeenschappelijke aanduiding, zodat je met elkaar over de eigenschappen ervan kan praten.

Maar maar, ... jij wil zodra ik het heb over 'eigenschappen', dat ik niet langer praat over 'god' maar over een 'godsbeeld' ... (?)

Het uitzonderlijke aan het begrip 'god' is nou juist dat je er niet over kan praten, omdat er helemaal niets over zo'n entiteit bekend is en er daarom ook niets zinnigs over valt te zeggen. Als de agnost uitspraken doet is dat over godsbeelden en godsgelovigen (en in feite geldt dat ook voor ieder ander).

Daarom nogmaals de vraag: waarom is het nuttig om een apart begrip "god" te hebben, als je (wanneer de discussie überhaupt ergens over gaat) je het meteen een "godsbeeld" wil noemen? Waarom een apart begrip, dat eigenlijk onbruikbaar is, en alleen maar verwarring introduceert?

Groetjes, Sidney