Ik versla Epicurus

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Tatar
Forum fan
Berichten: 201
Lid geworden op: 26 sep 2006 13:37

Ik versla Epicurus

Bericht door Tatar » 20 feb 2007 14:04

Epicurus

Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?

Ik

De wegen Gods zijn ondoorgrondelijk..

Tatar
Forum fan
Berichten: 201
Lid geworden op: 26 sep 2006 13:37

Bericht door Tatar » 20 feb 2007 14:05

Zo'n reactie krijg je van de gemiddelde christen/jood/moslim. Wat kun je daar nu in vredesnaam op antwoorden? Ik kan niet anders concluderen dan dat ik als niet-gelovige ben verslagen..

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6121
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 20 feb 2007 14:43

dat is de vraag ontwijken,dat zie je wel vaker in discussiefora.

"god zal wel een reden ervoor hebben dat zijn gedrag onlogisch lijkt, wie zijn wij nietige mensen om aan god te twijfelen"

Vrouw in een blijf-van mijn-lijf-huis: "Het is mijn eigen schuld dat mijn man mij sloeg"
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Tatar
Forum fan
Berichten: 201
Lid geworden op: 26 sep 2006 13:37

Bericht door Tatar » 20 feb 2007 15:48

'Het is niet mijn schuld dat ik die jongen net doodsloeg, het komt door de wonderlijke werken van De Grijze Antilope achter Saturnus. Immers, de wegen van de Grijze Antilope achter Saturnus zijn ondoorgrondelijk.'

Tatar
Forum fan
Berichten: 201
Lid geworden op: 26 sep 2006 13:37

Bericht door Tatar » 20 feb 2007 15:50

Nee, nog beter! Een Grijze Antilope achter Saturnus die zich in een andere dimensie bevindt en dus niet door de menselijke zintuigen kan worden waargenomen.

Als een christen/jood/moslim ooit nog een keer aankomt met het argument 'Tja, maar je kan ook niet bewijzen dat God niet bestaat', dan wil ik dat hij ter plekke bewijst dat de Grijze Antilope achter Saturnus die zich in een andere dimensie bevindt ontkracht.

Tatar
Forum fan
Berichten: 201
Lid geworden op: 26 sep 2006 13:37

Bericht door Tatar » 20 feb 2007 15:53

Nu ik erover nadenk besef ik me hoe zot het is dat we uberhaupt met dat soort mafkezen in discussie gaan..

Maar ja..

Nog een geniale quote van een christelijke leraar op mijn oude middelbare school.

'Meneer, de wetenschap zegt toch hele andere dingen dan de Bijbel?'

'Ja, maar de wetenschap, dat zijn slechts allemaal assumpties.'

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 20 feb 2007 16:03

Tatar schreef:'Ja, maar de wetenschap, dat zijn slechts allemaal assumpties.'
Trek je schoen uit, en houd hem boven de grond vast. Vraag dan of het ook een assumptie is dat de schoen zal vallen als je 'm loslaat. Indien ja, is natuurlijk alles een assumptie---strikt genomen zou jouw schoen natuurlijk nét in een natuurlijke dimensieflux terecht kunnen komen waardoor hij blijft zweven. Indien nee is er blijkbaar toch een zekere mate van regelmaat in de natuur aan te wijzen die wij 'wetenschap' noemen.

Heel simpele weerlegging, en bijzonder effectief omdat beide antwoorden voor de echt steile gelovige niet acceptabel zijn. Ik weet het, het was een rhetorische vraag en je leraar is waarschijnlijk allang naar zijn god toe (of niet, natuurlijk), maar voor de meelezer is het wel een leuke en aansprekende demonstratie die de vinger heel hard op de fout in de redenering legt.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Theoloog

Bericht door Theoloog » 20 feb 2007 18:12

Definieer eerst een wat we precies zeggen met 'alvermogen'. Betekent dit dat alles maar kan, dat God een ronde cirkel kan maken?

Kan God een steen maken die Hij zelf niet op kan tillen? Nee? Dan is Hij niet almachtig.
Dat is een spitsvondigheid. Het is een logische onmogelijkheid, zoiets als vragen: is God in staat tegelijkertijd te bestaan en ook niet te bestaan?

Vervolgens is de vraag wat we verstaan onder 'kwaad'. Is het een kwaad dat we verpletterd kunnen worden door een olifant? Is een splinter in de vinger 'kwaad'? Is het bestaan van virussen een 'kwaad'? Of is het zo dat de condities van het bestaan van ons universum eenvoudig de mogelijkheid van lijden met zich brengen. Zijn er condities denkbaar van het universum waarin lijden uitgesloten zou zijn?

Idem voor 'kwaad', dat m.i. samenvalt met het intentioneel schade berokkenen aan iemand. Een storm die iemand doodt is een ongeluk, evenals een roofdier die iemand het leven beneemt. En mens die iemand vermoordt, - dat is kwaadaardig. Maar is een wereld denkbaar van vrije agenten die niet de mogelijkheid hebben elkaar kwaad te berokkenen?

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 20 feb 2007 18:35

Theoloog schreef:Definieer eerst een wat we precies zeggen met 'alvermogen'. Betekent dit dat alles maar kan, dat God een ronde cirkel kan maken?
Dat lijkt me niet zo moeilijk :lol: :lol: Maar je bedoelt natuurlijk een vierkante 8)
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 20 feb 2007 18:50

:oops:

Tatar
Forum fan
Berichten: 201
Lid geworden op: 26 sep 2006 13:37

Bericht door Tatar » 20 feb 2007 19:33

Theoloog schreef:Definieer eerst een wat we precies zeggen met 'alvermogen'. Betekent dit dat alles maar kan, dat God een ronde cirkel kan maken?
Uiteraard is The Riddle of Epicurus slechts een hele brede statement. We kunnen het weer gaan uitkleden en over elke stukje gaan vechten, maar wat ik belangrijker vind zijn de waanzinnige contradicties van het geloof in (een) God, die Epicurus wil weergeven.

Uiteindelijk kom je uit op het feit dat er totaal geen absolute reden is om aan te zouden moeten nemen dat er een God zou kunnen bestaan. Volgens mij was het niet Epicurus' doel om God te ontkrachten, maar slechts om er gigantische vraagtekens bij te zetten en mensen zichzelf te laten afvragen waarom ze in (een) God geloven.

Dat is voor mij de kern van elke discussie over (een) God. Niet of iemand wel of niet in (een) God gelooft, maar de reden waarom hij erin gelooft.

Theoloog, net als Epicurus zijn Riddle invult met een relatief iets als 'het kwaad', vul jij je verdediging in met 'wat versta je onder almachtig' en 'wat is (doelbewust) kwaad'.

En zo blijven we altijd weer steken op datzelfde punt. Speculeren, assumeren, niet uit kunnen sluiten, etc.

Maar weer blijft die kernvraag onbeantwoord: Wat is de absolute reden om in (een) God te zouden moeten geloven?

'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' is simpelweg een leeg argument. Dit zegt totaal niets over het bestaan van die God. De wegen van de Onzichtbare Antilope achter Saturnus zijn ook ondoorgrondelijk, echter, daarmee heb ik totaal 0,0 bewezen dat die dan ook bestaat.

Waarom geloof je? Wat is de absolute reden waarom je gelooft?

Tatar
Forum fan
Berichten: 201
Lid geworden op: 26 sep 2006 13:37

Bericht door Tatar » 20 feb 2007 19:47

Waar het mij om gaat in deze thread is de nietigheid van het gezegde 'De wegen Gods zijn ondoorgrondelijk' dat vaak door religieuzen wordt gebruikt. Het bewijst niet eens in de verste verte iets over het mogelijk kunnen bestaan van (een) God.

Dezelfde foute aanpak van de discussie werd gedaan in de serie 'The Problem With Atheism'.

Men observeerde het atheïsme en constateerde dat het een gedachtegoed is, gebasseerd op logica en wetenschap. Op een gegeven moment in de serie zei een professor dat het onmogelijk was voor de wetenschap om verder terug in de tijd te gaan dan 0,001 seconde na de Big Bang. De grote vraag was dus: wat gebeurder er daarvoor?

En waarempel... weer werd de indruk gewekt dat het feit dat de wetenschap niet verder terug kan gaan dan 0,001 seconde na de Big Bang, het bestaan van God zou bewijzen. Waanzin!

Opnieuw sluit ik het bestaan van God niet uit, maar het feit dat de wetenschap/logica bepaalde dingen niet kan verklaren, betekent dat je op zo'n moment God niet kan uitsluiten, maar niet dat je hem daarmee kan bewijzen. Het is deze waanzinnige kijk waarmee ik steeds weer wordt geconfronteerd.

Waarom die zekerheid? Het is dezelfde beredenatie als: Niemand weet wat er in dat kerstcadeau zit, dus er zit een horloge in. :?

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Bericht door windsurfer » 20 feb 2007 20:00

Die zinsnede 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk' is de typische cirkelredenering waarmee men zich overeind houdt. Dat is kenmerkend van dogmatisme: een allesomvattend en onbetwistbaar standpunt. Daarom is inderdaad discussieren over dogma's zoals religie op voorhand gedoemd op niets uit te lopen.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Tatar
Forum fan
Berichten: 201
Lid geworden op: 26 sep 2006 13:37

Bericht door Tatar » 20 feb 2007 20:03

windsurfer schreef:Daarom is inderdaad discussieren over dogma's zoals religie op voorhand gedoemd op niets uit te lopen.
=D>

mouvement
Forum fan
Berichten: 192
Lid geworden op: 29 jan 2007 18:13

Bericht door mouvement » 20 feb 2007 20:56

heb overal en altijd argumenten gehoord tegen de wetenschap die wetenschap al helemaal niet plaatsen als onwaar. wetenschap is immers niet alwetend. :D
niks geen bewijzen voor god, ze kunnen niets anders dan de wetenschap ontkennen. :!: ](*,)
het feit dat er DNA bestaat is al een onomstotelijk bewijs voor evolutie.

Plaats reactie