Voor god staan

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Bericht door windsurfer » 22 jan 2007 19:26

"weet je wat jij zou moeten doen.... eens langs de kamer van koophandel!"
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline » 22 jan 2007 21:15

windsurfer schreef:"weet je wat jij zou moeten doen.... eens langs de kamer van koophandel!"
:lol: Die is erg goed. Ik dacht ook zoiets in de trant van (voor mijzelf dan, al zou god bestaan, of voor een andere atheïst): "even Apeldoorn bellen".

Mocht god bestaan, in mijn ogen een kans van 0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 001 (vraag me niet hoe ik erop kom :wink: ) en het is bijvoorbeeld jahweh wat het weer 1 op de (hoeveel godheden zijn er eigenlijk :? ?)zoveel van die kans van 0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 001 maakt, wat zou ik dan vragen.... ? Ik denk dat zijn bestaan al mijn vragen zou beantwoorden (al het kwade wat hij toestaat ter meerdere glorie van hemzelf) en ik enkel zou zeggen: "straf mij maar". Ik hoef geen rechtvaardigdheid van een "hoger" wezen die zovelen in onrecht heeft ondergedompeld. Ik zou liever met diegenen, tegen wie al het onrecht is aangedaan, de eeuwige straf ondergaan dan met een stel schijnheiligen in de hemel een gezellig theekransje te houden en te doen of er niks aan de hand is en alles goed is.

Groeten,
Deadline
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6121
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 22 jan 2007 22:02

waar staat dat JHWH de andere goden heeft verslagen? Volgens mij zijn die er nog steeds, immers:
Ex 34,14 schreef: Want u mag geen andere god vereren. De HEER heet de jaloerse, Hij is een jaloerse God.
Op wie was hij dan jaloers?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Atheist_1984
Ervaren pen
Berichten: 748
Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50

Bericht door Atheist_1984 » 22 jan 2007 22:10

Er is toch maar 1 God ;)
Genesis 1

26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’
;)
Exodus 12

[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 23 jan 2007 14:04

Er staat nergens in de bijbel dat er maar een god is. Wel dat er geen andere goden aanbeden mogen worden, dus wordt er toegegeven dat er meerdere goden zijn. Er is er alleen eentje die alle eer opstrijkt en verheven wil worden boven alle andere goden. Dit is dus een vrij onbescheiden god met grootheidswaanzin. Aangezien die andere goden kennelijk hiertegen niet in opstand zijn gekomen, mag je gerust aannemen dat ze niet bestaan, waar weer uit volgt dat er helemaal geen goden zijn, dus ook die ene niet.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 23 jan 2007 14:14

Helaas staat dat er wel Kitty Deut. 6:4 (en het is maar hoe je die wil vertalen) אחד kan zowel één als uniek betekenen.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 23 jan 2007 14:24

Deut 6:4 - Hoor, Israël! De Heere, onze God, is een enig Heere!

Echter,

Deut 6:14 - Gij zult andere goden niet navolgen, van de goden der volken, die rondom u zijn.

Waar staat: Ik ben de enige God die er is, er zijn geen andere goden?
Nergens dus. Er wordt uitgegaan van meerdere goden die men dus niet mag navolgen. Waarvan deze God een enig Heere is.

Of zijn al die ander goden soms vrouwen 8)

Je zou het eerste vers dus ook kunnen lezen als: Ik ben de enige onder de goden die uw Heere is. Dat maakt hem misschien als soort God uniek, maar niet uniek als enige God.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 23 jan 2007 14:43

Deut. 6:4 kan je op verschillende manier vertalen Kitty. Je kan het vertalen met "Hoor Israel, god is één" een andere optie is "Hoor Israel, god is enig" of "Hoor Israel, god is uniek" Het kan allemaal.Afhankelijk van wat je wil, krijg je een andere betekenis in het NLs. Je kan ook die andere zin zien als een waarschuwing: Die andere goden, die van andere volkeren, dat lijken op goden, maar dat zijn zijn geen echte goden dus geen goden, ik ben de enige, unieke god. Tsja, het is maar hoe je dat wil duidelijk maken maar deze verklaring is evengoed mogeljik.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 23 jan 2007 14:57

Feit is dat men van een cultuur waarin meerdere goden aanbaden werden overgegaan is naar een monotheistische cultuur waarin maar een god aanbeden werd. En daarbij zie je door de hele bijbel verwijzingen naar het bestaan van meerdere goden, en nergens heel expliciet een verwijzing dat er maar een god bestaat. Dus hier moet je inderdaad zelf heel bewust het zo vertalen als je maar van een god wil uitgaan. Dus is het niet expliciet en duidelijk te vinden. Maar dat de bijbel meer dan eens verwijst naar meerdere goden is wel duidelijk. Dus is het maar net wat je wil lezen en wil geloven, zoals met veel bijbelteksten natuurlijk het geval is.

Zelf in het scheppingsverhaal wordt gesproken van Elohiem wat dus een meervoudsvorm is van El. Hier moet dan weer de verklaring aan gegeven worden dat Elohiem ook majesteit kan betekenen, en dan negeert men dus de meervoudsvorm. Als je echter gewoon uitgaat van de meervoudsvorm, lees je dat de Goden de schepping hebben veroorzaakt.

Dus je kunt met recht uitgaan van meerdere goden zonder de bijbelteksten geweld aan te doen. Dit moet je echter wel doen als je uitgaat van het bestaan van slechts een god. Dan moeten teksten namelijk anders gelezen worden en anders verklaard worden dan hoe ze er staan. Als je puur afgaat op wat er staat, zie je dat een van de goden zichzelf boven de anderen verheft en als enige aanbidding opeist. Dus uniek tegenover de anderen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 23 jan 2007 15:46

Tsja, over interpretatie ga ik niet zeveren, dat vind ik een heel andere discussie eerlijk gezegd.
Zelf in het scheppingsverhaal wordt gesproken van Elohiem wat dus een meervoudsvorm is van El. Hier moet dan weer de verklaring aan gegeven worden dat Elohiem ook majesteit kan betekenen, en dan negeert men dus de meervoudsvorm. Als je echter gewoon uitgaat van de meervoudsvorm, lees je dat de Goden de schepping hebben veroorzaakt.
Helaas is dit echt verkeerd. Een meervoud van El zou Eliem zijn, niet Elohiem. Mannelijke woorden in het Hebreeuws krijgen in de regel de uitgang *iem achter een woord, vrouwelijke woorden de uitgang *ot. Ik moet me heel erg vergissen wil dit een correctie meervoudsvorm zijn. (Welke implicaties dat heeft voor je betoog, laat ik in het midden)
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 23 jan 2007 16:51

Sararje,

Van Herbreeuws ben jij heel wat beter op de hoogte dan ik. Maar dat het ook gezien kan worden als een meervoudvorm is niet iets dat ik verzin. Dat veel woorden meerdere betekenissen hebben of op verschillende manieren gelezen kunnen worden is ook zo natuurlijk. Maar elke vertaling blijft natuurlijk in interpretatie. Zelfs voor iemand die het Hebreeuws beheerst.
Elohim (אֱלוֹהִים , אלהים) is a Hebrew word which expresses concepts of divinity. It is apparently related to the Hebrew word ēl, though morphologically it consists of the Hebrew word Eloah (אלוה) with a plural suffix. Elohim is the third word in the Hebrew text of Genesis and occurs frequently throughout the Hebrew Bible. Its exact significance is often disputed.
In other cases, Elohim acts as an ordinary plural of the word Eloah (אלוה), and refers to the polytheistic notion of multiple gods
http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 23 jan 2007 17:38

Zoals ik dus al zei: het is maar hoe je het vertaalt he:D
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Juan
Forum fan
Berichten: 162
Lid geworden op: 27 okt 2006 10:03

Re: Voor god staan

Bericht door Juan » 23 jan 2007 17:49

Atheist_1984 schreef: Stel je voor, je gaat dood en er blijkt toch een God te zijn (een van de grote religie's).
Dat zou lachen zijn. :D
Why has not anyone seen that fossils alone gave birth to a theory about the formation of the earth, that without them, no one would have ever dreamed that there were successive epochs in the formation of the globe.
G. Cuvier (1769-1832)

Gebruikersavatar
HarrieMe
Ervaren pen
Berichten: 658
Lid geworden op: 11 jun 2006 22:48
Locatie: Utrecht

Re: Voor god staan

Bericht door HarrieMe » 23 jan 2007 20:32

Juan schreef:
Atheist_1984 schreef: Stel je voor, je gaat dood en er blijkt toch een God te zijn (een van de grote religie's).
Dat zou lachen zijn. :D
Dan nog zou god liever vertoeven met de simpele van geest, dan met de vrijdenkers (ons), want die zouden het hem alleen maar moeilijk kunnen maken met hun vragen en opmerkingen.
Wanneer allen het eens zijn, heeft niemand nagedacht.
(Walter Lipmann)

Otter
Forum fan
Berichten: 396
Lid geworden op: 02 jun 2005 20:33
Locatie: Haarlem

Bericht door Otter » 24 jan 2007 13:34

HAHAHAHA, ja, je zou Hem het zweet op het voorhoofd brengen met je moeilijke vragen en opmerkingen........ Misschien heeft Hij ook nog wel wat moeilijke vragen en opmerkingen voor jou!

En uit je opmerking maak ik op dat je vrijdenkers de slimste mensen vind. Dat zij de waarheid het dichts benaderen. Mijn persoonlijke, en in dit geval ongenuanceerde mening is dat de vrijdenkers hier (jullie) een behoorlijk bord voor hun kop hebben. Dat jullie met regelmaat de plank behoorlijk, nee correctie, volledig misslaan. Dat hier geen wetenschappers zitten, maar mensen die bevestiging zoeken in het eigen kringetje, en dat hier dan ook krijgen. Het is dan heel simpel om 'je gelijk te krijgen'. Maar gelijk hebben en gelijk krijgen zijn 2 verschillende dingen. Zo kun je gelijk hebben, maar het niet krijgen. In het geval van veel issues hier is het wel gelijk krijgen, maar het niet hebben. Ik lees af en toe nog eens wat en denk dan bij mezelf: Laat die koters maar lekker lullen, is leuk om te lezen en zo krijg je een beetje een idee hoe een klein deel van de bevolking denkt.

Ik wens je een fijne tijd

Gegroet
Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......

Plaats reactie