vragen

[Devious]

Cluny, ik kan niet zeggen dat jouw one-liners iets toevoegen.

[Wild]

En daar was ik weer......

Wat weten we nu over de vroegste christenen? Bar weinig. Alleen dat er een duizelingwekkende hoeveelheid verschillende sekten waren, die er allemaal een verschilllende interpretatie op na hielden. Er schijnen meer dan 30 evangeliën te zijn geweest, waaronder het pas teruggevonden evangelie van Judas.

er zijn meer dan 60 evangelien.......

[Devious]

nog een keer: als jezus in nederland had was geboren dan had hij dat ook wel in normaal nederlands uitgedrukt
jouw verwijt geldt niet jezus , maar de vertalers van dordrecht die op last van de hoogmogende heren der staten generaal de bijbel getrouwelijk in het nederlands hebben overgezet in 1618 en 1619

Nogmaals, het griekse woord 'myseo' betekent gewoon haten, niets anders. De vertalers hebben het woord prima vertaald. Maar zelfs al zou 'haten' in die zin iets betekenen van dat je afstand moet nemen van de familie, je kinderen, je vrienden, je ouders etc,, dan nóg geeft het blijk van een griezelige sektementaliteit.

En het is niet alleen dít citaat, maar óók:
Mattheus 4 vers 35: ‘Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.’

En:
de manier waarop Jezus zijn moeder behandeld: Vrouw, wat heb Ik met u te doen? " (Johannes 2:4)

En:
'Als één van zijn discipelen tijd vroeg voor zijn vaders begrafenis, zei Jezus afkeurend: " 'Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven." (Mattheus 8:22)

En:
Het wordt pas echt levensgevaarlijk als een sekteleider spreekt over het einde der tijden, vooral wanneer dit einde in zicht is. Mattheus 24 vers 34 is één van de verzen waaruit blijkt dat Jezus er zelf van overtuigd is dat het einde der tijden nabij is. Hij kondigt een lange reeks verschrikkingen aan en eindigt met: ‘Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.’
Zie in dit verband ook Lukas 21 vers 32, Markus 13 vers 30 en Mattheus 10 vers 23: ‘Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vliedt in de andere; want voorwaar zeg ik u: Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.’

En het uitdragen van de gedachte dat de hele wereld vijandig is tegen de sekte (vaak een zelfvervullende profetie): ‘En de ene broeder zal den anderen broeder overleveren tot den dood, en de vader het kind, en de kinderen zullen opstaan tegen de ouders, en zullen hen doden. En gij zult van allen gehaat worden om Mijn Naam; maar die volstandig zal blijven tot het einde, die zal zalig worden.’

Ik zie hierin niet de woorden van een verlicht mens, maar van een, zo nu en dan sympathieke, maar psychotische sekteleider.

Grtz...

[Cluny]

Cluny, ik kan niet zeggen dat jouw one-liners iets toevoegen.

Ik ben ervaringsdeskundige inzake discussie met Mustafa.
Met hem moet je zuinig zijn met je energie, oppassen er niet te veel woorden aan vuil te maken.
Altijd bedacht zijn om niet bedolven te worden onder zijn woordenkannonades.

[Devious]

Ervaringsdeskundige of niet. We willen hier een inhoudelijke discussie. Ik kan niet zeggen dat ik echt onder de indruk ben van de inhoudelijkheid van Mustafa's argumenten, maar in deze draad heeft hij meer bijgedragen dan jij.

[Cluny]

Ervaringsdeskundige of niet. We willen hier een inhoudelijke discussie. Ik kan niet zeggen dat ik echt onder de indruk ben van de inhoudelijkheid van Mustafa's argumenten, maar in deze draad heeft hij meer bijgedragen dan jij.

En met het schaamrood op de kaken trek ik mij terug uit deze discussie.
Maar kan het niet laten om als laatste nog even te zeggen dat ik die mening niet met je kan delen.

[Jessy]

En het is niet alleen dít citaat, maar óók:
Mattheus 4 vers 35: ‘Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.’

Plaats dit geschreven in zijn juiste context.
Het bewustzijn waar hier sprake van is het Christenbewustzijn ook wel het Boeddhisbewustzijn of de Intuïtie genoemd. Men kan dit beschouwen als het bewustzijn waar hij voor het eerst mee geconfronteerd werd in de tempel en hij tegen zijn vader en moeder zei “wist gij dan niet dat ik de werken des Vaders moest doen”. De leeftijd die werd aangegeven was 12 jaar een getal dat in de oude symboliek beschreven wordt als een bepaalde volmaaktheid te hebben verworven. Hij ging daarna weer terug met zijn vader en moeder, waarin dit bewustzijn zijn hoogtepunt bereikte en hij op zijn 30 ste jaar wederom naar buiten trad. Men kan dan niet anders dan het “kruis “op zijn schouders nemen en de weg gaan die men te gaan heeft om naar het volle bewustzijn wederom op te stijgen. Hij had het niet over zijn persoon maar over het bewustzijn die de mens terugerlangen moet. Uiteraard waneer ook de hedendaagsche mens het “kruis”ten volle op zich neemt zal er tweedracht ontstaan tussen hen die begrijpen en hen die het niet begrijpen. De mens die niet zijn ingeboren goddelijke vermogens volgt zal ook nooit en te nimmer het christenbewustzijn terugerlangen.

En:
de manier waarop Jezus zijn moeder behandeld: Vrouw, wat heb Ik met u te doen? " (Johannes 2:4)

Uiteraard had hij niets meer van doen met zijn moeder. Hij heeft het hier echter over de materiele kant van het leven de vrouw der stof. Deze lag onder het kruis en weende bitter daar de mens die alleen de materiele wereld als werkelijkheid aanziet de materiele stoffelijke wereld als enige werkelijkheid ziet kan de geestelijke gebeurtenissen niet begrijpen.

En:
'Als één van zijn discipelen tijd vroeg voor zijn vaders begrafenis, zei Jezus afkeurend: " 'Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven." (Mattheus 8:22)

Hier wordt op het nog slapende bewustzijn gedoeld dat geen weet heeft van de andere werkelijkheid dan de stoffelijke materiele werkelijkheid.

En:
Het wordt pas echt levensgevaarlijk als een sekteleider spreekt over het einde der tijden, vooral wanneer dit einde in zicht is. Mattheus 24 vers 34 is één van de verzen waaruit blijkt dat Jezus er zelf van overtuigd is dat het einde der tijden nabij is. Hij kondigt een lange reeks verschrikkingen aan en eindigt met: ‘Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.’
Zie in dit verband ook Lukas 21 vers 32, Markus 13 vers 30 en Mattheus 10 vers 23: ‘Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vliedt in de andere; want voorwaar zeg ik u: Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.’

Het is het einde van een tijdperk wat hij voor ogen had. Het einde van een bepaald tijdsbestek.
Oorzaak en gevolg. Elke handeling en elke gedachten brengt gevolgen teweeg in de toekomst.
Zo leven ook wij in de gevolgen van handelingen en gedachten van het verleden. De Zoon des Mensen is een titel die hijzelf zich had toegeëigend. Dit heeft echter niets met de geboorte van een kind in het mensenrijk zoals wij dit verstaan te maken. Hij gaf dikwijls aan ik ben een Zoon des Mensen.

En het uitdragen van de gedachte dat de hele wereld vijandig is tegen de sekte (vaak een zelfvervullende profetie): ‘En de ene broeder zal den anderen broeder overleveren tot den dood, en de vader het kind, en de kinderen zullen opstaan tegen de ouders, en zullen hen doden. En gij zult van allen gehaat worden om Mijn Naam; maar die volstandig zal blijven tot het einde, die zal zalig worden.’

Het letterlijk nemen van woorden inplaats van in de "geest" te begrijpen geeft voor mij alleen maar aan dat je geen jota begrijpt van hetgeen deze mens vertegenwoordigde, die op aarde rondwandelde en alle raadselen had opgelost.

Ik zie hierin niet de woorden van een verlicht mens, maar van een, zo nu en dan sympathieke, maar psychotische sekteleider.

Het niet begrijpen van de werkelijke waarde die hij vertegenwoordigde kan je niets anders dan tot deze conclusie laten komen.

De verhalen in de Bijbel zijn deels waargebeurde verhalen doorspekt met oude inwijdingrituelen. Jezus die later de Christus werd genoemd maakte voor de hele mensheid deze oude rituelen die in de oudheid alleen voor hen toegankelijk waren die het begrijpend vermogen betreffende deze dingen hadden ontwikkeld, aanschouwelijk voor heel de mensheid. Het is dan ook niet vreemd dat ook heden ten dage mensen geen begrip hebben van de werkelijke waarde die er in verborgen liggen.

[BR]

De verhalen in de Bijbel zijn deels waargebeurde en vaak gruwelijke verhalen doorspekt met oude inwijdingrituelen en bloedige straffen vaak gebaseerd op pure haat voor alles wat vreemd is. Jezus die later de Christus werd genoemd maakte voor de hele mensheid deze oude rituelen die in de oudheid alleen voor hen toegankelijk waren die het begrijpend vermogen betreffende deze dingen hadden ontwikkeld, aanschouwelijk voor heel de mensheid. Beter gezegd, in de tijd van analfabeten konden de script schrijvers van Jezus iedereen wat wijs maken. Het is dan ook niet vreemd dat ook heden ten dagen, de ontwikkelde mensen geen begrip meerhebben van de zogenaamde waarde die er in verborgen liggen. Namelijk verachting van het werkelijke leven door een onderdrukkend en vals moreel om een fictief leven na de dood te verkrijgen

[Jessy]

De verhalen in de Bijbel zijn deels waargebeurde en vaak gruwelijke verhalen doorspekt met oude inwijdingrituelen en bloedige straffen vaak gebaseerd op pure haat voor alles wat vreemd is. Jezus die later de Christus werd genoemd maakte voor de hele mensheid deze oude rituelen die in de oudheid alleen voor hen toegankelijk waren die het begrijpend vermogen betreffende deze dingen hadden ontwikkeld, aanschouwelijk voor heel de mensheid. Beter gezegd, in de tijd van analfabeten konden de script schrijvers van Jezus iedereen wat wijs maken. Het is dan ook niet vreemd dat ook heden ten dagen, de ontwikkelde mensen geen begrip meerhebben van de zogenaamde waarde die er in verborgen liggen. Namelijk verachting van het werkelijke leven door een onderdrukkend en vals moreel om een fictief leven na de dood te verkrijgen

Nee BR dat schreef ik niet dat zijn jouw eigen gedachten die je hier afdrukt.

[mustafa]

beste devious,

je hebt het over een grieks woord dat bij ons is vertaald als haten
maar je hebt geen rekening gehouden met het evangelie van thomas waarin overeenkomstige passages voorkomen betreffende "haten van eigen vader en moeder"
de evangeliejen komen uit een bepaalde bron, genaamd Q, en daarin is sprake van de hebreeuwse woorden ahav=liefhebben en sana=haten
dat deze woorden later met griekse woorden is vertaald doet niets ter zake en het is vreemd dat jij daar al jouw conlusies op baseert betreffende de waarde van het christelijk geloof
het evangelie van thomas, wanneer je de inhoud vergelijkt met de ons reeds bekende evangeliejen, brengt ons op het spoor van Q

ik citeer nu de deskundige prof. gilles quispel:
het hebreeuwse ahav=liefhebben, en sana=haten, hebben niet de gevoelswaarde die wij aan de woorden toekennen
"jakob heb ik liefgehad en esau heb ik gehaat" betekent niet meer dan: "ik heb een voorkeur voor jakob"
mattheus 10:37-38 en lucas 14:26 leveren ook dit woord van jezus over
het stond dus ook in hun gemeenschappelijke bron Q
mattheus zegt: "die vader of moeder meer liefheeft dan mij behoort niet bij mij
en die zoon of dochter meer liefheeft dan mij, hoort niet bij mij
en wie niet zijn kruis opneemt en volgt achter mij, hoort niet bij mij"
lucas zegt: :"als iemand tot mij komt en niet haat zijn vader en moeder en zijn vrouw en kinderen en de broers en zusters en ook nog zijn ziel, kan mijn leerling niet zijn"
het is noodzakelijk deze spreuken zeer nauwkeurig te lezen
volgens mattheus mag de mens ook zijn zoon en dochtewr niet liefhebben
lucas zegt, dat iemand ook zijn vrouw en kinderen moet verlaten
daarvan staat niets in het evangelie van thomas

bij dit citaat van het commentaar van prof. gilles quispel wil, ik het voorlopig laten
ik wil er nog slechts zelf aan toevoegen dat in de eerste eeuwen van onze jaartelling sprake was van een bepaalde stroming genaamd de enkratieten, die tegentander waren van het huwelijk
en dit gegeven benadrukt nog eens te meer, hoe belangrijk het is de historische omstandigheden te kennen waaronder geschriften ontstonden, vertaald werden, enz. in plaats van de voorkeur te geven aan gangbare exegeses die berusten op een onjuiste vertaling of een vertaling waarin e.e.a. is toegevoegd o.i.v. sektarische overtuigingen

groet,

mustafa

[collegavanerik]

ik citeer nu de deskundige prof. gilles quispel:

het hebreeuwse ahav=liefhebben, en sana=haten, hebben niet de gevoelswaarde die wij aan de woorden toekennen
"jakob heb ik liefgehad en esau heb ik gehaat" betekent niet meer dan: "ik heb een voorkeur voor jakob"
mattheus 10:37-38 en lucas 14:26 leveren ook dit woord van jezus over
het stond dus ook in hun gemeenschappelijke bron Q
mattheus zegt: "die vader of moeder meer liefheeft dan mij behoort niet bij mij
en die zoon of dochter meer liefheeft dan mij, hoort niet bij mij
en wie niet zijn kruis opneemt en volgt achter mij, hoort niet bij mij"
lucas zegt: :"als iemand tot mij komt en niet haat zijn vader en moeder en zijn vrouw en kinderen en de broers en zusters en ook nog zijn ziel, kan mijn leerling niet zijn"
het is noodzakelijk deze spreuken zeer nauwkeurig te lezen
volgens mattheus mag de mens ook zijn zoon en dochtewr niet liefhebben
lucas zegt, dat iemand ook zijn vrouw en kinderen moet evrlaten
daarvan staat niets in het evangelie van thomas

bij dit citaat van het commentaar van prof. gilles quispel wil, ik het voorlopig laten

Hoe je het ook wendt of keert, het blijft toch oproepen tot een onvoorwaardelijke overgave aan de sekteleider.

eng dus.

[Jessy]

Hoe je het ook wendt of keert, het blijft toch oproepen tot een onvoorwaardelijke overgave aan de sekteleider.

eng dus.

Die sekteleider ben je dan wel zelf collegavanerik.

Immers heeft het niets te maken met de onvoorwaardelijke overgave naar iemand anders dan je zelf.

Volg mij en neem je kruis op heeft niets maar dan ook niets met een persoon te maken maar met het bewustzijn van jezelf.

Het is een staat van bewustzijn die geen voorwaarden stelt.

[Devious]

je hebt het over een grieks woord dat bij ons is vertaald als haten
maar je hebt geen rekening gehouden met het evangelie van thomas waarin overeenkomstige passages voorkomen betreffende "haten van eigen vader en moeder"
de evangeliejen komen uit een bepaalde bron, genaamd Q, en daarin is sprake van de hebreeuwse woorden ahav=liefhebben en sana=haten.

Het Thomas evangelie behoort niet tot de canon van de Bijbel. Er hebben in het verre verleden een duizelingwekkende hoeveelheid christelijke sekten en evangeliën bestaan. Dat deze elkaar tegenspreken is logisch.
Jij probeert een andere uitleg te geven aan het woord haten zoals dat gebruikt word in het NT, en dat mag best. Ook in de meest afgezwakte betekenis blijven Jezus' woorden nog steeds griezelig sektarisch.
Ik zal mezelf maar weer herhalen:

En het is niet alleen dít citaat, maar óók:
Mattheus 4 vers 35: ‘Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.’

En:
de manier waarop Jezus zijn moeder behandeld: Vrouw, wat heb Ik met u te doen? " (Johannes 2:4)

En:
'Als één van zijn discipelen tijd vroeg voor zijn vaders begrafenis, zei Jezus afkeurend: " 'Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven." (Mattheus 8:22)

En:
Het wordt pas echt levensgevaarlijk als een sekteleider spreekt over het einde der tijden, vooral wanneer dit einde in zicht is. Mattheus 24 vers 34 is één van de verzen waaruit blijkt dat Jezus er zelf van overtuigd is dat het einde der tijden nabij is. Hij kondigt een lange reeks verschrikkingen aan en eindigt met: ‘Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.’
Zie in dit verband ook Lukas 21 vers 32, Markus 13 vers 30 en Mattheus 10 vers 23: ‘Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vliedt in de andere; want voorwaar zeg ik u: Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.’

En het uitdragen van de gedachte dat de hele wereld vijandig is tegen de sekte (vaak een zelfvervullende profetie): ‘En de ene broeder zal den anderen broeder overleveren tot den dood, en de vader het kind, en de kinderen zullen opstaan tegen de ouders, en zullen hen doden. En gij zult van allen gehaat worden om Mijn Naam; maar die volstandig zal blijven tot het einde, die zal zalig worden.’

Bovenstaande verschilt niet van wat de sekten van het enge soort altijd hebben gedaan. Dat mensen hun Guru boven hun vrienden, kinderen en ouders stellen, moeten ze zelf weten. Ik doe dit niet.

Tenslotte herhaal ik weer de vragen die ik eigenlijk aan Theoloog had gesteld, maar die anderen uiteraard evengoed kunnen beantwoorden.

Bestaan volgens jou de hemel en de hel?
Is Jezus voor mijn zonden gestorven?
Moet ik daarin geloven om aan het eeuwige vuur te ontkomen?
Zo niet, wat is dan de meerwaarde van een geloof in Christus?

Als die meerwaarde ligt in de unieke hoogstaande ethische waarden die Jezus verkondigde, wat is dan uniek aan de boodschap van Jezus?
Wat heb ik daaraan in het dagelijkse leven?

Een vriendelijke groet.

[mustafa]

beste devious,

nu dacht ik op ene redelijke wijze aan jou tegemoet gekomen te zijn met een uitleg over het woord dat via het grieks tot ons gekomen is als "haten "
en nu is het weer niet goed
ik heb ook goed genoeg uitgelegd dat het evangelie van thomas ons aanwijizingen geeft over wat in de bron Q gestaan moet hebben
let wel, ik geef duidelijke argumenten!
ik heb aangetoond dat wat in de vertaling als haten is vertaald niet zo moet worden opgevat, dus dat jouw verdenking dat jezus een enge sekteleider geweest zou zijn op niets gebaseerd is
en je moet je wel realiseren dat jezus en zijn leerlingen geen grieks spraken, maar aramees of hebreeuws en dat is natuurlijk wel doorslaggevend in dezen
devious, dit is wetenschap!
en nu begin jij over canoniek en apokrief
tja
en wie bepaalt dat?
de monopolliserende katholieke kerk, en daar wens jij je oordelen dus op te baseren en een deskundige zoals prof,. quispel, dat doet voor jou dus niet eens terzake
ik kan er nu ook niets meer aan doen
ik zal wel zien of ik in maart a.s. nog terugkom op de door jou aangehaalde koranverzen
mijn eindconclusie is dan ook, devious, dat het jou wel heel goed uit zou komen als jezus van ons zou eisen je eigen ouders te haten
je weigert eenvoudig van jouw standpunt af te stappen, ondanks mijn overtuigende tegenargumenten

mustafa

[Kitty]

Mustafa, is het niet juist zo dat jij ervan uitgaat dat men meteen van zijn standpunten afstapt na een uitleg van jou? Kennelijk is die niet overtuigend genoeg om een mening bij te stellen. Dus kennelijk zijn de argumenten die jij noemt niet overtuigend genoeg. Dan geef je het op, zeg je. Dus een discussie is in jouw ogen alleen waard die te voeren, indien jij je gelijk kan halen. Ik vind de tegenargumenten van Devious ook heel steekhoudend, en daar verandert de visie van Quispel dus kennelijk niets aan. De conclusie moet dus zijn dat je met de argumenten van Quispel Devious argumenten dus niet hebt weerlegt. Dat je dan zegt dat het ophoudt, zegt dus alleen maar dat je verder geen argumenten hebt om Devious mening te weerleggen. Devious heeft dus nog steeds de mening dat Jezus een sekteleider was, de uitleg van het woord haten is dus niet voldoende om dat idee onderuit te halen. Dat komt omdat er meer redenen en aanwijzingen zijn die naar een sektarisch concept wijzen dan het woord haten alleen. Dat geeft Devious heel duidelijk aan. Jij beperkt je puur tot het woordje haten en mist dus de essentie van het totale beeld dat er van Jezus is. Die van een eisende sekteleider. Die vooral duidelijk eisde dat men voor hem koos, en hem zou volgen en daarbij afstand zou nemen van zijn familie en andere relaties die hen bond. Men moest Jezus meer liefhebben dan wat of wie dan ook. Daar gaat het om. En als je dit van iemand eist, zet je jezelf boven alles en iedereen. En dat is een duidelijk sektarisch gegeven.

Dus ondanks jouw overtuigende argumenten is een onzin zin, want je argumenten zijn dus niet overtuigend.

En sinds wanneer maakt iemand zelf uit dat zijn argumenten overtuigend zijn? Is die kwalificatie niet voorbehouden aan diegenen die je met je argumenten overtuigd? Ik ben van mening van wel.