vragen
Moderator: Moderators
Impliceert bovenstaand verhaal van Fons nu dat Jezus een gnosticus was?
Laatst gewijzigd door Kitty op 14 jan 2007 17:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gnosis
Dag Kitty,
Realiseer je verder:
a) dat we geen geluidsband hebben waarop we Jezus kunnen horen en
b) dat hij geen enkel geschrift heeft nagelaten en we hem dus niet kunnen lezen.
Het enige dat we van hem hebben zijn de verhalen van anderen over hem en die verhalen spreken elkaar tegen want ieder schreef vanuit zijn eigen opvattingen.
Vandaar dat we ons nog steeds afvragen: ‘Wie was Jezus nu eigenlijk’?; ‘Wat heeft hij nu eigenlijk gepreekt of geleerd’?; ‘Wat heeft hij in feite gedaan’? Etc. etc. etc. Kortom: we weten zo goed als niets zeker over Jezus.
Maakt het trouwens iets uit en, zo ja, wát maakt het uit als we Gnostische teksten over hem in het vak van de Gnosis plaatsen? Jezus blijft die hij was ook al weten wij niet wat dat precies inhoudt. Je kunt niet altijd alles weten!
Het ging mij er alleen om dat een aantal posters op dit forum bij mij de indruk wekt geen notie te hebben van de Gnosis en dus Gnostische teksten over Jezus verkeerd interpreteert om daarna tegen de eigen interpretatie te keer te gaan. Ieder zijn plezier natuurlijk, maar ik spendeer die tijd liever aan een partijtje schaak of bridge. Een goed boek is ook niet weg.
Groeten.
Fons.
Toch heet ik echt Fons. Maar zoals ik op 6 oktober j.l. al schreef: geeft niets hoor!Je schreef:Impliceert bovenstaand verhaal van Fonds nu dat Jezus een gnosticus was?
Realiseer je verder:
a) dat we geen geluidsband hebben waarop we Jezus kunnen horen en
b) dat hij geen enkel geschrift heeft nagelaten en we hem dus niet kunnen lezen.
Het enige dat we van hem hebben zijn de verhalen van anderen over hem en die verhalen spreken elkaar tegen want ieder schreef vanuit zijn eigen opvattingen.
Vandaar dat we ons nog steeds afvragen: ‘Wie was Jezus nu eigenlijk’?; ‘Wat heeft hij nu eigenlijk gepreekt of geleerd’?; ‘Wat heeft hij in feite gedaan’? Etc. etc. etc. Kortom: we weten zo goed als niets zeker over Jezus.
Maakt het trouwens iets uit en, zo ja, wát maakt het uit als we Gnostische teksten over hem in het vak van de Gnosis plaatsen? Jezus blijft die hij was ook al weten wij niet wat dat precies inhoudt. Je kunt niet altijd alles weten!
Het ging mij er alleen om dat een aantal posters op dit forum bij mij de indruk wekt geen notie te hebben van de Gnosis en dus Gnostische teksten over Jezus verkeerd interpreteert om daarna tegen de eigen interpretatie te keer te gaan. Ieder zijn plezier natuurlijk, maar ik spendeer die tijd liever aan een partijtje schaak of bridge. Een goed boek is ook niet weg.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Sorrie fons voor het zomaar weer verkeerd typen van je naam, ik heb het even gewijzigd. Gewoon een stomme typefout 
En verder ben ik het wel met je eens. Je zou ervan uit kunnen gaan dat ook de teksten over Jezus, maar gedachtes waren en geen bewijsbare grond van waarheid bevatten. Jezus schreef zelf namelijk nooit iets op. Dus was het waarheid, of was het een handige manier om mensen in een bepaald denkkader te dwingen en dus gewoon handige manieren om een gedachtegoed als waarheid te brengen om een bepaalde moraal te creëeren. De schrijvers waren ook geen ooggetuigen. Dus er ging een verhaal, en dat is op een gegeven moment opgeschreven en geinterpreteerd door diegenen die het opschreven. Van horen zeggen dus eigenlijk. Hoeveel waarde wordt er vandaag de dag gegeven aan verhalen 'van horen zeggen'? Anecdotische verhalen dus. Of overleverde mythes en legendes. Tegenwoordig wordt hier geen enkele claim van waarheid over geaccepteerd. Waarom zou dat met die oude verhalen, anecdotes en legendes dan wel zo moeten zijn. Je zou elk Bijbels verhaal dus kunnen beginnen met "Het verhaal gaat..." Wat ook Nico ter Linde dus deed in zijn gelijknamige boek.
En verder ben ik het wel met je eens. Je zou ervan uit kunnen gaan dat ook de teksten over Jezus, maar gedachtes waren en geen bewijsbare grond van waarheid bevatten. Jezus schreef zelf namelijk nooit iets op. Dus was het waarheid, of was het een handige manier om mensen in een bepaald denkkader te dwingen en dus gewoon handige manieren om een gedachtegoed als waarheid te brengen om een bepaalde moraal te creëeren. De schrijvers waren ook geen ooggetuigen. Dus er ging een verhaal, en dat is op een gegeven moment opgeschreven en geinterpreteerd door diegenen die het opschreven. Van horen zeggen dus eigenlijk. Hoeveel waarde wordt er vandaag de dag gegeven aan verhalen 'van horen zeggen'? Anecdotische verhalen dus. Of overleverde mythes en legendes. Tegenwoordig wordt hier geen enkele claim van waarheid over geaccepteerd. Waarom zou dat met die oude verhalen, anecdotes en legendes dan wel zo moeten zijn. Je zou elk Bijbels verhaal dus kunnen beginnen met "Het verhaal gaat..." Wat ook Nico ter Linde dus deed in zijn gelijknamige boek.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
-
Theoloog
Niet helemaal mee eens. Je kunt niet zomaar van een joodse apocalypticus uit de provincie een esoterisch leraar maken.
Bovendien vergeet Fons dat reeds de school van Johannes in de eerste eeuw overhoopt ligt met (proto)gnostici.
Daar komt nog bij dat de meeste geleerden het Thomasevangelie plaatsen in de 2e eeuw na Chr.
Dat sluit uiteraard niet uit dat bepaalde woorden in dat evangelie via Q werkelijk teruggaan op Jezus..
Bovendien vergeet Fons dat reeds de school van Johannes in de eerste eeuw overhoopt ligt met (proto)gnostici.
Daar komt nog bij dat de meeste geleerden het Thomasevangelie plaatsen in de 2e eeuw na Chr.
Dat sluit uiteraard niet uit dat bepaalde woorden in dat evangelie via Q werkelijk teruggaan op Jezus..
Het verhaal gaat...
Dag Kitty,
Kan gebeuren en, zoals gezegd, geeft niet.
Laten we nu eens aannemen dat Ellegård gelijk heeft en dat Jezus dezelfde is als Jeshua ben Pandera, de leerling van rabbi Jehoshua ben Perachiah, levende ten tijde van koning Alexander Jannaeus. Je hoeft dat niet aan te nemen, maar neemt het eens eventjes aan. Je past ook wel eens een paar schoenen dat je toch niet koopt.
Deze Jeshua komt namelijk ook voor in de Joodse historische literatuur,
is ook een tijdje op de vlucht geweest naar Egypte,
heeft daar op een magieschool gezeten, waar hij werd weggestuurd vanwege zijn lastige vragen,
is na een tijdje teruggekeerd om predikend rond te gaan,
is door de Farizeeën uit zijn huis gesleurd, ter dood gestenigd en ‘aan het hout gehangen’,
zeer tot ongenoegen van zijn koninklijke fan, de echtgenote van Jannaeus, die alle bewondering had voor zijn optreden en toespraken.
Toch aardig wat herkenbare ‘parallellen’ met ‘onze’ evangeliën. Zou ik zeggen.
Deze Jeshua had volgelingen, die hem ‘de grote leraar’ noemden en zichzelf ‘Essenen’, ‘Nazoraioi’ (betekent niet ‘uit Nazareth’!) of ‘volgelingen/aanhangers van de Weg’ (o.a. in de Handelingen, geschreven door Lucas). Deze Essenen werden vanaf ± 100 n.C. ‘christenen’ genoemd en toen was deze groep al een kleine twee eeuwen oud en uitgewaaierd over het hele Romeinse rijk, van Alexandrië tot en met Rome toe.
Er is verder nog veel meer over deze richting onder de Joden te vertellen.
Over deze, nogal wat opzien barende Jeshua hebben waarschijnlijk veel verhalen de rondte gedaan. Dat waren vanzelfsprekend min of meer sterke verhalen en een kenmerk van sterke verhalen is dat ze in de loop van het doorvertellen altijd wél sterker, nooit minder sterk worden.
Gesteld (ik zeg dus: gesteld!) dat de woorden: ”… en het tweede gebod, aan het eerste gelijk luidt: heb uw naaste lief als uzelf” nu eens werkelijk van die Jezus afkomstig zijn (je weet immers maar nooit), wie kan daartegen enig bezwaar aantekenen? Hebben we problemen met de ‘grondwet’ van Confucius (551-479 v.C.): “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet”? Hoe zou dát nu weer komen? Omdat we niet confuciaans zijn opgegroeid, misschien?
Je moet je eens voorstellen dat iedereen dat gebod metterdaad uitvoert (wat de bedoeling lijkt) en eens een keertje ophoudt met bakkeleien over het wel of niet waar/mogelijk zijn van al die primitief propagandistische ‘grootmakende sterke verhalen’ over die Jezus. Stel je dat eens voor! Eventjes maar. Desnoods wat langer.
Wáár en waardóór of door wie is wát begonnen een ‘sekte’ te worden? Jij mag het zeggen.
Ik heb dus niet zoveel met al die z.g. deskundige ‘discussies’, met forse en o zo geleerd klinkende uitspraken over de werking van de hersenen, over psychoses, sektes en de betekenis van een woord in het Hebreeuws of Grieks. Ik ben dan zo vrij om te denken: ‘Ze doen maar waar ze lol in hebben. Dat duurt al eeuwen zo en dat zal ook nog wel mijn tijd duren. Mensen blijven mensen’.
Dank voor je reactie.
Groeten.
Fons.
Je schreef:Gewoon een stomme typefout
Kan gebeuren en, zoals gezegd, geeft niet.
Laten we nu eens aannemen dat Ellegård gelijk heeft en dat Jezus dezelfde is als Jeshua ben Pandera, de leerling van rabbi Jehoshua ben Perachiah, levende ten tijde van koning Alexander Jannaeus. Je hoeft dat niet aan te nemen, maar neemt het eens eventjes aan. Je past ook wel eens een paar schoenen dat je toch niet koopt.
Deze Jeshua komt namelijk ook voor in de Joodse historische literatuur,
is ook een tijdje op de vlucht geweest naar Egypte,
heeft daar op een magieschool gezeten, waar hij werd weggestuurd vanwege zijn lastige vragen,
is na een tijdje teruggekeerd om predikend rond te gaan,
is door de Farizeeën uit zijn huis gesleurd, ter dood gestenigd en ‘aan het hout gehangen’,
zeer tot ongenoegen van zijn koninklijke fan, de echtgenote van Jannaeus, die alle bewondering had voor zijn optreden en toespraken.
Toch aardig wat herkenbare ‘parallellen’ met ‘onze’ evangeliën. Zou ik zeggen.
Deze Jeshua had volgelingen, die hem ‘de grote leraar’ noemden en zichzelf ‘Essenen’, ‘Nazoraioi’ (betekent niet ‘uit Nazareth’!) of ‘volgelingen/aanhangers van de Weg’ (o.a. in de Handelingen, geschreven door Lucas). Deze Essenen werden vanaf ± 100 n.C. ‘christenen’ genoemd en toen was deze groep al een kleine twee eeuwen oud en uitgewaaierd over het hele Romeinse rijk, van Alexandrië tot en met Rome toe.
Er is verder nog veel meer over deze richting onder de Joden te vertellen.
Over deze, nogal wat opzien barende Jeshua hebben waarschijnlijk veel verhalen de rondte gedaan. Dat waren vanzelfsprekend min of meer sterke verhalen en een kenmerk van sterke verhalen is dat ze in de loop van het doorvertellen altijd wél sterker, nooit minder sterk worden.
Gesteld (ik zeg dus: gesteld!) dat de woorden: ”… en het tweede gebod, aan het eerste gelijk luidt: heb uw naaste lief als uzelf” nu eens werkelijk van die Jezus afkomstig zijn (je weet immers maar nooit), wie kan daartegen enig bezwaar aantekenen? Hebben we problemen met de ‘grondwet’ van Confucius (551-479 v.C.): “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet”? Hoe zou dát nu weer komen? Omdat we niet confuciaans zijn opgegroeid, misschien?
Je moet je eens voorstellen dat iedereen dat gebod metterdaad uitvoert (wat de bedoeling lijkt) en eens een keertje ophoudt met bakkeleien over het wel of niet waar/mogelijk zijn van al die primitief propagandistische ‘grootmakende sterke verhalen’ over die Jezus. Stel je dat eens voor! Eventjes maar. Desnoods wat langer.
Wáár en waardóór of door wie is wát begonnen een ‘sekte’ te worden? Jij mag het zeggen.
Ik heb dus niet zoveel met al die z.g. deskundige ‘discussies’, met forse en o zo geleerd klinkende uitspraken over de werking van de hersenen, over psychoses, sektes en de betekenis van een woord in het Hebreeuws of Grieks. Ik ben dan zo vrij om te denken: ‘Ze doen maar waar ze lol in hebben. Dat duurt al eeuwen zo en dat zal ook nog wel mijn tijd duren. Mensen blijven mensen’.
Dank voor je reactie.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
-
Theoloog
Fons, wat mij betreft kan dit net zo goed 'waar' zijn als de verhalen die Jezus in een ander kader plaatsen. Er is wellicht ooit een Joshua geweest waar allerlei verhalen omheen zijn geschreven. Ook weer later beinvloed door nieuwe gedachtes en duidingen. We weten het niet en zullen het dus ook nooit precies weten. Wie hij precies was, en wat hij nu precies voor plaats innam in het geheel. Exegeren zal altijd blijven en nooit zal hier de ultieme waarheid van te bewijzen zijn. Maar kennelijk is het een leuk tijdsverdrijf voor sommigen.
En dat iedereen de woorden heb elkander lief zoals uzelf zal gaan volgen, is gewoon een utopie. En ieder die dat toch al als leidraad heeft, en hiernaar streeft, doet en kan dat ook zonder voorbeelden uit een ver verleden. Het is ook gewoon de overlevingsdrang van de mens zelf die hem tot sociaal dier maakt, met of zonder religie. Elkaar uitmoorden en puur egoisme houdt namelijk een soort niet in stand. Diegenen die dus puur en alleen voor zichzelf leven, zullen met afweer van de grote groep te maken krijgen en zich uiteindelijk niet kunnen handhaven.
En dat iedereen de woorden heb elkander lief zoals uzelf zal gaan volgen, is gewoon een utopie. En ieder die dat toch al als leidraad heeft, en hiernaar streeft, doet en kan dat ook zonder voorbeelden uit een ver verleden. Het is ook gewoon de overlevingsdrang van de mens zelf die hem tot sociaal dier maakt, met of zonder religie. Elkaar uitmoorden en puur egoisme houdt namelijk een soort niet in stand. Diegenen die dus puur en alleen voor zichzelf leven, zullen met afweer van de grote groep te maken krijgen en zich uiteindelijk niet kunnen handhaven.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Dag Kitty,
En verder… ik leef mijn tijd liever dan dat ik hem alleen maar verdrijf.
Groeten.
Fons.
Hiervan ben ik niet wetenschappelijk zeker maar verwacht het wel. Helaas.Je schreef:Exegeren zal altijd blijven en nooit zal hier de ultieme waarheid van te bewijzen zijn.
En… bij die sommigen hoor ik niet. Zoals ik al schreef.Je schreef:Maar kennelijk is het een leuk tijdsverdrijf voor sommigen.
En verder… ik leef mijn tijd liever dan dat ik hem alleen maar verdrijf.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
grappig dat er een grafmonument in duitsland gevonden is van een sidonische boogschutter die precies in het profiel van pandera past...Theoloog schreef:"Joodse historische literatuur", Fons? Zou dat niet eerder "Joodse polemische, nl. antichristelijke literatuur" moeten zijn?
Jezus de magier, Jezus de bastaard - en jij neemt dat historisch?
En uit welke eeuw stamt die literatuur precies Fons? Vertel je dat er ook even bij?
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Kun je het laatste antwoord nader toelichten? Waaruit blijkt volgens jou dat volgens jezus 'het leven een eeuwig geschenk is als blijk van Gods barmhartigheid'?mustafa schreef:Bestaan volgens jou de hemel en de hel?
ja, hier op aarde en in het geestelijk bestaan
Is Jezus voor mijn zonden gestorven?
nee
Moet ik daarin geloven om aan het eeuwige vuur te ontkomen?
nee
Zo niet, wat is dan de meerwaarde van een geloof in Christus?
dat liefde alles overwint, hetgeen gelijk staat aan de werken waaruit geloof blijkt
Als die meerwaarde ligt in de unieke hoogstaande ethische waarden die Jezus verkondigde, wat is dan uniek aan de boodschap van Jezus?
dat het leven een eeuwig geschenk is als blijk van gods barmhartigheid en genade
Je komt op mij niet zo over als iemand die zich niet zo gauw druk maakt, maar ik kan me vergissen natuurlijk. Het valt me op dat sommige mensen, die 'rust' en 'vrede' hebben gevonden in hun geloofsvertrouwen, zich vaak ontzettend druk te maken om de dingen die een paar ongelovigen hier zeggen. Maar zoals ik reeds zei, het is slechts een indruk, ik kan me vergissen natuurlijkWat heb ik daaraan in het dagelijkse leven?
je maakt je minder gauw druk, alles wordt relatiever en je vindt rust in het gekloofsvertrouwen
Wat mijzelf betreft, ik ben naar mijn mening een redelijk evenwichtig persoon, ik maak me niet zo gauw druk, ik ben volgens mij redelijk in staat om dingen te relativeren, en hoewel ik geen rust vind in zoiets als geloofsvertrouwen omdat dit geloof bij mij ontbreekt, vind ik wel rust in de aanvaarding dat niet alles kenbaar is en dat sommige dingen onvermijdelijk zijn, en dat ik in deze wereld op mijzelf aangewezen ben, en op andere mensen van vlees en bloed.
De Bijbel is voor mij altijd een bron van onrust geweest, zowel in de tijd dat ik deze op de orthodoxe wijze interpreteerde, als de periode dat ik esoterisch interpreteerde.
wanneer je het met mij eens bent over de betekenis van het hebreeuwse woord sana, n.l. afstand nemen tot, geen eerste voorkeur hebben voor, wat in het grieks en het nederlands helaas vertaald is met "haten", kun jij me dan uitleggen waarom jij jezus een gevaarlijk psychotische sekteleider vindt?
Zeggen dat ik het ermee eens ben is iets te kort door de bocht. Laat ik zeggen dat ik meerdere opties voor mogelijk houdt, en dat ik voor de zekerheid de meest afgezwakte interpretatie van het woord gebruik in mijn argumentage. Oók, of misschien juist in de meest zwakke vorm heeft het de typische kenmerken van sektarisme.
Het probleem is óók dat we het moeten doen met de Griekse grondtekst. Er bestaat geen Hebreeuwse grondtekst van het Nieuwe Testament. Als de schrijvers van deze Griekstalige manuscripten ooggetuigen waren van Jezus leven, dan betekent dit dat ze bekend waren met het Hebreeuws én met het Grieks. Als ze géén ooggetuigen waren, wat veel waarschijnlijker is, dan vraag ik me af hoeveel waarde we aan deze boodschappen moeten hechten. Als het zo zou zijn dat de huidige Bijbel vol vertaalfouten zou staan, zélfs in de oudste grondtekst, dan is deze naar mijn mening niet meer zo relevant als 'Woord van God'. Het 'ware' Woord God's is in dat geval immers verloren gegaan. (en we mogen ons terecht afvragen waarom Jezus zélf geen evangelie heeft geschreven, als hij dit belangrijk had gevonden).
Oók kunnen we er volgens mij helemaal niet zo zeker van zijn dat Jezus (hypothetiserende dat hij heeft bestaan) geen Grieks sprak. Waren Jozef en Maria immers niet naar Egypte gevlucht? En in Egypte was een grote gemeenschap van Griekstalige joden. De Septuagint (Griekse vertaling van het OT) is daar geschreven ca 250 jaar voor Chr, omdat er te weinig joden waren die het Hebreeuws nog beheersten.
Waarom ik in Jezus (zoals hij in de evangeliën wordt beschreven) een sekteleider zie heb ik reeds verklaard. Zie oa de Bijbelteksten uit de vorige postings. Waarom psychotisch? Wel, hij (hypothetiserende dat hij heeft bestaan) had naar mijn mening, de kenmerken van een bipolaire stoornis. De ene keer was hij wijs en sympathiek (bijv. de episode waarin hij het opneemt voor een vrouw die gestenigd dreigde te worden), terwijl hij andere keren als een agressieve wildeman met een gesel mensen en dieren mishandelt en andermans bezittingen vernielt, een vijgenboom vervloekt (omdat deze s'winters geen vruchten droeg), en dingen roept als 'gaat heen gij vervloekten naar het eeuwige vuur dat de Duivel en zijn engelen bereidt is!'. Soms vertoont hij de kenmerken van iemand die lijdt aan het syndroom van Gilles de la Tourette, wanneer hij mensen vervloekt en woorden als 'adderengebroed' in de mond neemt. De ene keer neemt hij afstand van 'de wet', en de andere keer zegt hij dat hij gekomen is om deze te vervullen.
Waarom gevaarlijk? Wel, sekteleiders sowieso een potentieel gevaar, en mensen met een bipolaire stoornis kunnen gevaarlijk zijn voor hun omgeving. Het grootste gevaar zit hem in het feit dat de dingen die hij (volgens de overleveringen) zei multi-interpretabel zijn. Je kunt er heel veel kanten mee op.
gevaarlijk is het om mensen van hun gezinnen los te weken. gevaarlijk is bovenstaande, in combinatie met apocalyptische eindtijdsdenkbeelden (het maakt mensen hysterisch, blijkt ook duidelijk uit de geschiedenis), vooral als er heel veel ruimte overblijft voor interpretatie (door onduidelijkheid). Wat ook ernstig is, is de passieve houding die Jezus mensen aanbeveelt; 'geef de keizer wat des keizers is', 'als je geslagen wordt, biedt dan je andere wang aan', 'als iemand je dwingt om met je mee te lopen, loop dan vrijwillig twee keer zover'. Heel veel onderdrukkers en tirannen hebben hier dankbaar gebruik van gemaakt. De brieven van Paulus zijn een soort katalysator die dit tienvoudig versterken. Deze brieven zijn samen met de woorden van Jezus en zijn discipelen en het Oude Testament, meer dan 1500 jaar gebruikt om slavernij en vrouwenonderdrukking in stand te houden, en gebruikt om mensen er toe te bewegen om tirannie te dulden.
Vriendelijke groet.
Laatst gewijzigd door Devious op 15 jan 2007 15:45, 2 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Re: Segej
Wat maakt jou er zo zeker van dat het hier gaat om een gnostische tekst?FonsV schreef: , ze hadden in hun domheid blijkbaar niet in de smiezen dat er toch een paar Gnostische teksten in het NT terecht zijn gekomen, ook in de evangeliën. De teksten werden in onbegrip wat verdraaid of 'uitgelegd' voor het 'gewone volk'.
Het bekendste voorbeeld is wel het verhaal van de ‘Goede Herder’, waarin Jezus de rol van herder speelt en de schapen de wel of niet ‘goede gelovigen’ zijn. Letterlijk gaat het verhaal over een herder met zijn kudde, maar de herder is niet Jezus en de schapen zijn niet de gelovigen. Wat is dan wel de ‘geheime’ betekenis?
Wat vind je zélf overigens van het gnosticisme?
Grtz...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Ik zou aan bovenstaande vragen nog graag een paar willen toevoegen.Devious schreef:
Is het mogelijk om zonder geloof in Jezus (of geloof in de leringen van Jezus) een fatsoenlijk mens te zijn? Is het mogelijk om zonder geloof in Jezus (of geloof in de leringen van Jezus) een gelukkig mens te zijn? En als deze beide vragen met ja worden beantwoord, waarom zou ik dan nog in Jezus (of zijn leringen) geloven?Grtz...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
Theoloog
Naar het schijnt oordeelde de Duitse Nieuw-Testamenticus Adolf Deismann dat Pantera waarschijnlijk geen verbastering is van 'parthenos' op grond van het gegeven dat hij de naam Panthera zo vaak op Antieke inscripties tegenkwam. Dus Julius Abdis Panthera kan de vader zijn van Jezus ... net als nog duizenden Panthera's. Vgl. bij ons de naam 'De Leeuw' of 'De Vos'.collegavanerik schreef:grappig dat er een grafmonument in duitsland gevonden is van een sidonische boogschutter die precies in het profiel van pandera past...Theoloog schreef:"Joodse historische literatuur", Fons? Zou dat niet eerder "Joodse polemische, nl. antichristelijke literatuur" moeten zijn?
Jezus de magier, Jezus de bastaard - en jij neemt dat historisch?
En uit welke eeuw stamt die literatuur precies Fons? Vertel je dat er ook even bij?
Maar waarschijnlijk is het Pantera verhaal niet. Want als Jezus van Nazaret inderdaad een bastaard was van een Romeinse soldaat die Pantera heette, dan zou je verwachten dat de roddels al de eerste tien jaar vanaf zijn optreden op zouden duiken, en dat er sporen van verweer zouden zijn in de oudste geschriften van het Nieuwe Testament, of dat de roddel bij Josephus te vinden zou zijn. Maar we vinden daarvan niets bij Paulus, niets bij Markus, en niets bij Josephus.
Het verhaal duikt pas op in de tweede eeuw, een flink aantal decennia nadat Mattheus en Lukas beiden met het verhaal van de maagdelijke geboorte gekomen zijn (die dus teruggaat op een oudere, gemeenschappelijke traditie). Dat doet vermoeden dat de chronologische volgorde als volgt was: bij een superheld hoort een maagdelijke geboorte - reactie: 'maak dat de kat wijs: zal wel een buitenechtelijke geboorte zijn geweest'.