vragen

[Sergej]

Enkele vraagjes:

- Wat denk jij van een godsdienst die een vreselijk marteltuig (kruis) als symbool kiest?

- Welke vader doet zijn kind zoiets verschrikkelijks aan? (God is liefde?)

- De bijbel staat vol met verschrikkelijke verhalen over incest, moord, martelingen...
Laat jij jouw kinderen dit lezen?

Sergej (http://blog.seniorennet.be/ongeloof)

[Theoloog]

Enkele tegenvraagjes:

1a. Wat denk jij dat dat symbool van dat vreselijke marteltuig (kruis) betekent binnen de context van die godsdienst?

1b. Zou je vraag 1a niet eerst moeten beantwoorden, voordat je een oordeel geeft?

2a. Is het vader - kind model het meest geschikte model om Jezus' beslissing te begrijpen om de kruisdood niet te ontlopen? Met name in het licht van het feit dat Jezus een volwassen man was met een ... ehm... zullen we zeggen: sterke persoonlijkheid.

2b. Zijn er andere modellen mogelijk op grond van de evangelieen om die beslissing van Jezus te verstaan, en zijn die meer of minder toepasselijk dan het vader - kind model?

3a. Zou jij Roald Dahl aan je kinderen voorlezen?

3b. Zijn die X-rated gedeelten in de bijbel bestemd voor kinderen? De bijbel is een bibliotheek op zich: laat jij jouw kinderen alles lezen uit je bibliotheek.

3c. Nemen kinderen verhalen over moord en doodslag op, of filteren zij uit wat ze nog niet begrijpen, zodat een spannend jongensboek overblijft?

3d. Wat maakt verhalen waarin seks, incest, verkrachting, moord, marteling voorkomt moreel verwerpelijk?

Sergej (http://blog.seniorennet.be/ongeloof)[/quote]

[Devious]

Hallo Theoloog.

3d. Wat maakt verhalen waarin seks, incest, verkrachting, moord, marteling voorkomt moreel verwerpelijk?

Seks is niet moreel verwerpelijk. Die hoort niet in het rijtje thuis.
Wat betreft incest (bijv. Lot en zijn dochters die seks hebben), is het heel vreemd dat de Bijbel hier niets over zegt. Geen veroordeling, geen waarschuwing (omdat er gehandicapte en misvormde kinderen uit kunnen voortkomen, etc..), helemaal niks (Dat diezelfde Lot zijn dochters aanbied aan een bende groepsverkrachters voor een 'gangbang', en het feit dat hier helemaal nergens veroordelend over wordt gesproken, is eigenlijk nog vreemder.)
Verkrachting, moord en marteling in de Bijbel is moreel verwerpelijk omdat het in het Boek der boeken, regelmatig gebeurt met toestemming, en vaak zelfs in opdracht van God.
Daar kunnen we nog aan toevoegen: slavenhandel, plundering, massale afslachting van kinderen, ouden van dagen en zwangere vrouwen (genocide), rituele verminking, kindermishandeling, dierenmishandeling etc. etc. etc, allemaal in de naam van de Heer van goedertierenheid.

Vriendelijke groet.

[Devious]

- Wat denk jij van een godsdienst die een vreselijk marteltuig (kruis) als symbool kiest?

Zoals Theoloog probeerde duidelijk te maken, zit er wel wat meer achter dat kruis dan alleen een martelwerktuig. Toch ben ik het wel heel bizar gaan vinden, die joods/christelijke fascinatie voor bloed, en het feit dat christenen zo dwepen met dat kruis, door het overal ten toon te stellen en het te dragen. We zijn het normaal gaan vinden omdat we het bijna dagelijks zien, maar wat nu als Christus in deze tijd zou zijn gestorven op de elektrische stoel, met de dodelijke injectie, de strop of het vuurpeloton?
Stel je voor dat er in iedere kerk een voorstelling van een elektrische stoel zou staan, met daarop een bloedend lijk dat werd aanbeden, of eenvoorstelling van een bloedend lijk dat doorzeefd is met kogels? Of christenen die met een miniatuurgalg of injectiespuit om hun nek lopen?

- Welke vader doet zijn kind zoiets verschrikkelijks aan? (God is liefde?)

Een citaatje van Theo Kars: Een vader die zijn zoon laat executeren voor door anderen begane misdrijven en wandaden teneinde de werkelijke schuldigen straffeloosheid te bezorgen, zou overal ter wereld gerechtelijk worden vervolgd als zijn daad aan het licht kwam. Iedereen zou er schande over spreken. Toch vormt een dergelijke primitieve, wrede, onredelijke misdaad de grondslag van het christelijk geloof. Theo Kars.

- De bijbel staat vol met verschrikkelijke verhalen over incest, moord, martelingen...
Laat jij jouw kinderen dit lezen?

In de Bijbel wordt het door een bovennatuurlijke macht gelegitimeerd, en soms zelfs voorgeschreven. Het is niet goed voor de gezondheid van kinderen om daar op vroege leeftijd al mee geconfronteerd te worden. Dat geldt ook voor hemel, hel en verdoemenis, en de verhalen over het einde der tijden.
Vroeger kreeg ik als kind verhalen te horen over God die niet meer de aarde zou laten overstromen met water, maar in de toekomst zou Hij de aarde verbranden met vuur. Dit spookbeeld heeft mij jarenlang achtervolgd. Orthodox/evangelisch christendom is een schadelijke plaag; ik vind het een ziekelijke overtuiging, die slecht is voor kinderen.

Grtz..

[Theoloog]

Wat betreft incest (bijv. Lot en zijn dochters die seks hebben), is het heel vreemd dat de Bijbel hier niets over zegt. Geen veroordeling, geen waarschuwing (omdat er gehandicapte en misvormde kinderen uit kunnen voortkomen, etc..), helemaal niks

Ten eerste kijk je over het feit heen wie er uit die verbinding geboren worden, en welke etymologische afleiding die twee stamvaders krijgen. Moab - 'uit vader'; en Ben Ami 'zoon van mijn verwant'. De Moabieten en de Amonnieten waren, blijkens tal van onvriendelijke uitspraken over deze volken in de Tenach, niet bijzonder geliefd bij de Israelieten.

Wat dit verhaal beweert, op grond van een woordspelletje, is dat beide volken uit incest zijn voortgekomen. Vergelijk hetzelfde verhaal in een Amerikaanse bijbel, maar nu met Syrie en Iran als de producten van incest.

Zie je 't punt? Er hoeft geen afwijzing te volgen, omdat die afwijzing de veronderstelling is waar de spot in het verhaal op berust.

(Dat diezelfde Lot zijn dochters aanbied aan een bende groepsverkrachters voor een 'gangbang', en het feit dat hier helemaal nergens veroordelend over wordt gesproken, is eigenlijk nog vreemder.)

Wat Lots aanbod van zijn dochter betreft: het gaat in het verhaal niet om psychologische schade; je moet dit verhaal lezen in de context van een eer-schaamte cultuur. Als Lot's gasten verkracht zouden worden, zou dit schande over hen brengen. Door zijn dochters aan te bieden, stelt Lot zichzelf op als schild voor zijn gasten. Let wel dat als zijn dochters verkracht worden, hijzelf daarvan als vader eveneens de schande draagt. Hij is het zelf die, via zijn dochters, vernederd wordt. Best wel een nobele daad dus, binnen dat culturele raamwerk (en enkel binnen dat culturele raamwerk).

Wat je verder - onterecht - buiten beschouwing laat, is het contrast tussen Abraham en Lot dat geimpliceerd is wanneer Lot voor het beste deel kiest, waarna Abraham overblijft met een schamel land. Gen. 19 is daar de afrekening van. Lot is een anti-Abraham. Abraham wordt in het gelijk gesteld. Zowel Lot als Abraham eindigen met twee kinderen, maar zie het verschil: Lot alleen in een grot met zijn twee dochters, die hij zelf moet bevruchten. Abraham: rijk in het deel dat Lot voor hem liet.

Net goed voor Lot, is de boodschap: had hij maar niet zo inhalig moeten zijn. Klonk het in Gen. 13:13 al niet onheilspellend: "De mannen van Sodom waren bovenmate kwaadaardig en zondig tegenover de HEER."?

Verkrachting, moord en marteling in de Bijbel is moreel verwerpelijk omdat het in het Boek der boeken, regelmatig gebeurt met toestemming, en vaak zelfs in opdracht van God. Daar kunnen we nog aan toevoegen: slavenhandel, plundering, massale afslachting van kinderen, ouden van dagen en zwangere vrouwen (genocide), rituele verminking, kindermishandeling, dierenmishandeling etc. etc. etc, allemaal in de naam van de Heer van goedertierenheid.

Beetje flauw en anachronistisch. Over honderd jaar zal men de wijze waarop wij met dieren omgaan eveneens als 'barbaars' beschouwen, en ik weet niet wat nog. Voor die tijd was de Israelitische wetgeving behoorlijk humaan. En wie bepaald wat 'barbaars' is: in de VS ben je een gestoorde liberaal als je tegen de doodstraf pleit; hier een fascist als je ervoor pleit.

En zo met tal van regels en geboden. Het enige wat we kunnen vaststellen is dat het idee dat de Wet van Mozes een bovennatuurlijke openbaring was, niet houdbaar is.

Het is makkelijk genocide/etnische zuivering af te wijzen vanuit je luie stoel. Maar jij denkt toch niet dat de moslims destijds vrijwillig uit Spanje vertrokken zijn, of wel?

Anderzijds toont de archeologie aan dat er nooit een genocide heeft plaatsgevonden zoals Jozua die beschrijft. Dat is allemaal theologische geschiedenis van na de ballingschap, als het jodendom zich een nationale identiteit moet geven, 'van vreemde smetten vrij'.

En je moet toch toegeven dat zowel jodendom als christendom zich slim aan de Oudtestamentische voorschriften hebben ontworsteld. Het jodendom door er scheepsladingen commentaar overheen te gooien, en het christendom door een radicale scheiding tussen wat goldt onder het Mozaische verbond en wat geldt onder het Messiaanse verbond.

[mustafa]

Enkele vraagjes:

- Wat denk jij van een godsdienst die een vreselijk marteltuig (kruis) als symbool kiest?

- Welke vader doet zijn kind zoiets verschrikkelijks aan? (God is liefde?)

- De bijbel staat vol met verschrikkelijke verhalen over incest, moord, martelingen...
Laat jij jouw kinderen dit lezen?

Sergej (http://blog.seniorennet.be/ongeloof)

daar heb ik al dikwijls over geschreven
god heeft dit niet gedaan, het is het onbegrip van de mensen voor de liefde die jezus naar ieder mens uitstraalde
en het is ook deze liefde die dit leed kan incasseren
liefde overwint alles

wat ik denk van een godsdienst die inderdaad juist dit symbool als symbool uitkiest?
dat geeft inderdaad te denken
immers de r.k.-kerk is de voortzetting van het voormalige romeinse rijk in een andere gedaante
de opmerking "de bijbel staat vol van ... etc. " daar ga ik niet op in

[Devious]

Zie je 't punt? Er hoeft geen afwijzing te volgen, omdat die afwijzing de veronderstelling is waar de spot in het verhaal op berust.

Het punt is dat we vanuit een verschillend oogpunt naar deze verhalen kijken. Jij kijkt er op heel vrijzinnige wijze naar, en met de wetenschappelijke blik van iemand die theologie heeft gestudeerd (althans dat vermoed ik, gezien je nick en je grote kennis over deze zaken).
Ik ben opgegroeid met het idee dat de Bijbel het absolute Woord God's is, en dat de boodschap van de Bijbel voor iedereen te begrijpen is. Oók voor mensen die geen theologie hebben gestudeerd, hebreeuws en grieks kunnen lezen en schrijven, en alles weten van kerkgeschiedenis en hermeneutiek. Vanuit dat gezichtspunt zou zelfs een zwakzinnige de boodschap van de Bijbel begrijpen, zolang hij oprecht in de Heer zou geloven. Voor mij was het onaanvaardbaar dat God niet direkt ingreep, want hij greep immers op bijna iedere bladzijde van de Bijbel in in het dagelijkse leven van de joden. De uitleg die jij hebt gegeven heb ik pas veel later gehoord, en het was fijn geweest als ik dit soort dingen vroeger al had gehoord, want dan was ik deze ziekelijke overtuiging eerder kwijtgeraakt en van mijn geloof gevallen. De kennis dat de Ammonieten en Moabieten verdorven volkeren waren geworden door de incest van Lot en zijn dochters, zou mijn ongeloof alleen maar hebben versterkt, want dan zat je immers weer met het probleem van het determinisme; het idee dat een heel volk kwaadaardig en verdoemd is, omdat twee meiden hun vader dronken voeren en seks met hem hebben (en de Heer greep niet in). Zoiets ging en gaat recht tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in.
De God van de vrijzinnigen gaat mijn verstand helaas te boven. Ik kan niet geloven in de God van Kuitert; iemand die geen spaan heel laat van God's Woord, en toch zegt dat Hij bestaat. Ik vind vrijzinnigen fantastisch; echte vrije denkers, maar voor mij persoonlijk is hun God inhoudsloos.

Wat Lots aanbod van zijn dochter betreft: het gaat in het verhaal niet om psychologische schade; je moet dit verhaal lezen in de context van een eer-schaamte cultuur. Als Lot's gasten verkracht zouden worden, zou dit schande over hen brengen. Door zijn dochters aan te bieden, stelt Lot zichzelf op als schild voor zijn gasten. Let wel dat als zijn dochters verkracht worden, hijzelf daarvan als vader eveneens de schande draagt. Hij is het zelf die, via zijn dochters, vernederd wordt. Best wel een nobele daad dus, binnen dat culturele raamwerk (en enkel binnen dat culturele raamwerk).

Ja, vanuit dat gezichtspunt begrijp ik dat wel. Maar degene die zegt dat de Bijbel het absolute Woord God's is, met een tijdloze boodschap voor de eeuwigheid, en dus ook voor de moderne mens, die heeft dan denk ik wel een probleem.
Dat die mensen toen een andere cultuur hadden, waarin het normaal was om slaven te houden, overtreders te stenigen, kinderen ritueel te verminken, dochters aan te bieden aan verkrachters (om de gasten te redden), of buitgemaakte meisjes te verkrachten (van wie net de hele familie is afgeslacht) weet ik ook wel. Mijn kritiek is dan ook niet gericht aan de wetenschappelijke theoloog die de Bijbel met een historische blik bekijkt, maar tegen de predikanten, priesters en evangelisten die mij wijs maakten dat alles in de Bijbel waar gebeurd is, dat de God in die Bijbel een God van liefde en goedertierenheid is, en dat de Bijbel een tijdloze bron is van volmaakte zeden, normen en waarden. Dat is in mijn ogen volkomen absurd.

Wat je verder - onterecht - buiten beschouwing laat, is het contrast tussen Abraham en Lot dat geimpliceerd is wanneer Lot voor het beste deel kiest, waarna Abraham overblijft met een schamel land. Gen. 19 is daar de afrekening van. Lot is een anti-Abraham. Abraham wordt in het gelijk gesteld. Zowel Lot als Abraham eindigen met twee kinderen, maar zie het verschil: Lot alleen in een grot met zijn twee dochters, die hij zelf moet bevruchten. Abraham: rijk in het deel dat Lot voor hem liet.

Toch wordt Lot in 2 Petrus 2:7 een 'rechtvaardige' genoemd; iemand met een rechtschapen gemoed. Als je zoals ik je hele kindheid bent opgevoed met het idee dat de Bijbel het volmaakte, door de Heilige Geest geïnspireerde Woord God's is, met een tijdloze boodschap van liefde voor alle mensen, dan kun je vallen over dit soort citaten. Die hebben mijn hele geloof over hoop gehaald (waar ik achteraf zeker niet rouwig over ben).
2 Petrus 2:7: Maar Hij heeft Lot gered, de rechtvaardige, die zwaar te lijden had onder het schandelijk gedrag van die onverlaten. [8] Dag in dag uit zulke misdaden te moeten aanschouwen en aanhoren toen hij in hun midden woonde, was een foltering voor zijn rechtschapen gemoed

Beetje flauw en anachronistisch. Over honderd jaar zal men de wijze waarop wij met dieren omgaan eveneens als 'barbaars' beschouwen, en ik weet niet wat nog. Voor die tijd was de Israelitische wetgeving behoorlijk humaan. En wie bepaald wat 'barbaars' is: in de VS ben je een gestoorde liberaal als je tegen de doodstraf pleit; hier een fascist als je ervoor pleit.

Jij bekijkt de Bijbel door een andere bril dan ik. Als je de Bijbel bekijkt als een oudheidkundig document, zoals men ook naar het epos van Gilgamesh kijkt, de Ilias of de Popul Vuh, dan kun je misschien stellen dat de Israëlische wetgeving (op sommige punten) humaner was dan dat van omringende volkeren, zoals je dan ook kunt stellen dat Mohammed (op sommige punten) humaner was dan de polytheïstische Arabieren.
Als je de Bijbel bekijkt als een religieus boek; het door de Heilige Geest geïnspireerde, en absoluut ware Woord van de Almachtige Vader in de hemel, met een tijdloze boodschap voor alle mensen, dan is de Bijbel en de daarin beschreven Godheid ronduit barbaars, primitief en verwerpelijk; althans, dat is mijn stelligste overtuiging.
(overigens, de manier waarop men hier hedentendage met dieren omgaat verwerp ik nu al. Daar ga ik geen honderd jaar op wachten.)

Het is makkelijk genocide/etnische zuivering af te wijzen vanuit je luie stoel.

Wat moet ik dan doen vanuit mijn luie stoel? Roepen dat het een deugd is om babies aan een speer te rijgen, zwangere vrouwen open te snijden, maagden te verkrachten en krijgsgevangenen te vermoorden? Natuurlijk zou ik dergelijke daden kunnen bejubelen, maar voor mijn gemoedsrust en mijn psychische gezondheid kies ik voor het tegenovergestelde

Maar jij denkt toch niet dat de moslims destijds vrijwillig uit Spanje vertrokken zijn, of wel?

Tuurlijk niet. Sterker nog, ik ben blij dat ze uit Europa zijn weggejaagd. Ik behoor niet tot degenen die roepen dat de Moren, Ottomanen, Janitsaren zulke beschaafde mensen waren vergeleken bij onze barbaarse voorouders. De slachtingen die deze horden in naam van Allah en Zijn profeet hebben aangericht in Europa, daar vallen zelfs de kruistochten bij in het niet. Maar dat wil niet zeggen dat ik van mening ben dat die Pausen, Kardinalen, kerkvaders en hervormers een zegen voor de mensheid waren. Natuurlijk zou ik ze ook op een voetstuk kunnen zetten en ze bewierroken vanuit mijn luie stoel. Ik ben zo vrij om deze mensen vanuit mijn luie stoel te veroordelen. Dat voelt stukken beter

Anderzijds toont de archeologie aan dat er nooit een genocide heeft plaatsgevonden zoals Jozua die beschrijft. Dat is allemaal theologische geschiedenis van na de ballingschap, als het jodendom zich een nationale identiteit moet geven, 'van vreemde smetten vrij'.

Natuurlijk hebben al die verhaaltjes nooit plaatsgevonden, net als de zondvloed, Jozua die de zon liet stilstaan, en Jezus die over water liep. Het zijn mythen met misschien een hele kleine subatomaire kern van waarheid, of dacht je dat ik dat nog niet wist
Nogmaals, mijn kritiek is niet gericht aan de wetenschappelijke bijbelonderzoeker, maar aan de predikanten, evangelisten en andere onzinverkopers die beweren dat de Bijbel het absolute ware Woord van de Almachtige is, met een tijdloze boodschap voor alle mensen.

En je moet toch toegeven dat zowel jodendom als christendom zich slim aan de Oudtestamentische voorschriften hebben ontworsteld. Het jodendom door er scheepsladingen commentaar overheen te gooien, en het christendom door een radicale scheiding tussen wat goldt onder het Mozaische verbond en wat geldt onder het Messiaanse verbond.

Uiteraard zijn er heel veel christenen en vooral joden die zich eraan hebben ontworsteld. Toch moet ik er niet aan denken dat de Christenunie hier aan de macht zou komen (de SGP zou nog erger zijn). En bij het CDA heb ik ook behoorlijk reactionaire trekjes waargenomen, waar ik van huiver (Donner, Verhoef en Balkenende). Een maatschappij die beheerst wordt door het geloof in de Bijbel, loopt grote kans om schizofreen te worden.
Echte vrijzinnige christenen heb ik totaal geen problemen mee. Voor mij zijn dat vrijdenkers, al begrijp ik totaal niet waarom zij zichzelf christenen noemen.

Vriendelijke groet.

[Kitty]

Wat mij vooral heel erg tegen de borst stuitte was de kruisdood van Jezus. En een God die zijn eigen kind liet martelen voor mijn zonde. Ik heb me daar altijd tegen verzet, ik vond het ronduit onverteerbaar dat er hoe dan ook iemand zo'n gruwelijke dood zou moeten sterven voor mijn zonden. Ik heb daar nooit om gevraagd, en als men het gevraagd had, had ik het zeer sterk van de hand gewezen.
En dat gelovigen daar dan ook nog blij om waren ging er bij mij al helemaal niet in. En toen was er geen vrijzinnige theoloog in de buurt die er een andere duiding aan kon geven.

Later ben ik ook die andere duiding gaan bestrijden. Want ik vind het net zo ondenkbaar dat een almachtige alwetende God mensen tot een geschrift inspireert dat op zoveel manieren kan worden uitgelegd. En zoveel theologen, zoveel verschillende interpretaties. Dat heeft mij tot een ongelovige gemaakt.

[Theoloog]

Het punt is dat we vanuit een verschillend oogpunt naar deze verhalen kijken. Jij kijkt er op heel vrijzinnige wijze naar, en met de wetenschappelijke blik van iemand die theologie heeft gestudeerd (althans dat vermoed ik, gezien je nick en je grote kennis over deze zaken).

Mogelijk. Maar ik zou toch vol willen houden dat ik gewoon lees wat er staat, en niet wat er niet staat. Volgens mij weven 'orthodoxen' een dogmatisch web rond de bijbel van waaruit ze de bijbel lezen. Dat verpest de boel.

Bovendien ben ik geen aanhanger van de vrijzinnige theologie, al ben ik een vrijdenker. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk dat God zichzelf laat kennen in die verhalen, en in die zin, dat ze geinspireerd zijn. Om maar wat te noemen, God geeft behoorlijk aan Abraham toe als deze om het leven van Lot loopt te sjacheren. Zelfs als Hij tien rechtvaardigen in de stad kan vinden, belooft Hij, zal Hij de stad sparen. En Hij redt Lot en diens gezin. Dat schept een sympathiek beeld. En het is die voorstelling, die ik voor waar aanneem.

Het is heel simpel, als ik het verhaal lees, of hoor, dan 'bestaat' God in dat verhaal. En als het boek dichtgaat, zeg ik niet: zo, maar natuurlijk bestaat zoiets niet, maar blijf ik geloven dat het Absolute, het laatste antwoord op de vraag wat de zin is van alles, zo is, als God in het verhaal.

Daar kies ik trouwens maar een beetje voor. Voor het grootste gedeelte gebeurt dat gewoon.

Ik ben opgegroeid met het idee dat de Bijbel het absolute Woord God's is, en dat de boodschap van de Bijbel voor iedereen te begrijpen is. Oók voor mensen die geen theologie hebben gestudeerd, hebreeuws en grieks kunnen lezen en schrijven, en alles weten van kerkgeschiedenis en hermeneutiek. Vanuit dat gezichtspunt zou zelfs een zwakzinnige de boodschap van de Bijbel begrijpen, zolang hij oprecht in de Heer zou geloven.

Ik denk dat de voornaamste boodschap van de bijbel inderdaad voor gewone mensen te begrijpen is. De wereld is door God gemaakt met het oog op de mens. De mens is aangelegd op geluk. Egocentrisme zit de mens in de weg. Er zijn een aantal regels om dat egocentrisme in te dammen, houd je daaraan en je wordt gelukkig. God is blijkbaar bijzonder geinteresseerd in de mensen: iedere keer helpt Hij ze uit de puree, geeft ze straf als ze afdwalen en sluit ze dan toch weer in Zijn hart. De mensen blijven maar zelf hun geluk zoeken, ten koste van anderen.
Jezus was volkomen trouw aan God. Hij was er net zo voor de zwakkeren als voor de leiders. Hij zocht geen macht. Hij stelde misstanden aan de kaak. Dat kostte hem de kop. God stelde Jezus in het gelijk (door hem op te wekken uit de dood). God was onder de indruk van Jezus' trouw, dat Hij de mensheid niet opgeeft. Bij mensen die er naar streven Jezus' levenshouding over te nemen, strijkt God met de hand over het hart wat betreft hun falen. Wie die levenshouding afwijst mag het zelf uitzoeken.

Ik heb niet eens een theorie over een onfeilbare bijbel nodig om bij deze samenvatting te komen. Ook ontbreekt hier de gedachte dat God zijn zoon naar de wereld zond om aan het kruis te boeten voor onze zonden. Dat is een combinatie van vijf

1. God zond Jezus naar de wereld.
2. Jezus is 'Gods Zoon'
3. De messias 'moest sterven'
4. God is de bepalende factor achter de geschiedenis.
5. De kruisdood van Jezus is te vergelijken met een ritueel slachtoffer.

De korte versie: al deze elementen zijn losse elementen in het Nieuwe Testament met een eigen functie. Die functie raakt vaak vergeten, en in de loop van de geschiedenis worden die elementen vaak en in verschillende combinaties (en vaak nog in combinatie met culturele elementen uit de tijd waarin een bepaald theologisch model werd voorgesteld) aan elkaar vastgeknoopt. Dat levert een traditie op en de gepopulariseerde versie van die traditie is wat jij en ik op de zondagschool hebben gehoord.

Die zondagschoolversie is nonsens. Het is gewoon simplistische, zelfs ongeletterde, theologie.

Voor mij was het onaanvaardbaar dat God niet direkt ingreep, want hij greep immers op bijna iedere bladzijde van de Bijbel in in het dagelijkse leven van de joden. De uitleg die jij hebt gegeven heb ik pas veel later gehoord, en het was fijn geweest als ik dit soort dingen vroeger al had gehoord, want dan was ik deze ziekelijke overtuiging eerder kwijtgeraakt en van mijn geloof gevallen.

Welke ziekelijke overtuiging, en waarom was je dan van je geloof gevallen?

God grijpt niet in de werkelijkheid in; of liever: er is te weinig bewijs dat Hij ingrijpt en als Hij nu niet ingrijpt, is het waarschijnlijk dat Hij dat vroeger ook niet deed, zeker in het licht van de goedgelovigheid van de mensen toen. Jezus deed waarschijnlijk geen echte bovennatuurlijke dingen. Mensen die genazen, genazen waarschijnlijk letterlijk door hun eigen geloof. We horen Jezus overigens meermalen zeggen: "uw geloof heeft u behouden." - Okee, ik geef toe, dat is een vrijzinnig element in mijn denken over de Bijbel

De kennis dat de Ammonieten en Moabieten verdorven volkeren waren geworden door de incest van Lot en zijn dochters, zou mijn ongeloof alleen maar hebben versterkt, want dan zat je immers weer met het probleem van het determinisme; het idee dat een heel volk kwaadaardig en verdoemd is, omdat twee meiden hun vader dronken voeren en seks met hem hebben (en de Heer greep niet in). Zoiets ging en gaat recht tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in.

Als je dit nu maar niet in mijn mond legt, want dit is niet wat ik zeg. Ik zeg slechts dat het verhaal over die incest ontworpen is om ten eerste te laten zien hoe slecht het wel afliep met die Lot, die zijn heil zocht in 'de wereld' in wat voor ogen was, om zo te laten zien hoeveel meer het loont op God te vertrouwen; en ten tweede om plaagstoten uit te delen naar twee volken waar de Israelieten een pesthekel aan hadden.

De God van de vrijzinnigen gaat mijn verstand helaas te boven. Ik kan niet geloven in de God van Kuitert; iemand die geen spaan heel laat van God's Woord, en toch zegt dat Hij bestaat. Ik vind vrijzinnigen fantastisch; echte vrije denkers, maar voor mij persoonlijk is hun God inhoudsloos.

Voor mij ook.

Ja, vanuit dat gezichtspunt begrijp ik dat wel. Maar degene die zegt dat de Bijbel het absolute Woord God's is, met een tijdloze boodschap voor de eeuwigheid, en dus ook voor de moderne mens, die heeft dan denk ik wel een probleem.

Waarom? Wat dit verhaal betreft, bedoel ik. Er staat toch niet dat als jij twee gasten hebt en er staat een meute op je deur te bonzen met de mededeling dat ze wel even 'kennis willen maken' met deze knapen, jij je dochters moet aanbieden? Het verhaal laat zelfs zien dat Lots actie de mannen van Sodom alleen maar bozer maakt. Die reageren buitengewoon geergerd over het feit dat een allochtoon hun de morele les leest.

Moraal van dat verhaal is veeleer: zoek je verblijf niet tussen mensen waarvan iedereen weet dat het slechterikken zijn. Dat kan een tijd goed gaan. Je kunt zelfs tot een positie van enige statuur groeien; maar in het eind bijt het je in de staart. Lijkt mij nog altijd een waardevolle morele les. Een boek als Grishams 'The Firm' zegt hetzelfde.

Dat die mensen toen een andere cultuur hadden, waarin het normaal was om slaven te houden, overtreders te stenigen, kinderen ritueel te verminken, dochters aan te bieden aan verkrachters (om de gasten te redden), of buitgemaakte meisjes te verkrachten (van wie net de hele familie is afgeslacht) weet ik ook wel.

Kinderen ritueel te verminken? Heb je het nu over de besnijdenis? Buitgemaakte meisjes te verkrachten? Daar geeft de bijbel heel duidelijke regels voor. Zo'n vrouw kreeg ook huwelijkse rechten. En bovendien werden vrouwen uitgehuwelijkt en mogen we ervan uitgaan dat de huwelijksnacht zowiezo een verkrachting was. Hey, de ouders van het meisje kregen het laken als bewijs van de maagdelijkheid, dus stel je maar een trillende, bange bruid voor. Zo gaat het nog steeds in primitieve landen. De bijbel codificeert slechts wat wetgeving om allerlei excessen te voorkomen. Een verklaring van de rechten van de mens is het nog niet, maar wat wil je. Trouwens, het Nieuwe Testament bevat een verhaal waarin Jezus de steniging afschaft. Dus er is duidelijk ruimte voor progressie. Ik denk dat er theologisch rek is voor nog meer progressie.

Mijn kritiek is dan ook niet gericht aan de wetenschappelijke theoloog die de Bijbel met een historische blik bekijkt, maar tegen de predikanten, priesters en evangelisten die mij wijs maakten dat alles in de Bijbel waar gebeurd is, dat de God in die Bijbel een God van liefde en goedertierenheid is, en dat de Bijbel een tijdloze bron is van volmaakte zeden, normen en waarden. Dat is in mijn ogen volkomen absurd.

De God in de bijbel is een God van liefde en goedertierenheid; maar je moet wel weten wat je selecteert. Sommige voorschriften waren naar de maatstaven van die tijd gemeten beschaafd en humaan, maar zijn dat nu niet meer. He, die mensen wisten niet beter, en hun God wist het dus ook niet beter.

Toch wordt Lot in 2 Petrus 2:7 een 'rechtvaardige' genoemd; iemand met een rechtschapen gemoed. Als je zoals ik je hele kindheid bent opgevoed met het idee dat de Bijbel het volmaakte, door de Heilige Geest geïnspireerde Woord God's is, met een tijdloze boodschap van liefde voor alle mensen, dan kun je vallen over dit soort citaten. Die hebben mijn hele geloof over hoop gehaald (waar ik achteraf zeker niet rouwig over ben).

Ik denk ook wel dat Lot fatsoenlijk was. De schrijver van dit gedeelte moet Lot trouwens voor zijn doeleinden ook wel oppoetsen, want hij stelt hem als voorbeeld voor de gelovigen. Als de brief Abraham met Lot had gecontrasteerd, zouden de benoemingen anders zijn uitgevallen. Zo'n brief is net een preek, moet je maar denken.

Jij bekijkt de Bijbel door een andere bril dan ik. Als je de Bijbel bekijkt als een oudheidkundig document, zoals men ook naar het epos van Gilgamesh kijkt, de Ilias of de Popul Vuh, dan kun je misschien stellen dat de Israëlische wetgeving (op sommige punten) humaner was dan dat van omringende volkeren, zoals je dan ook kunt stellen dat Mohammed (op sommige punten) humaner was dan de polytheïstische Arabieren.
Als je de Bijbel bekijkt als een religieus boek; het door de Heilige Geest geïnspireerde, en absoluut ware Woord van de Almachtige Vader in de hemel, met een tijdloze boodschap voor alle mensen, dan is de Bijbel en de daarin beschreven Godheid ronduit barbaars, primitief en verwerpelijk; althans, dat is mijn stelligste overtuiging.

Dat is vreemd: het is immers nog altijd hetzelfde boek. Het hangt er dus vanaf welke standaard je hanteert en voor een Godsopenbaring hanteer je de hoogste standaarden. Okee, maar dan blijft mijn opmerking staan dat dan elke generatie op het boek zal neerkijken omdat de normen en waarden inmiddels veranderd zijn. Ervan uitgaande dat het beschavingsniveau omhoog gaat, kun je dus bijna in het oneindige doorgaan (ik ga er even vanuit dat het ons binnen de komende vijf miljard jaar lukt om andere planeten te koloniseren.

Probleem zit 'm dus niet in het feit dat die wetgeving bij z'n eigen tijd blijft (en dus naar ons besef barbaars is), maar dat mensen stellen dat alles in dat boek eeuwig waar is. Maar dat zegt het boek zelf niet eens, aangezien er progressie in zit. Jezus schaft de steniging af. Jezus raakt de melaatsen aan.

Wat moet ik dan doen vanuit mijn luie stoel? Roepen dat het een deugd is om babies aan een speer te rijgen, zwangere vrouwen open te snijden, maagden te verkrachten en krijgsgevangenen te vermoorden? Natuurlijk zou ik dergelijke daden kunnen bejubelen, maar voor mijn gemoedsrust en mijn psychische gezondheid kies ik voor het tegenovergestelde

Ik lees niet in de bijbel dat het een deugd is om babies aan een speer te rijgen of zwangere vrouwen open te snijden. Er is een wraakpsalm die de strofe bevat: "Gelukkig is hij die uw kinderen verplettert tegen de rots." De strofe daarvoor is echter: "Dochter van Babel, verwoestende furie, zalig wie zal vergelden aan jou, je wandaad door jou begaan aan ons." Er wordt dus gereageerd - vanuit machteloze woede - op het openrijten van vrouwen en aan speren rijgen van baby's door te soldaten van het machtigste rijk van de wereld. Begrijpelijk.

Nogmaals, mijn kritiek is niet gericht aan de wetenschappelijke bijbelonderzoeker, maar aan de predikanten, evangelisten en andere onzinverkopers die beweren dat de Bijbel het absolute ware Woord van de Almachtige is, met een tijdloze boodschap voor alle mensen.

Met uitzondering van het woord "absoluut" zou ik dat ook nog wel voor mijn rekening willen nemen. Ik denk overigens dat zelfs de meest geharde orthodox niet voor zijn rekening durft te nemen dat die genocide-oproepen een gids zijn hoe voor vandaag te handelen. Er is nauwelijks iemand te vinden die zal beweren dat Israel de palestijnen maar moet afslachten, op grond van die gedeelten.

Echte vrijzinnige christenen heb ik totaal geen problemen mee. Voor mij zijn dat vrijdenkers, al begrijp ik totaal niet waarom zij zichzelf christenen noemen.

Misschien omdat ze menen dat het leven van Jezus het laatste woord is dat over de zin van het bestaan gezegd dient te worden.

[mustafa]

Wat mij vooral heel erg tegen de borst stuitte was de kruisdood van Jezus. En een God die zijn eigen kind liet martelen voor mijn zonde. Ik heb me daar altijd tegen verzet, ik vond het ronduit onverteerbaar dat er hoe dan ook iemand zo'n gruwelijke dood zou moeten sterven voor mijn zonden. Ik heb daar nooit om gevraagd, en als men het gevraagd had, had ik het zeer sterk van de hand gewezen.
En dat gelovigen daar dan ook nog blij om waren ging er bij mij al helemaal niet in. En toen was er geen vrijzinnige theoloog in de buurt die er een andere duiding aan kon geven.

Later ben ik ook die andere duiding gaan bestrijden. Want ik vind het net zo ondenkbaar dat een almachtige alwetende God mensen tot een geschrift inspireert dat op zoveel manieren kan worden uitgelegd. En zoveel theologen, zoveel verschillende interpretaties. Dat heeft mij tot een ongelovige gemaakt.

mij stuit dat dus ook tegen de borst en ik heb er ook niet om gevraagd
ik geloof dan ook niet in het z.g. plaatsvervangend lijden
zolang je het niet hebt begrepen moet je wel je geloof kwijt raken
ik heb het wel begrepen
jezus heeft op zijn 33ste jaar alles gedaan wat hij kon en het punt bereikt waarop zijn naaste leerlingen hem niet meer konden volgen
en toen bleek hij kwetsbaar, want hij leefde niet slechts voor zichzelf
in feite deed dat er niet toe omdat zijn geest en daarmee het inzicht overging op zijn leerlingen vlak na zijn kruisdood
het inzicht is o.a. dat er meer is dan het lichamelijke bestaan op aarde, dat de politiek inmiddels al zo verrot is dat er niets meer aan te verbeteren valt, ook nu na 2000 jaren niet
en dit laat de visionnaire geest van jezus zien, dat hij dit besefte, hij wist het
en hij wist ook dat de boel in het honderd zou lopen (en demokratie is daarvoor de beste garantie, zoals nu achteraf blijkt), dat de wereld zou vergaan en dat er daarna iets komt waarvan geen sterveling zich nu nog een goede voorstelling kan maken
zij lichamelijke kruisdood ging de ondergang van jeruzalem en daarmee het joodse geloof vooraf en uiteindelijk het einde der mensheid
de politiek (pilatus), de wetenschap (farizeejers en schriftgeleerden) en de lagere aard van de mens die middels het vrijemarkt-kapitalsime alom heerst (herodes) willen er vooralsnog niet aan
het zal de derde emancipatiegolf van de vrouw zijn met als bondgenoot de natuur in de vorm van vele katastrofen die de opstanding zullen bewerkstelligen
de steen, niet door mensenhanden gemaakt, rolt reeds van de berghelling

[Devious]

Mogelijk. Maar ik zou toch vol willen houden dat ik gewoon lees wat er staat, en niet wat er niet staat. Volgens mij weven 'orthodoxen' een dogmatisch web rond de bijbel van waaruit ze de bijbel lezen. Dat verpest de boel.

Dat ze een dogmatisch web weven rond de Bijbel is mijns inziens een feit. De ze heel veel verpesten is naar mijn mening ook een feit.
Volgens mij zijn er twee dingen mogelijk. Of de Bijbel is het volkomen volmaakte en tijdloze Woord van God, óf de Bijbel is mensenwerk; in dit geval de overleveringen van een primitief volk uit de oudheid.
Het eerste kán mijns inziens niet waar zijn. De voorstelling dat de Bijbel het volkomen volmaakte en tijdloze Woord van een God is, staat voor mij zo ongeveer gelijk aan de voorstelling van een cirkelvormige vierkant, waarmee ik dus bedoel te zeggen dat ik me daar geen voorstelling van kan maken.
In het tweede geval zie ik geen meerwaarde in de Bijbel boven andere menselijke hersenspinselen. Ik kan me niets voorstellen bij de Bijbel als bron van verheven normen en waarden. Natuurlijk heeft de Bijbel waarde, als historisch erfgoed, maar de Bijbel is niet waardevoller of verhevener dan de Bhagavad Gita, de Ilias, het boek van Mormon of de Koran. Om tot bruikbare normen en waarden te komen die aansluiting vinden bij de behoeften van de moderne mens, zou men zich veel beter tot Epicurus kunnen wenden. Al moet ik erbij zeggen dat de teksten van Epicurus zo nuchter en duidelijk zijn, dat we ons zouden moeten schamen dat we Epicurus nodig hebben om ons dat te vertellen.

Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk dat God zichzelf laat kennen in die verhalen, en in die zin, dat ze geinspireerd zijn. Om maar wat te noemen, God geeft behoorlijk aan Abraham toe als deze om het leven van Lot loopt te sjacheren. Zelfs als Hij tien rechtvaardigen in de stad kan vinden, belooft Hij, zal Hij de stad sparen. En Hij redt Lot en diens gezin. Dat schept een sympathiek beeld. En het is die voorstelling, die ik voor waar aanneem.

Ten eerste geloof ik niet dat er steden bestaan, of bestaan hebben, waarvan alle inwoners verdorven waren. Alleen het idee al dat er steden, volkeren of landen bestaan die volkomen kwaad en verdorven zijn, vind ik volkomen verwerpelijk. Hiermee geeft de Bijbel al een irrationeel beeld weer van de wereld. Hetzelfde beeld komen we tegen als het gaat over de Amalekieten; volgens de Bijbel een volkomen verdorven volk dat geheel uitgeroeid moest worden van JHWH. Ik heb ooit gehoord dat 'amal' zelfs kwaad betekent.

Het is heel simpel, als ik het verhaal lees, of hoor, dan 'bestaat' God in dat verhaal. En als het boek dichtgaat, zeg ik niet: zo, maar natuurlijk bestaat zoiets niet, maar blijf ik geloven dat het Absolute, het laatste antwoord op de vraag wat de zin is van alles, zo is, als God in het verhaal.

Hoe rijm je dat dan met de tienduizenden mensen die in zulke verhalen over de kling worden gejaagd, in opdracht van de Heer? Geloof je wél dat God Sodom en Gomorra omkeerde en de vrouw van Lot in een 'zoutpilaar' veranderde, of geloof je dat niet? Of is het allemaal 'symbolisch'?

Ik denk dat de voornaamste boodschap van de bijbel inderdaad voor gewone mensen te begrijpen is. De wereld is door God gemaakt met het oog op de mens. De mens is aangelegd op geluk. Egocentrisme zit de mens in de weg. Er zijn een aantal regels om dat egocentrisme in te dammen, houd je daaraan en je wordt gelukkig.

Dit herken ik nergens in de Bijbel, maar het lijkt heel veel op Epicurus. Als hetgeen jij zegt waar is, dan kunnen we de Bijbel bij het oude papier doen, en beter de overleveringen van Epicurus gaan bestuderen. Of nog beter gewoon ons eigen gezonde verstand gebruiken.
Als ik in de geschiedenis kijk, dan heeft die 'voornaamste boodschap' weinig zoden aan de dijk gezet, terwijl het toch de meest wijdverbreide en grootste godsdienst uit de geschiedenis is.

Jezus was volkomen trouw aan God. Hij was er net zo voor de zwakkeren als voor de leiders. Hij zocht geen macht. Hij stelde misstanden aan de kaak. Dat kostte hem de kop. God stelde Jezus in het gelijk (door hem op te wekken uit de dood).

Geloof je écht dat Jezus (door God) werd opgewekt uit de dood? Of is dit ook 'symbolisch'?

Welke ziekelijke overtuiging, en waarom was je dan van je geloof gevallen?

Een combinatie van verschillenden dingen. Voor mij is het altijd zo geweest dat een openbaring die afkomstig is van een volmaakte en almachtige God, ook volmaakt moet zijn. Er mogen geen tegenstrijdigheden in staan, en ook geen zaken die indruisen tegen wat logisch is. Dit is al genoeg. Maar het feit dat er wordt gesproken over volkeren, landen die volkomen verdorven zijn, die uitgeroeid moeten worden, kleine babies en peuters, zwangere vrouwen, ouden van dagen, etc, en dat mensen gestenigd, verbrand of gefolterd moeten worden voor bepaalde 'zonden' die ze hebben begaan; dat soort dingen heeft van mij, als het gaat over de God van het christendom (en Islam), een pleitbezorger van antitheïsme gemaakt.
Oók het concept van Hemel en vooral de Hel vind ik volkomen verwerpelijk, en zeer schadelijk voor de psychische gezondheid.
Niet te vergeten het geloof in 'het einde der tijden' en de komst van de Antichrist. Dat heeft mijn jeugd behoorlijk verpest.

Jezus deed waarschijnlijk geen echte bovennatuurlijke dingen. Mensen die genazen, genazen waarschijnlijk letterlijk door hun eigen geloof. We horen Jezus overigens meermalen zeggen: "uw geloof heeft u behouden." - Okee, ik geef toe, dat is een vrijzinnig element in mijn denken over de Bijbel

Houdt dat dan in dat mensen genazen van lepra, verlamming en krankzinnigheid, door geloof? Dus Jezus genas volgens jou dus waarschijnlijk geen mensen op bovennatuurlijke wijze, maar mensen genazen zichzelf op bovennatuurlijke wijze? Hoe zit dat eigenlijk met Lazarus, waarvan de Bijbel beweert dat deze door Jezus werd opgewekt uit de dood? Genas Lazarus zichzelf van de rigor mortis en de ontbinding van meerdere dagen dood, door zijn eigen geloof?

Waarom? Wat dit verhaal betreft, bedoel ik. Er staat toch niet dat als jij twee gasten hebt en er staat een meute op je deur te bonzen met de mededeling dat ze wel even 'kennis willen maken' met deze knapen, jij je dochters moet aanbieden?

Nee, dat staat er niet, maar dit walgelijke aanbod van Lot wordt ook niet duidelijk veroordeeld. In een boek waarin God zich constant met mensen bemoeit, zelfs bij Zijn menselijke onderdanen pannenkoeken met honing en een kalfsbiefstukje verorbert, alvorens Hij Sodom en Gomorra omkeert en Lot's vrouw in een 'zoutpilaar' verandert, vind ik het onbegrijpelijk dat Hij Lot niet strafte voor het aanbieden van dochters voor een gangbang. Of de God van de Bijbel zou dit niet erg moeten hebben gevonden, wie zwijgt stemt immers toe

Moraal van dat verhaal is veeleer: zoek je verblijf niet tussen mensen waarvan iedereen weet dat het slechterikken zijn. Dat kan een tijd goed gaan. Je kunt zelfs tot een positie van enige statuur groeien; maar in het eind bijt het je in de staart. Lijkt mij nog altijd een waardevolle morele les. Een boek als Grishams 'The Firm' zegt hetzelfde.

Punt is dat ik niet geloof dat er steden hebben bestaan, waarvan de gehele bevolking verdorven en slecht is. Ten tweede bewees Lot door zijn 'aanbod' dat hij niets beter was dan de inwoners van Sodom en gomorra. De inwoners deden aan 'sodomie', en Lot bood zijn dochters aan een bende verkrachters aan, en diezelfde dochters hadden seks met hun pa. Zoveel verschil zie ik daar niet in. Fictief of waar gebeurd? Maakt voor mij eigenlijk geen verschil. Ik kan er met de beste wil van de wereld geen wijze les in zien; slechts barbarisme.

Kinderen ritueel te verminken? Heb je het nu over de besnijdenis?

Yep, dat is een nutteloze verminking.

Buitgemaakte meisjes te verkrachten? Daar geeft de bijbel heel duidelijke regels voor. Zo'n vrouw kreeg ook huwelijkse rechten.

Ik zal het even citeren.

Numeri 31:12 ‘Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israels................ 14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs................... 15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israels, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.

Deuteronomium 21:10 Wanneer gij zult uitgetogen zijn tot den strijd tegen uw vijanden; en de HEERE, uw God, hen zal gegeven hebben in uw hand, dat gij hun gevangenen gevankelijk wegvoert;
11 En gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt;
12 Zo zult gij haar binnen in uw huis brengen; en zij zal haar hoofd scheren, en haar nagelen besnijden.
13 En zij zal het kleed harer gevangenis van zich afleggen, en in uw huis zitten, en haar vader en haar moeder een maand lang bewenen; en daarna zult gij tot haar ingaan, en haar man zijn, en zij zal u ter vrouwe zijn.
14 En het zal geschieden, indien gij geen behagen in haar hebt, dat gij haar zult laten gaan naar haar begeerte; doch gij zult haar geenszins voor geld verkopen, gij zult met haar geen gewin drijven, daarom dat gij haar vernederd hebt.

Wat hier staat is eigenlijk simpelweg het legitimeren van verkrachting; een legitimering tot het 'vernederen' van een meisje, waarvan je een maand geleden de broertjes, zusjes, moeder en vader aan het zwaard hebt geregen. Het is te ziek voor woorden.

En bovendien werden vrouwen uitgehuwelijkt en mogen we ervan uitgaan dat de huwelijksnacht zowiezo een verkrachting was. Hey, de ouders van het meisje kregen het laken als bewijs van de maagdelijkheid, dus stel je maar een trillende, bange bruid voor. Zo gaat het nog steeds in primitieve landen. De bijbel codificeert slechts wat wetgeving om allerlei excessen te voorkomen. Een verklaring van de rechten van de mens is het nog niet, maar wat wil je.

Mijns inziens zou het tijdloze Woord van een almachtige, alwetende God een verklaring van de rechten van de mens overbodig moeten maken. Voor de moderne mens is de Bijbel als richtsnoer voor ethisch handelen, een nutteloos boek. Dat we zelf allemaal 'universele verklaringen' gaan schrijven voor de rechten van 'de mens', 'het kind', minderheden, vrouwen, etc,, bewijst al de nutteloosheid van het boek. Het heeft op dat punt niets tot weinig meer te bieden.

Trouwens, het Nieuwe Testament bevat een verhaal waarin Jezus de steniging afschaft. Dus er is duidelijk ruimte voor progressie. Ik denk dat er theologisch rek is voor nog meer progressie.

Met getallen en woordengoochelarij is heel veel mogelijk. De vraag is hoeveel je dan nog van de Bijbel overhoudt.

De God in de bijbel is een God van liefde en goedertierenheid; maar je moet wel weten wat je selecteert. Sommige voorschriften waren naar de maatstaven van die tijd gemeten beschaafd en humaan, maar zijn dat nu niet meer. He, die mensen wisten niet beter, en hun God wist het dus ook niet beter.

Als je ervan uitgaat dat God een schepping is van mensen ipv andersom, dan klinkt dit logisch. Als je ervan uitgaat dat de mens een schepping is van de God die óók het Andromedastelsel uit Zijn mouw schudde, dan is dit, mijns inziens, een absurde bewering.

De schrijver van dit gedeelte moet Lot trouwens voor zijn doeleinden ook wel oppoetsen, want hij stelt hem als voorbeeld voor de gelovigen.

Met andere woorden; de schrijver was hypocriet. En dat betekent, als God de inspirator is, dan is God hypocriet.

Dat is vreemd: het is immers nog altijd hetzelfde boek. Het hangt er dus vanaf welke standaard je hanteert en voor een Godsopenbaring hanteer je de hoogste standaarden. Okee, maar dan blijft mijn opmerking staan dat dan elke generatie op het boek zal neerkijken omdat de normen en waarden inmiddels veranderd zijn.

Voor mij zou het criterium voor een Godsopenbaring zijn, dat ik van het boek iets kan leren. Als ik in de Bijbel lees, dan zie ik nergens iets waarvan ik iets kan leren, behalve hoe het niet moet. Als morele richtsnoer is de Bijbel hopeloos verouderd, ook al was de Bijbel misschien op sommige punten iets humaner dan de andere religies uit die tijd. Zo verdedigen moslims hun Koran door steeds erop te wijzen dat Mohammed beter was dan de polytheïstische heidenen, maar het was wel iemand die 600 krijgsgevangenen vermoordde, een minderjarig meisje seksueel misbruikte, dichters liet ombrengen omdat ze hem bekritiseerden, en karavanen beroofde.

Probleem zit 'm dus niet in het feit dat die wetgeving bij z'n eigen tijd blijft (en dus naar ons besef barbaars is), maar dat mensen stellen dat alles in dat boek eeuwig waar is. Maar dat zegt het boek zelf niet eens, aangezien er progressie in zit. Jezus schaft de steniging af. Jezus raakt de melaatsen aan.

Daarmee heeft Jezus het Oude Testament grotendeels overbodig gemaakt, en zo zijn er nu boeken die de gehele bijbel en koran overbodig maken, zoals de door jou al genoemde 'universele verklaring voor de rechten van de mens'. Sterker nog, voor Jezus waren er al boeken die hun tijd meer dan 2000 jaar vooruit waren, zoals de geschriften van Epicurus. Ook Boeddhistische overleveringen zijn in ethisch opzicht superieur aan zowel het nieuwe als het oude testament, al moet ik toegeven dat dit mijn subjectieve mening is. Wat ethisch juist is, is betrekkelijk. Sommige mensen vinden 'universele liefde voor alle levende wezens' nog steeds een minderwaardig concept, en vinden het een deugd om overspelige meisjes te stenigen.

Ik lees niet in de bijbel dat het een deugd is om babies aan een speer te rijgen of zwangere vrouwen open te snijden.

Het is een ondeugd om God ongehoorzaam te zijn, toch? God droeg op tot het stenigen van de kinderen van Achan, en tot het uitroeien van de amalekieten (zuigelingen, zwangere vrouwen, bejaarden, zonder onderscheids des persoons). Het gehoorzamen van God is een deugd, niet? Als God opdraagt om een baby dood te steken, dan is dat een deugd. En God draagt daar toe op, niet? Tientallen malen, toch? Dat maakt die God tot een minderwaardige creatie van het menselijke brein; klaar om voor eeuwig begraven te worden op de begraafplaats van de goden, naast al die andere goden die nu veracht worden of vergeten zijn.

Er is een wraakpsalm die de strofe bevat: "Gelukkig is hij die uw kinderen verplettert tegen de rots." De strofe daarvoor is echter: "Dochter van Babel, verwoestende furie, zalig wie zal vergelden aan jou, je wandaad door jou begaan aan ons." Er wordt dus gereageerd - vanuit machteloze woede - op het openrijten van vrouwen en aan speren rijgen van baby's door te soldaten van het machtigste rijk van de wereld. Begrijpelijk.

Begrijpelijk als het geschreven is door een mens. Als het geïnspireerd is door de Almachtige Schepper die het Andromedastelsel even uit Zijn mouw schudde, is het een zeer verwerpelijk citaat.
Ik bedoel echter niet eens dit verwerpelijke wraakpsalm, maar ik doel op de diverse Bijbelverzen waarin de liefdevolle God van de Bijbel Zijn uitverkoren volk oproept om kindertjes en vrouwen te slachten, al dan niet zwanger, en de talrijke passages waar die God die zo dominant aanwezig lijkt te zijn in Bijbelse tijden (volgens de Bijbel), in alle toonaarden zwijgt wanneer zijn onderdanen weer eens aan het slachten zijn, zoals in (2 Koningen 15:16) Toen sloeg Menahem Tifsah, met allen, die daarin waren, ook haar landpalen van Thirza af; omdat men niet voor hem had opengedaan, zo sloeg hij hen; al haar bevruchte vrouwen hieuw hij in stukken.
Vervolgens wordt een paar verzen later gezegd dat Menahem zondigde tegen de Heere, maar dit was niet omdat hij kinderen slachtte, maar omdat hij hetzelfde deed als Jerobeam, namelijk het aanbidden van stierenbeelden.
Maar veel erger zijn natuurlijk de talrijke passages waarin God rechtstreeks oproept tot het opensnijden en doorboren van kindertjes: '(Numeri 31:17) Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
Ezechiel 9:6 Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe; maar genaakt aan niemand, op denwelken het teken is, en begint van Mijn heiligdom. En zij begonnen van de oude mannen, die voor het huis waren.
(1 Samuel 15:3) Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.
(Deuteronomium 20:16-17) Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.
En natuurlijk de talrijke passages waarin de liefdevolle God zelf aan het slachten gaat, en heel liefdevol alle eerstgeborenen van Egypte slacht: (Exodus 12:29) En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.

Met uitzondering van het woord "absoluut" zou ik dat ook nog wel voor mijn rekening willen nemen. Ik denk overigens dat zelfs de meest geharde orthodox niet voor zijn rekening durft te nemen dat die genocide-oproepen een gids zijn hoe voor vandaag te handelen. Er is nauwelijks iemand te vinden die zal beweren dat Israel de palestijnen maar moet afslachten, op grond van die gedeelten.

Oh nee, tuurlijk niet. Ik weet uit ervaring dat deze gruwelen uit het Oude Testament voor veel christenen iets verschrikkelijks zijn. Bijna alle christenen die mij hebben geprobeerd terug te winnen tot het 'enige ware geloof', staan met hun mond vol tanden als je ze confronteert met de duistere kant van hun God. Ze stotteren en stamelen iets in de trant van 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk', of zoiets als 'hebt geloof, en God zal alles aan je duidelijk maken'. Mijn punt is dat ik onmogelijk een wezen kan aanbidden dat ooit heeft opgeroepen tot het slachten van kinderen.

Vriendelijke groet.

[doctorwho]

theoloog schreef

Wat Lots aanbod van zijn dochter betreft: het gaat in het verhaal niet om psychologische schade; je moet dit verhaal lezen in de context van een eer-schaamte cultuur. Als Lot's gasten verkracht zouden worden, zou dit schande over hen brengen. Door zijn dochters aan te bieden, stelt Lot zichzelf op als schild voor zijn gasten. Let wel dat als zijn dochters verkracht worden, hijzelf daarvan als vader eveneens de schande draagt. Hij is het zelf die, via zijn dochters, vernederd wordt. Best wel een nobele daad dus, binnen dat culturele raamwerk (en enkel binnen dat culturele raamwerk).

Ik vind achteraf duiden hoe het gelezen moet worden wat al te makkelijk. Misschien ware het handiger dat de schriftstellers zelf voorzien hadden in en handleiding dan dat nu en hier aan onzinnige en misdadige voorvallen in verhalen een alibi wordt verstrekt. Dit soort kunstgrepen om er wijsheid en moraal uit te halen is m.i. niets meer dan een zwaktebod.

In God als misvatting van Dawkins(heb toch maar de vertaling gelezen) staat een aardige anekdote over een wetenschapper die een religieus fundamentalistische achtergrond kende. Deze man zag zijn wetenschappelijk inzicht steeds vaker botsen met hetgeen hij las in de bijbel. Hij nam een schaar en besloot alle met realiteit en wetenschappelijk inzicht strijdige passages te verwijderen. Na dit knipwerk bleef er weinig over en moest hij besluiten te kiezen. Hij koos voor god en beeindigde zijn wetenschapsloopbaan. Hij had ook beide kunnen doen maar door de van jongsaf aangelegde godsdienstsoftware kon hij dit niet. Evenzo is het voor anderen onmogelijk te zeggen dat het inderdaad een onsamenhangend geheel is die bijbel en dat met name in het oude testament er een nogal wrede mores op na gehouden wordt. Zowel god als vele personages lijken rijp voor TBS met dwangverpleging.

[FonsV]

Dag Sergej,

Wat denk jij van een godsdienst die een vreselijk marteltuig (kruis) als symbool kiest?

Jij had liever bijvoorbeeld een elektrische stoel gezien?

Je hebt nu wel in de vorm van ‘vraagjes’ je mening gedropt maar lijkt verder niet meer zo geïnteresseerd. Wat dacht je? ‘Als ik het maar kwijt ben’?

Groeten.

Fons.

[BR]

Dag Sergej,

Wat denk jij van een godsdienst die een vreselijk marteltuig (kruis) als symbool kiest?

Jij had liever bijvoorbeeld een elektrische stoel gezien?

En als je hem aan een kettinkje draagt Duracel?

[Theoloog]

Ik vind achteraf duiden hoe het gelezen moet worden wat al te makkelijk.

Grappig; ik vind die kritiek wat te makkelijk. De vraag is of de uitleg van een verhaal aannemelijk is of niet. Maar misscien zullen over duizenden jaren mensen naar hedendaagse horrorfilms kijken en zich verwonderen over het propageren van zoveel geweld. En misschien zal een hoogleraar antieke Westerse film dan inbrengen: dat moet je zo niet zien.

Misschien ware het handiger dat de schriftstellers zelf voorzien hadden in en handleiding dan dat nu en hier aan onzinnige en misdadige voorvallen in verhalen een alibi wordt verstrekt.

Eis je dat ook van de verhalen van Shakespeare, of van Brett Easton Ellis' 'Psycho'?

Dit soort kunstgrepen om er wijsheid en moraal uit te halen is m.i. niets meer dan een zwaktebod.

Als je nu zou zeggen: ik heb dat verhaal niet nodig voor de moraal, dan gaf ik je gelijk. Maar dat wil niet zeggen dat het verhaal geen moraal heeft. En die is volgens mij niet dat je je dochters moet aanbieden; veeleer is dat een waarschuwing: zo kan het wel eens aflopen als je in een goddeloze omgeving gaat wonen.

In God als misvatting van Dawkins(heb toch maar de vertaling gelezen) staat een aardige anekdote over een wetenschapper die een religieus fundamentalistische achtergrond kende. Deze man zag zijn wetenschappelijk inzicht steeds vaker botsen met hetgeen hij las in de bijbel. Hij nam een schaar en besloot alle met realiteit en wetenschappelijk inzicht strijdige passages te verwijderen. Na dit knipwerk bleef er weinig over en moest hij besluiten te kiezen. Hij koos voor god en beeindigde zijn wetenschapsloopbaan. Hij had ook beide kunnen doen maar door de van jongsaf aangelegde godsdienstsoftware kon hij dit niet.

Anekdotisch bewijs zegt niet zoveel: er zijn ook tal van atheistische intellectuelen die toch bij het geloof uitkomen.

Evenzo is het voor anderen onmogelijk te zeggen dat het inderdaad een onsamenhangend geheel is die bijbel en dat met name in het oude testament er een nogal wrede mores op na gehouden wordt. Zowel god als vele personages lijken rijp voor TBS met dwangverpleging.

Dat komt omdat die verhalen een sterk tribale inslag hebben. Als je dat ziet als een fase in de godsdienst, net zo goed als de mens (als biologisch wezen) en zijn beschaving wegkomt uit een verleden, gekleurd in modder en bloed, dan valt dat alles wel te relativeren.

@Devious; het verschil tussen jou en mij is dat jij de premissen van de orthodoxie handhaaft. Ik heb ze, om mijn geloof te kunnen handhaven, losgelaten. Dat betekent dat ik de zelfonthulling van God beschouw als iets dat 'van onderop' plaatsvindt ipv. 'top down'.